Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

salimou a écrit:J'avoue ne pas comprendre où tu veux en venir.
Mais concernant le sujet, Jésus est bien le Fils de Dieu tout en étant Dieu lui-même.
- être le Fils de Dieu n'exclut pas d'être Dieu , je dirais même que c'est le contraire.
l'homme engendre l'homme
Dieu engendre Dieu, et nous savons que Jésus est engendré de Dieu.
comme tu le dit justemment, il est le Fils unique de Dieu, donc Dieu.

J'avoue ne pas comprendre où tu veux en venir.ce qui devient est déjà il vaut mieux selon moi être indigent ici que d’être redevable la ou il est, car l’amour ne peut transiger avec sa vérité.. je mets entre parenthèses « ici »

Mais concernant le sujet, Jésus est bien le Fils de Dieu tout en étant Dieu lui-même.

Disons que selon moi si l’on parle de sa personne en l’être oui, mais si l’on s’adresse à la personne de l’amour pour l’être alors là non.. … je ne développe pas.
- être le Fils de Dieu n'exclut pas d'être Dieu , je dirais même que c'est le contraire.

Pour moi le fils ne peut être égale au Père mais Dieu est égale à lui-même c’est bien ce que tu dis …..



l'homme engendre l'homme, oui pour l’humain seulement pour lui être ce qu’il demeure en lui.



Dieu engendre Dieu, et nous savons que Jésus est engendré de Dieu.

Si jésus et engendré de Dieu qui est l’enfant jésus car Père est au ciel est sa Mère sur terre ?


comme tu le dit justemment, il est le Fils unique de Dieu, donc Dieu.



Et bien disons que dans la conception que j’ai des choses je ne ferais pas dans la justesse, je préfère enfants de l’amour pour le reste on verra …..



Ceci dit Père me semble une bien belle demeure si l’amour y est.

salimou a écrit:Mon Ami, si tu considère que Jésus est la Sagesse, donc tu crois qu'il est éternel et non créé.
En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)


Il est inconsevable que Dieu a été trouvé sans sagesse un instant, et nous savons qu'il l'a possède depuis l'éternité.

Donc si Dieu a crée la sagesse, c'est que la sagesse crée dont il est fait mention n'est pas la qualité que l'on nomme sagesse, alors qu'est-elle cette sagesse crée ?

patience a écrit:

salimou a écrit:J'avoue ne pas comprendre où tu veux en venir.
Mais concernant le sujet, Jésus est bien le Fils de Dieu tout en étant Dieu lui-même.
- être le Fils de Dieu n'exclut pas d'être Dieu , je dirais même que c'est le contraire.
l'homme engendre l'homme
Dieu engendre Dieu, et nous savons que Jésus est engendré de Dieu.
comme tu le dit justemment, il est le Fils unique de Dieu, donc Dieu.

Pour moi le fils ne peut être égale au Père mais Dieu est égale à lui-même c’est bien ce que tu dis …..

Pourtant c'est ce que la Bible enseigne :
Moi est le Père nous sommes un.(Jean 10:30)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
- Le Fils est bien le Père éternel et Dieu Puissant
le verset suivant est très parlant :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. Jean 5:18
-Selon toi Jésus n'est pas égal au Père, pourtant dans ce verset Jésus lui-même se fait égal au Père.


.

ami de la vérité a écrit:
Donc si Dieu a crée la sagesse, c'est que la sagesse crée dont il est fait mention n'est pas la qualité que l'on nomme sagesse, alors qu'est-elle cette sagesse crée ?

Dieu n'a pas créé la Sagesse mon Ami, " Proverbes 8:22 " ne dit pas CRÉE mais ACQUIS ou POSSEDÉE
קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

donc Qanah,
Si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא), ce qui n'est absolument pas le cas.

salimou a écrit:

patience a écrit:

salimou a écrit:J'avoue ne pas comprendre où tu veux en venir.
Mais concernant le sujet, Jésus est bien le Fils de Dieu tout en étant Dieu lui-même.
- être le Fils de Dieu n'exclut pas d'être Dieu , je dirais même que c'est le contraire.
l'homme engendre l'homme
Dieu engendre Dieu, et nous savons que Jésus est engendré de Dieu.
comme tu le dit justemment, il est le Fils unique de Dieu, donc Dieu.

Pour moi le fils ne peut être égale au Père mais Dieu est égale à lui-même c’est bien ce que tu dis …..

Pourtant c'est ce que la Bible enseigne :
Moi est le Père nous sommes un.(Jean 10:30)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
- Le Fils est bien le Père éternel et Dieu Puissant
le verset suivant est très parlant :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. Jean 5:18
-Selon toi Jésus n'est pas égal au Père, pourtant dans ce verset Jésus lui-même se fait égal au Père.


.

Bonjour Salimou,



Pourtant c'est ce que la Bible enseigne : oui mais la bible n’enseigne que la parole à entendre pas c’elle qui reste à dire.



Quand il dit « Jn 10:30- Moi et le Père nous sommes un. " lui sait qui est Père pas nous ,ou alors nous aurions déjà connaissance du mystère.



La parole s’adresse à nous pas à lui, puisqu’il est venu parmi nous pour la dire, alors il dit ce que nous devons entendre pas ce qu’il sait, lui n’a pas besoin de parole il est parole.

Ce sera dit pas lui en lui avec lui et par nous en l’occurrence par celui qui viendra en son nom.





Je reprends ce verset passage que tu donnes….



Jn 5:17- Mais il répondit : " Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent et j'œuvre moi aussi "

Jn 5:18- Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.



Dans ce passage ce sont les juifs qui le condamne du nom de Dieu, pour Père que jésus dit, ainsi jésus dit bien mon Père, il sait d’où il vient il aurait fallut être la pour demander aux juifs qui l’incrimine, de savoir d’où ils venaient eux,je ne pas sur du tout que la réponse soient d’auprès de Dieu.

Ensuite ce passage montre bien aussi que jésus ici dans ce monde ne peut être qu’inférieur à Père car selon moi l’amour ne peut être souillé de la faute.

Alors il dit « « Jn 10:30- Moi et le Père nous sommes un. "

D’accord mais seulement la d’où il sait être , pas ici dans ce monde voici pourquoi il dit ensuite dans ce verset.



Jn 14:28- Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais et je reviendrai vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.



D’où il est lui aujourd’hui avec nous et par lui, car selon moi il ne peut être accordé ici dans ce monde que l’amour d’un monde pour l’aimer lui et non l’amour du monde où il demeure lui.



<p>

tu cites : " parce que le Père est plus grand que moi. "


Certaines personnes brandissent ce verset pour nous montrer un Jésus plus petit que le Père, essayant ainsi de prouver la " non Divinité " de Jésus.
Selon leur raisonnement, un Jésus soumis à Dieu ne peut être égal à Dieu, car inférieur.

Mais de quoi parlons-nous ?

De Jésus qui s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. De plus même sil existait en forme de Dieu, il n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu. Philippiens 2:6-8

Donc il ne s’agit donc pas d’une infériorité de nature, mais bien d'une infériorité de par la mission donnée.

D’ailleurs, le Christ n’a-t-il pas dit « Moi et le Père nous sommes un » ? (Jean 10,30).


Ces mêmes personne enseignent que «soumission=infériorité». Une telle idée n'est pas défendable.

« Exhorte les serviteurs à être soumis à leurs maîtres » Tite 2:9.

Cette soumission de l'ouvrier vis-à-vis de son patron n'implique pas qu'au niveau de la nature humaine, l'un soit inférieur à l'autre. La femme doit être soumise à son mari (Colossiens 3:18) pourtant la femme n'est pas moins « être humain » que l'homme (Galates 3:28).

Nous devons être soumis aux autorités (Romains 13). Cela ne signifie pas qu'en tant qu'homme, nous soyons inférieurs aux gendarmes ou aux magistrats qui représentent cette autorité.

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit:
Donc si Dieu a crée la sagesse, c'est que la sagesse crée dont il est fait mention n'est pas la qualité que l'on nomme sagesse, alors qu'est-elle cette sagesse crée ?

Dieu n'a pas créé la Sagesse mon Ami, " Proverbes 8:22 " ne dit pas CRÉE mais ACQUIS ou POSSEDÉE
קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

donc Qanah,
Si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא), ce qui n'est absolument pas le cas.

Si il l'a acquise c'est bien qu'à un moment il ne l'avait pas.
(Bible Chouraqui) - IHVH-Adonaï m’a acquise en tête [au commencement] de sa route, avant ses oeuvres, dès lors. (Proverbes 8:22)

http://www.biblestudytools.com/lexicons/hebrew/nas/qanah.html
qanah peut prendre le sens de créer, le contexte est la clé.


D'autres versions:
(Bible Zadoc Khan du rabbinat français) - L’Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l’origine des choses. (Proverbes 8:22)

( Bible de Jérusalem) - Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

(Bible Louis Segond) - L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

(Nouvelle Bible Segond) - Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis. (Proverbes 8:22)

(Bible TOB) - Le SEIGNEUR m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes. (Proverbes 8:22)

(Bible en français courant) - Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres. (Proverbes 8:22)

(Bible Parole de Vie) - Le SEIGNEUR m'a créée la première,
avant toutes les autres choses qu'il a faites. (Proverbes 8:22)

D'autres versions (en anglais) - aucune de ces bibles n'est le fait des TJ.

(1) "[Jehovah] created me at the beginning of his work" - RSV;

(2) "[Jehovah] created me" - NRSV;

(3) "[Jehovah] made me" - MLB;

(4) "Yahweh created me" - JB; "Yahweh created me" - NJB;

(5) "[Jehovah] created me" - NEB;

(6) "[Jehovah] created me" - REB;

(7) "I was the first thing made" - ETRV;

(8) "[Jehovah] created me as the first of his creations" - Lamsa;

(9) "[Jehovah] created me first of all" - GNB;

(10) "[Jehovah] formed me as the first of his works" - AT;

(11) "[Jehovah] formed me first of his creation" - Mo;

(12) "Jehovah framed me first" - Byington;

(13) "[Jehovah] created me" - The Reader's Digest Bible;

(14) "[Jehovah] brought me forth as the first of his works" - The NIV Study Bible. It also explains in a footnote for Prov. 8:22: "brought...forth. The Hebrew for this verb is also used in Ge 4:1; 14:19, 22 (`creator')." - Zondervan, 1985;

(15) "[Jehovah] made me the beginning of his ways for his works" - The Apostles Bible;

(16) "[Jehovah] made me as the start of his way, the first of his works in the past. - BBE;

(17) "Yahweh created me first, at the beginning of his works" - Christian Community Bible;

(18) "[Jehovah] made me as the beginning of his way, the first of his ancient works" - The Complete Jewish Bible;

(19) "[Jehovah] made me at the beginning of His creation, before His works of long ago" - The Holman Christian Standard Bible;

(20) "[Jehovah] created me as the first of his creations, before all of his works. - Peshitta - Lamsa Translation;

(21) "[Jehovah] sovereignly made me—the first, the basic— before he did anything else." - The Message;

(22) "[Jehovah] created me as the beginning of his works, before his deeds of long ago." - NET;

(23) "I, wisdom, was with [Jehovah] when he began his work, long before he made anything else. 23 I was created in the very beginning, even before the world began." - New Century Version;

(24) "[Jehovah] created me as the first of his works, before his acts of long ago." - New International Reader's Version;

(25) "[Jehovah] made me at the beginning of His work, before His first works long ago." - New Life Bible;

(26) "[Jehovah] formed me from the beginning, before he created anything else. - New Living Translation;

(27) "Jehovah created me in the beginning of his way, before his works of antiquity." - New Simplified Bible;

(28) "[Jehovah] created me as the head of His ways, to perform all of His works" - 2001 Translation.

salimou a écrit:

1 samuel a écrit:la sagesse personnifié qui s'applique a Jésus.
commentaire de la bible Scotfield ( bible protestante )
I

ci, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

Pour moi Jésus et la sagesse sont différent.
Mon Ami, si tu considère que Jésus est la Sagesse, donc tu crois qu'il est éternel et non créé.
En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)


Il est inconsevable que Dieu a été trouvé sans sagesse un instant, et nous savons qu'il l'a possède depuis l'éternité.

pour toi pas pour la bible.
et ce qui l'emporte c'est l'avis de la bible.

C'est faux mon Ami,
Justement, parlons du contexte, comment peux-tu supposer que Dieu a été sans sagesse à un moment donné ???
c'est impossible, car elle réside en lui !
En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. Job 12:13
il l'a possède bien, mais il ne la pas créé, sinon ça voudrait dire qu'il n'est pas Eternel ???


De plus, il n'est pas question de " Bara (בָּרָא) " dans les textes originaux, il s'agit bien de קָנָה = qânâh (Strong's #7069).


Si la Sagesse eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) "
Pas une seule fois on trouve cela dans la Bible.

Pourtant l'Ecriture emploie ce verbe pour montrer clairement la création d'une chose.

Voici des exemples :

Au commencement DIEU créa (Bara) Genèse 1:1

Souviens–toi de ce qu’est la durée de ma vie, et pour quelle illusion tu as créé (Bara) tous les êtres humains. Psaumes 89:47

Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé (Bara) ces choses ? Esaïe 40:26

Tu as été (Lucifer) intègre dans tes voies Depuis le jour où tu fus créé (Bara) Ezékiel 28:15

et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.(ktizo)
1 Corinthiens 11:9

Car la détresse en ces jours sera telle qu'il n’y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que DIEU a créé (ktizo) Marc 13:19

Car en lui ont été créées (ktizo) toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Colossiens 1:16

1 samuel a écrit:

salimou a écrit:

1 samuel a écrit:la sagesse personnifié qui s'applique a Jésus.
commentaire de la bible Scotfield ( bible protestante )
I

ci, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

Pour moi Jésus et la sagesse sont différent.
Mon Ami, si tu considère que Jésus est la Sagesse, donc tu crois qu'il est éternel et non créé.
En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)


Il est inconsevable que Dieu a été trouvé sans sagesse un instant, et nous savons qu'il l'a possède depuis l'éternité.

pour toi pas pour la bible.
et ce qui l'emporte c'est l'avis de la bible.

ah OUI ? c'est dans la traduction du monde nouveau que tu trouve cela ?
cites-moi le verset qui dit que Jésus est la Sagesse !
il n'en existe aucun dans toute la Bible, mon Ami

tu prend la bible de Jérusalem dans l'introduction du verset 22 du chapitre 8 il est dit ceci
Sagesse créatrice
Jean 1:1,3
de qui il question dan Jean 1:1 ?
ET CE COMMENTAIRE DE LA BIBLE Scotfield.

Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

tu veux d'autres exemples fait moi signe.

OUI , j'te fait signe :)
montre un texte original qui dit que la sagesse est créé avec le mot Bara en hébreux ou avec le verbe Ktizo en grec !
naturellement tu n'en trouveras pas !
et montre moi aussi dans la Bible où il est dit que Jésus est la Sagesse ?
la non plus tu ne trouveras pas.
Concernant Jean 1:1, il s'agit de Jésus incontestablement !
Jean 1:14 le dit très clairement :
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
tout comme Apocalypse 19:13 le dit clairement :
il (Jésus) était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu
montre moi un verset similaire disant que la sagesse a été faite chair ou que Jésus a pour Nom " Sagesse " de la même manière explicite que l'Apocalypse.


Jésus n'est pas créé selon la Bible, au contraire, il est Créateur.

salimou a écrit:tu cites : " parce que le Père est plus grand que moi. "


Certaines personnes brandissent ce verset pour nous montrer un Jésus plus petit que le Père, essayant ainsi de prouver la " non Divinité " de Jésus.
Selon leur raisonnement, un Jésus soumis à Dieu ne peut être égal à Dieu, car inférieur.

Mais de quoi parlons-nous ?

De Jésus qui s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. De plus même sil existait en forme de Dieu, il n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu. Philippiens 2:6-8

Donc il ne s’agit donc pas d’une infériorité de nature, mais bien d'une infériorité de par la mission donnée.

D’ailleurs, le Christ n’a-t-il pas dit « Moi et le Père nous sommes un » ? (Jean 10,30).


Ces mêmes personne enseignent que «soumission=infériorité». Une telle idée n'est pas défendable.

« Exhorte les serviteurs à être soumis à leurs maîtres » Tite 2:9.

Cette soumission de l'ouvrier vis-à-vis de son patron n'implique pas qu'au niveau de la nature humaine, l'un soit inférieur à l'autre. La femme doit être soumise à son mari (Colossiens 3:18) pourtant la femme n'est pas moins « être humain » que l'homme (Galates 3:28).

Nous devons être soumis aux autorités (Romains 13). Cela ne signifie pas qu'en tant qu'homme, nous soyons inférieurs aux gendarmes ou aux magistrats qui représentent cette autorité.

Bonsoir Salimou,





tu cites : " parce que le Père est plus grand que moi. "

Selon leur raisonnement, un Jésus soumis à Dieu ne peut être égal à Dieu, car inférieur.



Et bien disons que oui, mais ce n’est pas moi qui parle, est toi es tu plus grand que lui ? Alors je ne fais que remettre la personne qui parle à la place qui lui revient en l’occurrence celle qui me répond.

A moins que tu ne t’écartes du raisonnement des autres ?



Je ne cherche pas à infériorisé ou même à grandir un autre seulement à reprendre sa parole alors si en effet j’ai bien cité sa parole, c’est bien ce que j’ai fais, mais c’est lui qui parle et si toi tu dis je sais ce que je dis, qui à raison lui ou toi.

Ce n’est pas pour la raison humaine qu’est venu servir notre seigneur, mais dans l’amour humain qu’est venu son serviteur.



Si tu crois me parler et bien oui mais c’est bien toi qui me parle, mais si tu crois servir sa parole alors je dis, que tu dessert la tienne.



D’ailleurs, le Christ n’a-t-il pas dit « Moi et le Père nous sommes un » ? (Jean 10,30).



Oui encore mais si toi tu dis, je suis un je t’assure tu es bien un, je te laisse la suite de la phrase et c’est une vérité qui est de ce monde est ici seulement.



Mais lui c’est lui, toi tu es seulement ce que tu es par lui, je t’assure c’est très différent alors, tu peux m’écrire toute la bible dans un sens ou dans l’autre pour moi ça ne changerais rien aux choses ni plus aux cour des choses, puisque tout est dans sa parole.



Ces mêmes personne enseignent que «soumission=infériorité». Une telle idée n'est pas défendable.

Gardes ces personne pour elles, je n’en suis pas.



« Exhorte les serviteurs à être soumis à leurs maîtres » Tite 2:9.

Cette soumission de l'ouvrier vis-à-vis de son patron n'implique pas qu'au niveau de la nature humaine, l'un soit inférieur à l'autre. La femme doit être soumise à son mari (Colossiens 3:18) pourtant la femme n'est pas moins « être humain » que l'homme (Galates 3:28).

Nous devons être soumis aux autorités (Romains 13). Cela ne signifie pas qu'en tant qu'homme, nous soyons inférieurs aux gendarmes ou aux magistrats qui représentent cette autorité.



Dans ce cas tu peux faire selon ta volonté !, je ne crois pas que tu puisses être celui qui tu dis dans la loi

que tu dis, elle vaut pour moi mais elle vaut aussi pour nous tous.

Jésus a souffert de nos fautes, si toi tu peux te soustraire à elles, dis moi comment faire, car ce n’est pas le péché qui rendra la faute à l’incrédulité mais l’erreur commise pour elle qui fera payer à l’incrédule l’erreur de son jugement.



Autre chose, ne crois pas que je sois contre toi mais je suis avec ceux qui croient en l’amour de notre seigneur, seul l’amour rendra justice devant lui, non pas avec lui mais par lui avec nous est sans lui car nous tous serons jugés et tous serons devant lui le moment venu.

soumission dans la mission ne veut pas dire infériorité quant à la nature.
- si mon Père est président et moi son chauffeur, je n'en demeure pas moins son Fils et un homme tout comme lui en est un.
- Soumis dans mon devoir oui mais pas dans ma nature.
- Jésus s'est abaissé (Philippiens 2:6-8) pour un temps, limité dans son corps d'homme, il était sujet à la faim et au sommeil, mais il n'en deumeure pas moins Dieu fait homme.
- L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)
- c'est pourquoi il peut dire aisément " moi et le Père nous sommes un ".
ou
" Celui qui m'a vu a vu le Père " (Jean 14:9)
ou
« Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu. » (Jean 14:7)

22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
bible de Jérusalem.
@ salimou comparaison n'est pas raison un chauffeur obéie au ordre de son son maître.si le maître dit va a gauche il va a gauche.
Paul dit bien dans l'épïtre au hébreux concernant Jésus ( bien que fils il a appris l'obéissance).à méditer.

1 samuel a écrit:22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
bible de Jérusalem.
@ salimou comparaison n'est pas raison un chauffeur obéie au ordre de son son maître.si le maître dit va a gauche il va a gauche.
Paul dit bien dans l'épïtre au hébreux concernant Jésus ( bien que fils il a appris l'obéissance).à méditer.

Si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) "
montre dans la Bible, dans les textes origaux où ce verbe est utilisé pour parler de la créatuion de Jésus ou de la Sagesse ?


Pourtant l'Ecriture emploie ce verbe pour montrer clairement la création d'une chose.

Voici des exemples :

Au commencement DIEU créa (Bara) Genèse 1:1

Souviens–toi de ce qu’est la durée de ma vie, et pour quelle illusion tu as créé (Bara) tous les êtres humains. Psaumes 89:47

Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé (Bara) ces choses ? Esaïe 40:26

Tu as été (Lucifer) intègre dans tes voies Depuis le jour où tu fus créé (Bara) Ezékiel 28:15

et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.(ktizo) 1 Corinthiens 11:9

Car la détresse en ces jours sera telle qu'il n’y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que DIEU a créé (ktizo) Marc 13:19

Car en lui ont été créées (ktizo) toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Colossiens 1:16


et OUI pou la Sagesse que tu cites, le verbe employé est " qânâh " (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...


Pour l'histoire du chauffeur, Jésus est bien entendu obéissant, choses que j'ai dite en disant qu'il est inférieur quant à sa mission, mais certainement pas quant à sa nature.

Cela ne change rien à l'affaire, qanah est employé en Genèse 4:1; et Pr 8:22 a pour cadre : le commencement.

Il n'empêche que Salimou a raison. Le mot employé dans le proverbe et traduit par "crée" n'est pas le même que pour la création. Nous n'avons qu'un mot en français là où l'hébreu en a plusieurs. Il y a donc forcément des nuances qui n'ont pas été rendues par la traduction.

Jesus n'est pas une créature. Son sacrifice pour le salut de nos âmes n'aurait pas pu être qualifié d'expiatoire s'il n'est pas vrai Dieu et vrai homme.

1 samuel a écrit:

Le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec est employé pour parler de la création d'une chose non existente, qui est créé du néant.
- comme la crétion de la terre, du ciel, de l'homme, de Lucifer (Ezékiel 28:15) qui est d'ailleurs un ange, et selon ta croyance Jésus serait l'ange Micaël, tu vois ! dans ce cas, si Jésus avait réellement été un ange, alors ce verbe Bara aurait également été utiliser pour la soit disante " création de Jésus ".
Concernant la Sagesse et même Jésus, ce n'est jamais le cas dans toutes la Bible.
seul le verbe qânâh (acquérir, posséder, acheter) est utilisé pour parler de la Sagesse, ce n'est pas le verbe adéquat pour parler d'une création sorti du néant.


c'est bien essayé mon Ami, mais ça ne change change rien concernant les textes originaux qui ne parlent JAMAIS de création concernant Jésus ou la Sagesse.

ami de la vérité a écrit:Si il l'a acquise c'est bien qu'à un moment il ne l'avait pas.
(Bible Chouraqui) - IHVH-Adonaï m’a acquise en tête [au commencement] de sa route, avant ses oeuvres, dès lors. (Proverbes 8:22)

http://www.biblestudytools.com/lexicons/hebrew/nas/qanah.html
qanah peut prendre le sens de créer, le contexte est la clé.

Salut,s'Il l'a acquise,c'est qu'Il ne la pas crée,elle existais déjà.

Il y a toujours eu un problème avec ce verset. Qanah et sa racine dans l'hébreux,ne contiennent pas la notion de "créer". Mais les Pères de l'Église l'ont toujours interprété comme "créer" dans ce verset. Mais comme dis Salimou et Credo,et avec raison,seul le verbe "bara" signifie une création du néant. Du rien. Et comme j'ai dis maintes fois,tout ce qui est hors du temps-espace-matière ne peut-être qu'Éternelle. C'est le cas du Christ,du Père et Saint-Esprit. Le temps-espace-matière est une création de Dieu,donc le Christ est Dieu,puisque Il a tout créé.

le verbe créer et employer par la bible de Jérusalem et bien d'autres dans proverbe 8.que cela ne te convient c'est ainsi.
a moins que les traducteurs de la Jérusalem soient des nul!

salimou a écrit:tu cites : " parce que le Père est plus grand que moi. "


Certaines personnes brandissent ce verset pour nous montrer un Jésus plus petit que le Père, essayant ainsi de prouver la " non Divinité " de Jésus.
Selon leur raisonnement, un Jésus soumis à Dieu ne peut être égal à Dieu, car inférieur.

Mais de quoi parlons-nous ?

je ne sais pas !! mais il faudra nous expliquer ceci :

Jean
8.28
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.

8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

pourtant Dieu dit dans Nombres :

23.19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

et quand Jésus et au ciel il est toujours subordonné a son Dieu. car c'est Dieu qui lui transmet le message et Jésus le donne ensuite à JEAN.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]

1 samuel a écrit:le verbe créer et employer par la bible de Jérusalem et bien d'autres dans proverbe 8.que cela ne te convient c'est ainsi.
a moins que les traducteurs de la Jérusalem soient des nul!

Salut,on te l'a dit un millier des fois,que seul le verbe "bara" apporte la signification de quelque chose qui est créé du néant. Donc ne fais pas le sourd-muet.Pas la peine non-plus faire l'endoctriné watchtowerien. Si rien existait avant que tout soit créé,c'est à dire,pas de matière,comment le Christ a peut-être créé ? S'il n'y avait pas d'espace,où était-Il alors avant que l'espace soit créé ?