Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

TWOT,p.1352,mot-2039,qanah : « Il existe 6 passages où qanah parait avoir le sens de "créer" : Ps 139:13 (voir Gn 4:1;en akadien la racine peut avoir les humains comme sujet);Dt 32:6 (voir v,13;Ps 7:2); et Gn 14:19-22 ( voir parallèles ougarit et phénicien,p.310). Est objet des débats si dans Ps 78:54 le verbe peut avoir le sens de "créer" ou de "acquérir" ( dans un sens général),toutefois il dois se donner préférence au premier sens. Intéressant est l'usage dans Pr 8:22. Si nous en sommes certains,alors Proverbes 8:22 parle sur l'engendrement éternel de la Sagesse,c'est à dire,du Christ (Jn 1:1;Lc 11:49). La relation entre ces deux racines ou entre les deux sens de la seul et même racine est sujet de grand débat. Il est intéressant que tous les termes dérivés expriment le sens habituel de "acquérir","posséder". Les donnés de l'ougarit paraissent prouver le sens possible de "créer",même si les divers usages dans l'ougarit se trouvent dans des textes découpés et difficiles. Le principal emploi dans l'ougarit est le titre d'Asera comme "créatrice des dieux". Mais le titre El,la principal divinité,est "créateur" (bny). Probablement dans l'ougarit le mot "qny" doit être interprété comme "celui ou celle qui engendra" au lieu de "créateur ou créatrice". Plusieurs traductions optent par l'un des deux sens "le Seigneur me posséda" ou "le Seigneur me créa".»

Voilà,j'ai pas tout mis sur le mot "qanah",parce que c'est long,mais en ce qui concerne le sens du mot créer,philologie,etc,tout est là. Comme le disait Davidson dans son exégèse,peu importe si les traductions suivent l'un ou l'autre sens,la Sagesse est depuis toute éternité avec Dieu. Elle est incréé.

J'ai aussi le Dictionnaire Vine qui traite ce sujet. Selon Vine,avec sureté,seuls deux versets avec "qanah" portent le sens de "créer",mais pas avec les caractéristiques du verbe "bara". L'un d'eux est Pr 8:22.

Mais Vine n'est pas l'apôtre Paul et ton texte reconnait bien que qanah peut-être traduit par "créer" de plus son usage en gen 4:1 est aussi sans appel, il peut être traduit par "conçu" "former", "produit" donc qui a un commencement. Or c'est le contexte en pr 8:22-31 qui prime. Et on sait qu'il s'agit d'une personnification de Christ, qui parle de lui comme ayant été enfanté et installé avant toutes les autres oeuvres par Dieu, mais le sens d'enfantement est celui d'avoir été crée.

(bible Louis Segond) L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

le commentaire de la bible Thompson dit ceci.

ou, ma acquise , le verbe prend parfois un sens voisin de créer.

ami de la vérité a écrit:Mais Vine n'est pas l'apôtre Paul et ton texte reconnait bien que qanah peut-être traduit par "créer" de plus son usage en gen 4:1 est aussi sans appel, il peut être traduit par "conçu" "former", "produit" donc qui a un commencement.

Salut,parce que Saint Paul affirme que le Christ est créé ? Dans quel passage ?

Exégèse Moody de Gn 4:1: « Caim (Qayin). Le mot Caim est généralement associé avec qeinâ du hébreu "acquérir" ou "obtenir". La dérivation est basé sur la ressemblance de la phonie,plus que leur étymologie basique. Nous pouvons dire que c'est un jeu de mots. Le vrai sens du mot vient probablement de l'arabe "lancier" ou "forgeron". Eve a été rempli de joie à la naissance de son fils. Elle a dit: "J'ai acquis un homme".»

ami de la vérité a écrit:Or c'est le contexte en pr 8:22-31 qui prime. Et on sait qu'il s'agit d'une personnification de Christ, qui parle de lui comme ayant été enfanté et installé avant toutes les autres oeuvres par Dieu, mais le sens d'enfantement est celui d'avoir été crée.

Je te conseil d'abord vérifier les différences entre "bara" et "qanah"...tu peux aussi prendre "yetser" et "asah" et mettre ces 4 mots ensemble.

Dictionnaire Vine,p.88 : «bãrã : "créer,faire". Ce mot est d'un profond sens théologique,vu que seul Dieu est le sujet du verbe. Seul Dieu peut "créer" dans le sens que contient bãrã. Le verbe exprime création du néant(ce que n'est pas le cas avec la Sagesse,le Christ),une idée clairement vue dans des passages qui ont a voir avec la création dans une échelle cosmique [...]. Tous les autres verbes traduits par "créer" permettent une ample gamme de significations;ils acceptent sujets divins et humains,et sont utilisés dans des contextes où faire apparaitre quelque chose ou quelqu'un à l'existence n'est pas la question.»

1 samuel a écrit:le commentaire de la bible Thompson dit ceci.

ou, ma acquise , le verbe prend parfois un sens voisin de créer.

Si,basé dans l'ougarit. Mais pas tout à fait le sens de "bãrã". Si "quenah" fusse parallèle a "bãrã",là si,ça aurait pu signifier "création" avec les caractéristiques de "bãrã",comme ça arrive avec "asah" dans certains versets. C'est pour ça qu'il dit "un sens voisin".

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:Mais Vine n'est pas l'apôtre Paul et ton texte reconnait bien que qanah peut-être traduit par "créer" de plus son usage en gen 4:1 est aussi sans appel, il peut être traduit par "conçu" "former", "produit" donc qui a un commencement.

Salut,parce que Saint Paul affirme que le Christ est créé ? Dans quel passage ?

Exégèse Moody de Gn 4:1: « Caim (Qayin). Le mot Caim est généralement associé avec qeinâ du hébreu "acquérir" ou "obtenir". La dérivation est basé sur la ressemblance de la phonie,plus que leur étymologie basique. Nous pouvons dire que c'est un jeu de mots. Le vrai sens du mot vient probablement de l'arabe "lancier" ou "forgeron". Eve a été rempli de joie à la naissance de son fils. Elle a dit: "J'ai acquis un homme".»

ami de la vérité a écrit:Or c'est le contexte en pr 8:22-31 qui prime. Et on sait qu'il s'agit d'une personnification de Christ, qui parle de lui comme ayant été enfanté et installé avant toutes les autres oeuvres par Dieu, mais le sens d'enfantement est celui d'avoir été crée.

Je te conseil d'abord vérifier les différences entre "bara" et "qanah"...tu peux aussi prendre "yetser" et "asah" et mettre ces 4 mots ensemble.

Dictionnaire Vine,p.88 : «bãrã : "créer,faire". Ce mot est d'un profond sens théologique,vu que seul Dieu est le sujet du verbe. Seul Dieu peut "créer" dans le sens que contient bãrã. Le verbe exprime création du néant(ce que n'est pas le cas avec la Sagesse,le Christ),une idée clairement vue dans des passages qui ont a voir avec la création dans une échelle cosmique [...]. Tous les autres verbes traduits par "créer" permettent une ample gamme de significations;ils acceptent sujets divins et humains,et sont utilisés dans des contextes où faire apparaitre quelque chose ou quelqu'un à l'existence n'est pas la question.»

1 samuel a écrit:le commentaire de la bible Thompson dit ceci.

ou, ma acquise , le verbe prend parfois un sens voisin de créer.

Si,basé dans l'ougarit. Mais pas tout à fait le sens de "bãrã". Si "quenah" fusse parallèle a "bãrã",là si,ça aurait pu signifier "création" avec les caractéristiques de "bãrã",comme ça arrive avec "asah" dans certains versets. C'est pour ça qu'il dit "un sens voisin".

la bible ne se base pas sur des textes Babyloniens.
c'est qui cette façon de vouloir sortir du sujet ?

1 samuel a écrit:la bible ne se base pas sur des textes Babyloniens.
c'est qui cette façon de vouloir sortir du sujet ?

Tes désirs sont un ordre! Alors l'hébreu "quenah" ne contient pas la signification de "créer"! Il faut carrément y aller dans l'ougarit pour trouver la même racine signifiant "créér".

Et les seuls qui tournent en rond ici,ce sont bien vous,ma question jusque-là pas encore répondu :

- Comment et par quelle bienheureuse vertu,"quenah" peut-il signifier la même chose que "bãrã" ?

moi je vais dans les traduction bibliques pour trouver le mot créer.
pas besoin d'allé dans la mythologie.
je comprend très bien que cela te gène car pour toi Jésus est Dieu donc pas définition non créer mais un examen profonde la bible d'apprend le contraire. Jésus a eu un commencement.

1 samuel a écrit:moi je vais dans les traduction bibliques pour trouver le mot créer.
pas besoin d'allé dans la mythologie.
je comprend très bien que cela te gène car pour toi Jésus est Dieu donc pas définition non créer mais un examen profonde la bible d'apprend le contraire. Jésus a eu un commencement.

Salut,vraiment pénible,notoire le manque d'arguments,une langue est aussi de la mythologie ??

Et ma question ? Toujours pas de réponse ? Au cas je te signale d'avantage que le temps,n´était pas crée,donc impossible un "commencement",mais aussi pas "d'espace",donc aucune place pour Jésus non-plus...et ma question concerne la dite "création" de Jésus,que s'il n'y avait aucune matière,donc impossible "qenah" le Christ...oui,ce sont des question qui démontrent l'illogisme total des Ariens! Ils n'ont aucunement une réponse. Juste ils tournent en rond en fuyant la question depuis un bout.

la bible n'est pas basé sur la mythologie comme tu semble le croires.
c'est comme si tu compares un palais avec une porcherie.c'est deux bâtiments mais la comparaison s'arrête la.
ceci dit avant c'était le toboû wâhoboû.ou le chaos si tu préfères.
il y avait rien.
1 ¶ Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était un chaos, elle était vide ; il y avait des ténèbres au–dessus de l’abîme, et le souffle de Dieu tournoyait au–dessus des eaux.
Dieu par la suite créa la lumière, l'eau suite logique pour que la vie apparaisse.
donne moi un récit de la mythologie qui soit si précis que ses premières paroles de la bible.

1 samuel a écrit:la bible n'est pas basé sur la mythologie comme tu semble le croires.
c'est comme si tu compares un palais avec une porcherie.c'est deux bâtiments mais la comparaison s'arrête la.
ceci dit avant c'était le toboû wâhoboû.ou le chaos si tu préfères.
il y avait rien.
1 ¶ Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était un chaos, elle était vide ; il y avait des ténèbres au–dessus de l’abîme, et le souffle de Dieu tournoyait au–dessus des eaux.
Dieu par la suite créa la lumière, l'eau suite logique pour que la vie apparaisse.
donne moi un récit de la mythologie qui soit si précis que ses premières paroles de la bible.

Salut,bon je vois que tu essaye tant mal que bien dévier le sujet. Si tu pense que "l'ougarit" est est quelque chose mythologique,c'est ton problème.J'en suis sûr que t'es la seule personne au monde qui le pense.

Mais tu n'a pas toujours répondu a ma question,que maladroitement tu fuis depuis un bout :

-Par quelle sainte et bienheureuse vertu "quenah" signifie la même chose que "bara" ?

Est-ce possible avoir une réponse avant 2013 ?

tu tourne en rond dis moi pourquoi la bible de Jérusalem traduit bien par créer proverbe 8:22 et cette bible a l'approbation de l'église car elle l'imprimatur et le nihil obstat.tu vas me dire que c'est une mauvaise traduction?
je te signal en passant qu'une autre bible catholique la bible Osty met aussi le mot créée .avec ce commentaire

'' ma créée'';le mot hébreu qânâ signifie généralement 'acquérir,posséder' et c'est ainsi que l'ont entendu les versions grecques d'Aquila,Symmaque et Théodorion,suivies par la Vulgate 'dominus possedit me'.Mais il a aussi le sens de créer 'Gn14,19.

tu lis bien il a aussi le sens de créer.

1 samuel a écrit:tu tourne en rond dis moi pourquoi la bible de Jérusalem traduit bien par créer proverbe 8:22 et cette bible a l'approbation de l'église car elle l'imprimatur et le nihil obstat.tu vas me dire que c'est une mauvaise traduction?
je te signal en passant qu'une autre bible catholique la bible Osty met aussi le mot créée .avec ce commentaire

'' ma créée'';le mot hébreu qânâ signifie généralement 'acquérir,posséder' et c'est ainsi que l'ont entendu les versions grecques d'Aquila,Symmaque et Théodorion,suivies par la Vulgate 'dominus possedit me'.Mais il a aussi le sens de créer 'Gn14,19.

tu lis bien il a aussi le sens de créer.

Salut,et ma question ? Tu n'a pas répondu...

"asah,yetser" peuvent aussi signifier "créer"...mais ont-ils le sens de "bara" ?

Est-ce pour aujourd'hui ou pour 2013 la réponse ?

EP a écrit:

1 samuel a écrit:la bible n'est pas basé sur la mythologie comme tu semble le croires.
c'est comme si tu compares un palais avec une porcherie.c'est deux bâtiments mais la comparaison s'arrête la.
ceci dit avant c'était le toboû wâhoboû.ou le chaos si tu préfères.
il y avait rien.
1 ¶ Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était un chaos, elle était vide ; il y avait des ténèbres au–dessus de l’abîme, et le souffle de Dieu tournoyait au–dessus des eaux.
Dieu par la suite créa la lumière, l'eau suite logique pour que la vie apparaisse.
donne moi un récit de la mythologie qui soit si précis que ses premières paroles de la bible.

Salut,bon je vois que tu essaye tant mal que bien dévier le sujet. Si tu pense que "l'ougarit" est est quelque chose mythologique,c'est ton problème.J'en suis sûr que t'es la seule personne au monde qui le pense.

Mais tu n'a pas toujours répondu a ma question,que maladroitement tu fuis depuis un bout :

-Par quelle sainte et bienheureuse vertu "quenah" signifie la même chose que "bara" ?

Est-ce possible avoir une réponse avant 2013 ?

C'est toi qui dévies ici, et acquérir quelque chose signifie qu'avant on ne l'avait pas, donc commencement.

Et l'enfantement de la sagesse et son installation (pr 8:23,24) implique aussi un commencement d'existence.

(bible du rabbinat français zadoc khan) Dès les temps antiques, je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre. (Proverbes 8:23)

(bible de Jérusalem) Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes. (Proverbes 8:24)

1 samuel a écrit:

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:Mais Vine n'est pas l'apôtre Paul et ton texte reconnait bien que qanah peut-être traduit par "créer" de plus son usage en gen 4:1 est aussi sans appel, il peut être traduit par "conçu" "former", "produit" donc qui a un commencement.

Salut,parce que Saint Paul affirme que le Christ est créé ? Dans quel passage ?

Exégèse Moody de Gn 4:1: « Caim (Qayin). Le mot Caim est généralement associé avec qeinâ du hébreu "acquérir" ou "obtenir". La dérivation est basé sur la ressemblance de la phonie,plus que leur étymologie basique. Nous pouvons dire que c'est un jeu de mots. Le vrai sens du mot vient probablement de l'arabe "lancier" ou "forgeron". Eve a été rempli de joie à la naissance de son fils. Elle a dit: "J'ai acquis un homme".»

ami de la vérité a écrit:Or c'est le contexte en pr 8:22-31 qui prime. Et on sait qu'il s'agit d'une personnification de Christ, qui parle de lui comme ayant été enfanté et installé avant toutes les autres oeuvres par Dieu, mais le sens d'enfantement est celui d'avoir été crée.

Je te conseil d'abord vérifier les différences entre "bara" et "qanah"...tu peux aussi prendre "yetser" et "asah" et mettre ces 4 mots ensemble.

Dictionnaire Vine,p.88 : «bãrã : "créer,faire". Ce mot est d'un profond sens théologique,vu que seul Dieu est le sujet du verbe. Seul Dieu peut "créer" dans le sens que contient bãrã. Le verbe exprime création du néant(ce que n'est pas le cas avec la Sagesse,le Christ),une idée clairement vue dans des passages qui ont a voir avec la création dans une échelle cosmique [...]. Tous les autres verbes traduits par "créer" permettent une ample gamme de significations;ils acceptent sujets divins et humains,et sont utilisés dans des contextes où faire apparaitre quelque chose ou quelqu'un à l'existence n'est pas la question.»

1 samuel a écrit:le commentaire de la bible Thompson dit ceci.

ou, ma acquise , le verbe prend parfois un sens voisin de créer.

Si,basé dans l'ougarit. Mais pas tout à fait le sens de "bãrã". Si "quenah" fusse parallèle a "bãrã",là si,ça aurait pu signifier "création" avec les caractéristiques de "bãrã",comme ça arrive avec "asah" dans certains versets. C'est pour ça qu'il dit "un sens voisin".

la bible ne se base pas sur des textes Babyloniens.
c'est qui cette façon de vouloir sortir du sujet ?

un manque d'arguments sans doute;

ami de la vérité a écrit:C'est toi qui dévies ici, et acquérir quelque chose signifie qu'avant on ne l'avait pas, donc commencement.

Acquérir quelque chose,signifie surtout que pour que cette chose puisse être acquise,c'est qu'elle existait déjà...

Mais ma question que vous n'avez toujours pas répondu :

- -Par quelle sainte et bienheureuse vertu "quenah" signifie la même chose que "bara" ?

Est-ce possible avoir une réponse avant 2013 ?

EP a écrit:Est-ce possible avoir une réponse avant 2013 ?

Pourquoi tu ne demanderais pas aux exégètes qui ont traduit "qanah" par former ou créer ? Que tu le veuilles ou non ton "mode expert" ne pourra jamais justifier que ce la bible contredit "noir sur blanc". Jésus lui-même a déclaré ne pas être "le vrai Dieu au Ciel" et en Apocalypse ce n'est pas non plus Jésus qui est présenté comme le Créateur. Par conséquent Jésus a un commencement et qui dit commencement dit "appartenir à la création".

ami de la vérité a écrit:Pourquoi tu ne demanderais pas aux exégètes qui ont traduit "qanah" par former ou créer ? Que tu le veuilles ou non ton "mode expert" ne pourra jamais justifier que ce la bible contredit "noir sur blanc". Jésus lui-même a déclaré ne pas être "le vrai Dieu au Ciel" et en Apocalypse ce n'est pas non plus Jésus qui est présenté comme le Créateur. Par conséquent Jésus a un commencement et qui dit commencement dit "appartenir à la création".

Tout exégète te dira que seul "bara" signifie "création du néant",je t'ai déjà mis ce que le Dictionnaire Vine dis...

S'il n'y avait pas de matière...conclusion oblige que le Christ n'a jamais été "crée". Pour qu'Il soit crée,il fallait qu'Il soit "bara"...ce que n'est pas le cas dans toute la Bible,d'un bout à l'autre.

Mais ma question reste toujours sans réponse...

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:Pourquoi tu ne demanderais pas aux exégètes qui ont traduit "qanah" par former ou créer ? Que tu le veuilles ou non ton "mode expert" ne pourra jamais justifier que ce la bible contredit "noir sur blanc". Jésus lui-même a déclaré ne pas être "le vrai Dieu au Ciel" et en Apocalypse ce n'est pas non plus Jésus qui est présenté comme le Créateur. Par conséquent Jésus a un commencement et qui dit commencement dit "appartenir à la création".

Tout exégète te dira que seul "bara" signifie "création du néant",je t'ai déjà mis ce que le Dictionnaire Vine dis...

S'il n'y avait pas de matière...conclusion oblige que le Christ n'a jamais été "crée". Pour qu'Il soit crée,il fallait qu'Il soit "bara"...ce que n'est pas le cas dans toute la Bible,d'un bout à l'autre.

Mais ma question reste toujours sans réponse...

Ta question n'a pour unique but de détourner le sujet car :

1 - des biblistes (dont zadoc khan) ont traduit qanah par crée.
2 - des commentaires disent :
le commentaire de la bible Thompson dit ceci: " ou, ma acquise , le verbe prend parfois un sens voisin de créer.
3 - le sens d'acquérir implique un début donc un commencement, par ex., Caïn n'est pas sans commencement (Gen 4:1).
4 - Seul Jéhovah est sans commencement or Jésus a énoncé qu'il n'est pas Jéhovah le Dieu d'Abraham.
5 - pr 8:22 énonce une sagesse qui a un commencement et on sait que ce passage parle de la Sagesse personnifiée en la personne de Christ.
6 - Paul cite Pr 8:22 en Col 1: pour étayer que Christ appartient à la création de Dieu.


Moralité : Christ a un commencement, il ne peut donc être le Dieu de l'AT, pour le dire ainsi. Et il s'exclut lui-même d'être le Dieu du NT.

ps : la bible n'est pas écrite qu'en hébreu, il existe aussi la septante et les targums et ouvre un peu ton esprit, Vine n'est pas professeur universel de la compréhension, ça en devient humiliant pour toi de croire que tu as démontré quelque chose ici.

ami de la vérité a écrit:Ta question n'a pour unique but de détourner le sujet car :

1 - des biblistes (dont zadoc khan) ont traduit qanah par crée.
2 - des commentaires disent :
le commentaire de la bible Thompson dit ceci: " ou, ma acquise , le verbe prend parfois un sens voisin de créer.
3 - le sens d'acquérir implique un début donc un commencement, par ex., Caïn n'est pas sans commencement (Gen 4:1).
4 - Seul Jéhovah est sans commencement or Jésus a énoncé qu'il n'est pas Jéhovah le Dieu d'Abraham.
5 - pr 8:22 énonce une sagesse qui a un commencement et on sait que ce passage parle de la Sagesse personnifiée en la personne de Christ.
6 - Paul cite Pr 8:22 en Col 1: pour étayer que Christ appartient à la création de Dieu.

Toutes ces question j'ai déjà répondu,sauf la 4ème et 5ème. Sur la 4ème,Jésus n'a jamais dit nulle part dans la Bible ne pas être Dieu. Aussi si tu considère que Christ a un commencement,alors Dieu aussi a un commencement.Puisque la Sagesse est un attribut de Dieu. Qu'autre sagesse pouvait-il exister avant la création que la Sagesse de Dieu ? Attribut éternelle,sans commencement,sans fin. «Ainsi comme le Logos est avec Dieu et en dehors de Lui,la Sagesse est avec Dieu et aussi distincte de Lui,Job 28.» Jérôme Osoire

Sur la 5ème,Saint Paul,n'a jamais voulu insinuer que le Christ fusse d'une façon ou d'autre un appartiens à la création. Puisque ce serais illogique considérer le Créateur comme étant crée.

ami de la vérité a écrit:ps : la bible n'est pas écrite qu'en hébreu, il existe aussi la septante et les targums et ouvre un peu ton esprit, Vine n'est pas professeur universel de la compréhension, ça en devient humiliant pour toi de croire que tu as démontré quelque chose ici.

L'étude d'une langue est nécessaire pour en décortiquer certains sens des mots qui restent plus ou moins obscures,du à l'ancienneté des langues Bibliques. C'est le travail des traducteurs et philologues. La Septante et tout autre écrit,ne saurait être une autorité par rapport au texte hébreu.

Que dit le Targum sur Pr 8:22 ?

le targum et la septante parlent d'une sagesse crée, faite.

Donc commencement. Mais c'est logique, Jéhovah se présente à Abraham et à Moïse comme le Dieu Tout Puissant, Psaume le décrit comme étant sans commencement, Isaïe nous dit qu'il est le Premier [Dieu Tout Puissant] et il nous dit aussi qu'il est le premier et le dernier [Dieu Tout Puissant] et qu'en dehors de lui il n'y a pas de Dieu [Tout Puissant]; autrement dit il se déclare être le seul Être Divin Tout Puissant, sans égal [et sans commencement].

Proverbes nous parle de la sagesse crée (allégorie aussi du Fils de Dieu) et en 30:4 nous explique que deux personnes comme en pr 8:22 et jean 1:1 étaient présentes pour la création.

Pr 30:4 nous fait mention de deux personnes avec chacune un nom propre. Puisque le Père est Jéhovah le seul Dieu sans commencement, et qu'il n'y a pas d'autre Jéhovah (ps 83:18, shema) quel peut-être le nom de ce fils qui a forcément par déduction un commencement (jean 1:1a "au commencement était la Parole", apo 3:14).

D'autre part, Jésus lui-même a enseigné que ce n'est pas lui que ses disciples devaient prendre comme Dieu. Paul lui même explique que ce n'est pas le fils de Dieu (Jésus) qui est son Dieu et à qui il rend un service sacré mais à son Père.

Je sais pas, pourquoi tu bloques à ce point ?

bible des peuples ( catholique)
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
commentaires.

Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre. Remarquer la manière poétique de présenter la Sagesse comme une personne, comme si c’était une fille de Dieu : Sans cesse je jouais en sa présence ; je joue sur ce monde. Derrière ces expressions il y a une découverte religieuse des derniers siècles avant le Christ.

donc il est bien question de Jésus.
et il à été créer.

les témoins de jehovah ont falsifié la bible : ne pas s'attarder sur cette secte

1 samuel a écrit:bible des peuples ( catholique)
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
commentaires.

Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre. Remarquer la manière poétique de présenter la Sagesse comme une personne, comme si c’était une fille de Dieu : Sans cesse je jouais en sa présence ; je joue sur ce monde. Derrière ces expressions il y a une découverte religieuse des derniers siècles avant le Christ.

donc il est bien question de Jésus.
et il à été créer.

Salut,bon,déjà que tu cite cette Bible là,cette traduction,j'ai pris la peine de le lire et relire.J'ai conclu le suivant :

- Mais ce que j'ai trouvé à charge contre une supposé "création" de Jésus est bien plus explicite même avec cette traduction là. Or s'il faut considérer ce que dit le verset là «avant toutes ses créatures»,dés lors le Christ n'est pas une "créature". C'est à dire que si la Sagesse (Christ) est une créature,selon vous,tout simplement avec une telle affirmation vous êtes en pleine hérésie,en pleine contradiction avec ce que le verset dit de lui-même: «avant toutes ses créatures». Encore si c'était écrit: «avant toutes Ses autres créatures»...là si,ça poserais beaucoup des problèmes dans la théologie chrétienne. Ce qui n'est pas le cas. Mais qu'il est étonnant,en examinant bien ce verset,que le Christ est en dehors de ce que la Bible appel des "êtres crées". Et s'Il n'est pas une "créature",quoi d'autre alors que le Créateur Lui-même ? Le seul qui n'est pas une "créature" ? Ou "création" ?

Le verset dis bien:«avant toutes...». Si c'est "toutes",c'est qu'aucune créature est laissé en dehors de ce "toutes",c'est à dire,"toutes ses créatures",sans exception! Ça prouve d'avantage que le Christ n'est pas une "créature" à la simple lecture de ce verset.

c'est ton point de vue pas celui des écritures.
je te signal qu'il y des renvois dans beaucoup de bible à Jean 1:1 c'est pas anodin non plus.
Au verset 22, la sagesse déclare : “ Jéhovah lui-même m’a produite ou créé comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. ” Il ne peut pas être question ici simplement de la sagesse, car cette qualité n’a pas été “ produite ”. Comment, en effet, pourrait-elle avoir eu un commencement, puisque Jéhovah a toujours existé et qu’il a toujours été sage (Psaume 90:2) ? Le Fils de Dieu, en revanche, est “ le premier-né de toute création ”. Il a été produit, créé ; il est la plus ancienne de toutes les œuvres de Jéhovah (Colossiens 1:15). Conformément à ce que dit ce passage des Proverbes, il est venu à l’existence avant la terre et les cieux. Il était alors la Parole, le Porte-parole de Dieu, et donc l’expression parfaite de la sagesse divine. — Jean 1:1.

EP a écrit:

1 samuel a écrit:bible des peuples ( catholique)
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
commentaires.

Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre. Remarquer la manière poétique de présenter la Sagesse comme une personne, comme si c’était une fille de Dieu : Sans cesse je jouais en sa présence ; je joue sur ce monde. Derrière ces expressions il y a une découverte religieuse des derniers siècles avant le Christ.

donc il est bien question de Jésus.
et il à été créer.

Salut,bon,déjà que tu cite cette Bible là,cette traduction,j'ai pris la peine de le lire et relire.J'ai conclu le suivant :

- Mais ce que j'ai trouvé à charge contre une supposé "création" de Jésus est bien plus explicite même avec cette traduction là. Or s'il faut considérer ce que dit le verset là «avant toutes ses créatures»,dés lors le Christ n'est pas une "créature". C'est à dire que si la Sagesse (Christ) est une créature,selon vous,tout simplement avec une telle affirmation vous êtes en pleine hérésie,en pleine contradiction avec ce que le verset dit de lui-même: «avant toutes ses créatures». Encore si c'était écrit: «avant toutes Ses autres créatures»...là si,ça poserais beaucoup des problèmes dans la théologie chrétienne. Ce qui n'est pas le cas. Mais qu'il est étonnant,en examinant bien ce verset,que le Christ est en dehors de ce que la Bible appel des "êtres crées". Et s'Il n'est pas une "créature",quoi d'autre alors que le Créateur Lui-même ? Le seul qui n'est pas une "créature" ? Ou "création" ?

Le verset dis bien:«avant toutes...». Si c'est "toutes",c'est qu'aucune créature est laissé en dehors de ce "toutes",c'est à dire,"toutes ses créatures",sans exception! Ça prouve d'avantage que le Christ n'est pas une "créature" à la simple lecture de ce verset.

(bible Parole de vie) Le SEIGNEUR m'a créée la première, avant toutes les autres choses qu'il a faites. (Proverbes 8:22)

(bible français courant) Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres. (Proverbes 8:22)

de nombreuses versions disent créer.ce n'est pas anodin.