Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

bleu_lagon a écrit:

Salimou a écrit:C'est un mensonge, car Louis Segond traduit par " Dieu " et JAMAIS par " dieu "

Tu n'as pas tort... Car dans cette version de la Bible écrite conjointement, c'est Oltramare qui s'est ocupé du Nouveau Testament !

- content que tu l'admette !

C’est la Compagnie des pasteurs de Genève qui prend l’initiative de lancer une nouvelle traduction de la Bible. Elle confie à Hugues Oltramare le soin de traduire le Nouveau Testament et elle confiera plus tard à Louis Segond la traduction de l’Ancien Testament alors ne mélangeons pas tout, le Nouveau Testament de Oltramare ne vient pas de Segond.

bleu_lagon a écrit:
Ceci dit, cette version, qui n'est pas l'oeuvre des témoins de Jéhovah, existe bel et bien, comme celles-ci d'ailleurs :
— 1808 " et la parole était un dieu " The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation : With a Corrected Text. - London.

- je connais très bien : Ce Nouveau Testament fut produit par un Unitarien (monothéiste) dont les croyances rejettent d'avance la Trinité.
- Mais il était incapable de pervertir tous les versets; En Jean 20:28 Thomas dit : " Mon Seigneur er mon Dieu ".

bleu_lagon a écrit:
— 1864 " et un dieu était la Parole " The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. - New York. - [texte interlinéaire].

- ah NON ! je conteste, car je connais très bien, The Emphatic Diaglott, je pourrai presque dire qu'il s'agit de votre 2ème Bible , mais elle donne largement la Divinité à Jésus come étant Dieu, commençons par ce verset, voici ce qu'elle traduit : and the Logs was God, il s'agit bien de Dieu et pas dieu

- En plus, elle donne largement le divinité à Jésus concernant Apocalypse 1:8 :

Si nous regardons dans l'Alphabetical appendix de la " Diaglott " on peut voir que le qualificatif " Tout-Puissant " est attribué à Jésus en Apocalypse 1:8

traduction : " Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié "
- conclusion Jésus est Dieu selon The Emphatic Diaglott

bleu_lagon a écrit:
— 1879 " et la Parole était dieu " La Sainte Bible - Nouveau Testament, par H. Oltramare. - Paris.

Pourquoi donc M. Oltramare écrit-il “dieu” avec un “d” minuscule, quand il s’agit de Christ.*{*Dans la version de Vevey, l’emploi des minuscules, au lieu des majuscules honorifiques, est expliqué dans la préface. Dans cette version, on a suivi l’habitude du grec et on ne met des majuscules qu’aux noms propres. Le passage en question, Jean 1: 1, est ainsi rendu dans la version de Vevey: “Au commencement était la parole; et la parole était auprès de Dieu; et la parole était Dieu”. Ce qui fait ressortir d’autant plus clairement la divinité de “LA PAROLE”.}

bleu_lagon a écrit:
— 1908 "　La Parole était d’essence divine.　" (La Sainte Bible , par L.　Segond et H.　Oltramare).

- et NON ! pas louis segond ! et je viens de t'expliquer pourquoi Oltramare a traduit ainsi.

bleu_lagon a écrit:
— 1925 " et le Logos était dieu " Pages choisies des Évangiles, par H. Pernot. - Paris.

Hubert Pernot (né le 7 août 1870 à Froideconche-les-Luxeuil, Haute-Saône et mort le 27 juin 1946), est un helléniste français.

Et c'est quoi un helléniste ?

L’hellénisme (aussi appelé parfois dodécathéisme ou plus souvent néopaganisme hellénique, le meilleur terme serait piété grecque ou hellénique) est la résurgence contemporaine de la religion grecque antique interdite par l'empereur Théodose en 392 et 393. Il s'intègre dans la mouvance du néopaganisme. Il se nomme aussi Hellenismos, nom choisi par l'empereur Julien au IVe siècle pour désigner le paganisme gréco-romain face au christianisme, Religion grecque ou paganisme hellénique, parfois Culte des Douze Dieux (de l'Olympe) - en grec Dodekatheismos.

Alors il n'est pas surprenant que ce qu'il a écrit aille dans le sens que lui croit

bleu_lagon a écrit:
— 1929 " et le Verbe était un être divin " Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. Paris. - [Bible du Centenaire].

- Cette Bible est impossible à trouver et ne fut imprimée qu'en sections.
- donc pas valide !

bleu_lagon a écrit:
— 1976 " et de condition divine était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. - Berlin.
— 1978 " et un dieu (ou : de nature divine) était la Parole "Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz. - Göttingen.
— 1979 " et un dieu était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. - Würzburg.

- après avoir fait des recherches, j'ai vu, qu'il ne s'agit pas d'un nouveau testament, on dirait plutôt un commentaire.
- je vais essayait de trouver un lien où je peut le télécharger.
- on constate finalement que dans les échantillons que tu nous a présenté, Jésus n'est pas un dieu, mais Dieu, ce qui explique pourquoi il était traduit majoritairement par Dieu.
- de nos jour je pense qu'à part la TMN, personne ne le traduit ainsi.

- j'ai vérifié sur un site de comparaison entre 22 Bibles :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=1&Vers=1&Livre=43

- 20 disent " la Parole était Dieu "
- 1 dit : Elohîms (Chouraqui)
- et seule la TMN dit un dieu

bleu_lagon a écrit:
Tu constateras que certains traducteurs n'ont pas rendu Jean 1:1 comme tu l'as toujours lu, et cela bien avant que les Témoins de Jéhovah ne pensent même à produire leur propre traduction des Ecritures ! Il te reste donc à approfondir les questions suivantes :

Pourquoi tous ces traducteurs, de différents pays, ont-ils traduit Jean 1:1 ainsi ? Qu'est-ce qui, dans le texte grec, les a poussés à adopter ces leçons pour le moins non conventionnelles ?

Qui cherche trouve, a dit Jésus !

- Cette traduction demeure assez rare, d'autant plus que si Jean 1:1 est traduit ainsi, d'autres versets de ces mêmes Bibles disent que Jésus est Dieu.

- Je me suis prêté au jeu, mais je reste convaincu par la traduction généralement répandue.

Salimou bonjour.
Qui cherche trouve...
Pour revenir sur diaglott ....
As-tu remarquer que dans la colonne de droite dans la traduction courante nous trouvons: God et non deux fois GOD???
Petit détail que tu oublies volontairement???
Autre petit détail cette fois-ci dans la traduction en anglais sous le grec comment diaglott traduit le deuxième ''théos''???
Par """a god"""!!!
Salimou pourquoi ces """détails""ton échapper?
A+

Complément en image du commentaire de @Philippe50 :



Et juste pour info, le mot hélléniste utilisé pour désigner monsieur Hubert Pernot est un simple nom qui désigne un spécialiste de la langue et de la civilisation grecques. Et rien d'autre.

Salimou a écrit:Dans la version de Vevey, l’emploi des minuscules, au lieu des majuscules honorifiques, est expliqué dans la préface. Dans cette version, on a suivi l’habitude du grec et on ne met des majuscules qu’aux noms propres.

Donc, si j'ai bien suivi : Au commencement était la parole; et la parole était auprès de Dieu [avec une majuscule, parce que c'est un nom propre]; et la parole était dieu [sans majuscule, parce que ce n'est pas un nom propre]."


Mais alors, si le théos qui désigne Jésus n'est pas un nom propre, qu'est-ce que c'est ? Je vais te le dire, ça t'évitera de t'arracher les cheveux : C'est un nom avec la valeur d'un adjectif ! C'est curieux, hien ?!

@plus.

Philippe50 a écrit:Salimou bonjour.
Qui cherche trouve...
Pour revenir sur diaglott ....
As-tu remarquer que dans la colonne de droite dans la traduction courante nous trouvons: God et non deux fois GOD???
Petit détail que tu oublies volontairement???

- ils ont donc décidé de traduire par " God " avec une majusucle, puisque c'est de la traduction qu'on parlait. qu'on parlait
- je rajouterai que ta intervention ici présente sensé montrer que Jésus est un peti dieu est totalement démenti lorsque cette même Diagoltt dit que Jésus est le Tout-puissant.
- donc selon la Diaglott Jésus est Dieu :

Philippe50 a écrit:
Autre petit détail cette fois-ci dans la traduction en anglais sous le grec comment diaglott traduit le deuxième ''théos''???
Par """a god"""!!!
Salimou pourquoi ces """détails""ton échapper?
A+

tentative désespéré car Jésus est le Tout puissant selon la Diaglott.
- Jésus est ô théo en Jean 20:28 de la la même manière que Dieu en jean 1:1.
- pourquoi vous cachez une chose aussi importante ???
- parce qu'elle pouve que Jésus est Dieu.
- etc...

bleu_lagon a écrit:Complément en image du commentaire de @Philippe50 :



Et juste pour info, le mot hélléniste utilisé pour désigner monsieur Hubert Pernot est un simple nom qui désigne un spécialiste de la langue et de la civilisation grecques. Et rien d'autre.

@plus.

inutile de te fatiguer avec cette exemple, car Jésus est le DIEU Tout-puissant d'Apocalypse 1:8 selon la Diaglotte :

@Salimou,

Chaque chose en son temps, cher ami. Nous parlerons de Jean 20:28 et du titre "Tout-puissant" le moment venu. Même si la Bible forme un tout, chaque verset peut et doit être examiné attentivement, surtout quand il s'attache à un sujet aussi sérieux que l'identité de Dieu et de Christ. reste sur Jean 1:1, stp. Nous n'en avons pas fini avec ce verset...

salimou a écrit:

Philippe50 a écrit:Salimou bonjour.
Qui cherche trouve...
Pour revenir sur diaglott ....
As-tu remarquer que dans la colonne de droite dans la traduction courante nous trouvons: God et non deux fois GOD???
Petit détail que tu oublies volontairement???

- ils ont donc décidé de traduire par " God " avec une majusucle, puisque c'est de la traduction qu'on parlait. qu'on parlait
- je rajouterai que ta intervention ici présente sensé montrer que Jésus est un peti dieu est totalement démenti lorsque cette même Diagoltt dit que Jésus est le Tout-puissant.
- donc selon la Diaglott Jésus est Dieu :

Philippe50 a écrit:
Autre petit détail cette fois-ci dans la traduction en anglais sous le grec comment diaglott traduit le deuxième ''théos''???
Par """a god"""!!!
Salimou pourquoi ces """détails""ton échapper?
A+

tentative désespéré car Jésus est le Tout puissant selon la Diaglott.
- Jésus est ô théo en Jean 20:28 de la la même manière que Dieu en jean 1:1.
- pourquoi vous cachez une chose aussi importante ???
- parce qu'elle pouve que Jésus est Dieu.
- etc...

salimou, serais-tu dans de grandes difficultés au point d'éviter de répondre à une seule et simple question de ma part ?

salimou, laisse moi te poser une petite question qui ne demande qu'un seul mot comme réponse.

Qui des deux, Jésus-Christ ou Thomas son disciple, connait le mieux, parfaitement Dieu; Jésus ou Thomas ? (il convient de répondre juste par le nom adéquat).

Il me semble qu'une personne sincère et honnête ne devrait éprouver aucune difficulté à répondre par un mot (le nom qui convient), n'est-ce pas ? Alors salimou, qui connait le mieux et parfaitement Dieu ?:

1 - Jésus
2 - Thomas

bleu_lagon a écrit:@Salimou,

Chaque chose en son temps, cher ami. Nous parlerons de Jean 20:28 et du titre "Tout-puissant" le moment venu. Même si la Bible forme un tout, chaque verset peut et doit être examiné attentivement, surtout quand il s'attache à un sujet aussi sérieux que l'identité de Dieu et de Christ. reste sur Jean 1:1, stp. Nous n'en avons pas fini avec ce verset...

- ce que je soulignes c'est que Jésus n'est pas un dieu dans la Diaglott, mais Dieu Tout-Puissant.

ami de la vérité a écrit:
salimou, serais-tu dans de grandes difficultés au point d'éviter de répondre à une seule et simple question de ma part ?

- j'ai répondu en montrant que Jésus est Dieu dans la diaglott, ce qui semble appelé ta critique ???

ami de la vérité a écrit:
salimou, laisse moi te poser une petite question qui ne demande qu'un seul mot comme réponse.

Qui des deux, Jésus-Christ ou Thomas son disciple, connait le mieux, parfaitement Dieu; Jésus ou Thomas ? (il convient de répondre juste par le nom adéquat).

Il me semble qu'une personne sincère et honnête ne devrait éprouver aucune difficulté à répondre par un mot (le nom qui convient), n'est-ce pas ? Alors salimou, qui connait le mieux et parfaitement Dieu ?:

1 - Jésus
2 - Thomas

- réponse : Jésus
(ce qui ne change rien du tout entre nous )

Alors, finalement, qu'en pensez-vous, vous tous ? Quelle est la meilleure traduction de Jean 1:1 ? Quelle est celle qui est la plus fidèle au texte grec ?

1°) Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

2°) Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu.

Sur quoi repose votre choix ?

bleu_lagon a écrit : C'est toi qui dit que le sang du bouc est chargé des impuretés des israélites, ce n'est pas la Bible

Lv 16:22- et le bouc emportera sur lui toutes leurs fautes en un lieu aride. Quand il aura envoyé le bouc au désert,

le bouc c'est le bouc, ce n'est pas le bouc moins son sang.

Bien sûr ! Le sang n'a que le pouvoir que Dieu lui attribue. Le sang du bouc avait un pouvoir propitiatoire uniquement parce que celui-ci préfigurait le sang parfait de Jésus

Et comment crois-tu que Dieu donne à ce sang la possibilité de purifier lors du rite juif? Tout simplement parce que Dieu le purifie Lui-même avant. Le sang, en effet soit : touche le propitiatoire où Dieu est présent (puisque Aaron doit s'en protéger), l'autel (devant lequel se tient Yahvé) et, dans la lettre aux hébreux, le Livre (de la Loi donc symbole de Dieu). Le sang n'est pas directement pris au bouc pour ensuite asperger le reste. Lis au moins correctement les versets et tu verras qu'à chaque fois, il commence à être aspergé en direction de là où se tient Dieu avant d'^tre aspergé dans le lieu et sur les pécheurs.

Le sang de Jésus n'avait pas à être purifié ! Jésus étant parfait son sang l'était aussi !

Symboliquement il s'est chargé de nos péchés. C'est ça un sacrifice expiatoire. La victime est chargé des péchés. Je t'ai cité les versets du lévitique. C'est clairement écrit que le bouc est chargé des fautes. Le Christ reproduisant ce sacrifice, va donc se charger de nos péchés pour les anéantir par son sacrifice. Le même symbolisme dans l'AT est repris dans les évangiles car le Christ n'a pas aboli la loi des prophètes. Il l'a porté à son terme en l'accomplissant.

1°) Pourquoi Paul établit-il un rapport entre Adam et Jésus, qu'il nomme le dernier Adam, dans ce texte : " C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie " (1Corinthiens 15:45 ?

Adam est le premier être vivant et il est né de la terre. Le Christ, en tant qu'homme, parce qu'en tant que Parole de Dieu il existe depuis toute éternité, est devenu, par sa résurrection, le premier né de la nouvelle humanité appelée à ressuscitée à sa suite et à la quelle il donnera vie car le Christ vivifie qui il veut (Jn 5,21).

2°) Qu'entendait Paul par rançon correspondante en 1Timothée 2:5, 6 : " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous " ?

correspondante : le péché est entré dans le monde par un seul homme :Adam et le péché a été vaincu par le sacrifice d'un seul homme : Jesus. Jesus a pris chair de Marie par l'action de l'Esprit Saint. Avant de prendre chair, il est sorti de Dieu. Adam, lui, est sorti de la poussière du sol. Si Jesus a bien pris chair, il n'empêche qu'il n'est pas une créature terrestre à l'instar d'Adam. Le fait de prendre chair ne lui enlève pas sa nature première : divine.

Credo a écrit:

bleu_lagon a écrit : C'est toi qui dit que le sang du bouc est chargé des impuretés des israélites, ce n'est pas la Bible

Lv 16:22- et le bouc emportera sur lui toutes leurs fautes en un lieu aride. Quand il aura envoyé le bouc au désert,

le bouc c'est le bouc, ce n'est pas le bouc moins son sang.

Celle-là me fais rire! Quelqu'un a déjà vu un bouc vivant sans sang ?

Salimou bonjour.
Si tu penses que c'est une "tentative désespéré" dis-moi alors pourquoi puisque tu dis que Jésus est Dieu de la même manière que dans Jean 20:28 diaglott traduit en Jean 1:1 par "a god" sous le grec"theos""??????????
"a god" = un dieu!!!
Alors il s'est trompé dans sa traduction en Jean 1:1???
A+

Philippe50 a écrit:Salimou bonjour.
Si tu penses que c'est une "tentative désespéré" dis-moi alors pourquoi puisque tu dis que Jésus est Dieu de la même manière que dans Jean 20:28 diaglott traduit en Jean 1:1 par "a god" sous le grec"theos""??????????
"a god" = un dieu!!!
Alors il s'est trompé dans sa traduction en Jean 1:1???
A+

La Diaglott dit que Jésus est le Dieu tout-Puissant d'Apocalypse 1:8
- Ce qui prouve qu'il est Dieu selon la Diaglott et non un ange.
- dans le texte original grec Jésus est Dieu ô théos en Jean 20:28 comme l'est Dieu en Jean 1:1
- tu peux vérifier dans ta traduction interlinéaire du rouyaume.
- c'est écrit.

Jésus n'est que le fils subordonné car c'est Dieu lui même qui lui donne des révélations .la preuve.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean.
si Jésus était vraiment Dieu a t'il besoin de recevoir des révélations ?

1 samuel a écrit : si Jésus était vraiment Dieu a t'il besoin de recevoir des révélations ?

Dieu passe par son Verbe pour nous faire des révélations tout comme nous aussi passons par le Verbe pour aller au Père. Ce qui ne signifie pas que ce Verbe ait été crée.

En effet, si Dieu est tout puissant c'est qu'il a en Lui toute puissance pour réaliser sa volonté or s'il a fallu qu'il crée sa Parole, cela signifierait que quelque chose manquait à sa puissance qu'il ait été obligé de créer pour exécuter sa volonté et qu'il ait choisi un temps pour le faire or Dieu est hors du temps.Donc le Verbe est en Dieu depuis toute éternité car Dieu est tout puissant depuis toute éternité.

Credo a écrit:

bleu_lagon a écrit : C'est toi qui dit que le sang du bouc est chargé des impuretés des israélites, ce n'est pas la Bible

Lv 16:22- et le bouc emportera sur lui toutes leurs fautes en un lieu aride. Quand il aura envoyé le bouc au désert,

Il n'est pas dit ici credo que le sang du bouc est versé mais que le bouc prend les péchés du peuple et les emporte avec lui au loin; c'était là une illustration à venir de la disposition de Jéhovah au moyen de Jésus indiquant que les péchés de l'Israël spirituel seraient ôtés, jeté loin derrière Dieu qui alors ne s'en souviendraient plus. Isaïe 53 ne dit-il pas que Jésus a porté les fautes, qu'il s'est chargé des péchés ?

Par contre Credo, la raison de l'impureté est celle du péché, aussi les animaux pêchent-ils contre Dieu ? Si non leur sang est symboliquement pur devant Dieu. Et l'exigence d'animaux purs et sans défaut symbolisaient la perfection adamique de Jésus Christ.

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit:
salimou, serais-tu dans de grandes difficultés au point d'éviter de répondre à une seule et simple question de ma part ?

- j'ai répondu en montrant que Jésus est Dieu dans la diaglott, ce qui semble appelé ta critique ???

ami de la vérité a écrit:
salimou, laisse moi te poser une petite question qui ne demande qu'un seul mot comme réponse.

Qui des deux, Jésus-Christ ou Thomas son disciple, connait le mieux, parfaitement Dieu; Jésus ou Thomas ? (il convient de répondre juste par le nom adéquat).

Il me semble qu'une personne sincère et honnête ne devrait éprouver aucune difficulté à répondre par un mot (le nom qui convient), n'est-ce pas ? Alors salimou, qui connait le mieux et parfaitement Dieu ?:

1 - Jésus
2 - Thomas

- réponse : Jésus
(ce qui ne change rien du tout entre nous )

Je te remercie de m'avoir fait une réponse courte, ce qui est plutôt rare avec toi, tu en conviendras.

Laisse moi te poser encore quelques questions:

Qui de Jésus ou de Thomas vient des régions d'en haut et qui de Jésus ou de Thomas vient des régions d'en bas, autrement dit qui vient du Ciel et qui est issu de la terre ?

Credo, les sacrifices d'animaux signifiaient couvrir la faute, c'était une disposition en vue annonçant un sacrifice meilleur ayant une correspondance exacte (âme humaine pour âme humaine) afin d'annuler le péché, il fallait pour cela une vie pure et parfaite représentée par le sang (genèse 9 et Lev 17:11 - âme(vie) = sang).

ensuite la disposition du bouc symbolise l'oubli total et définitif des fautes commises par la nation sainte qui est entrée dans la nouvelle alliance l'Israël spirituel puisque il s'en va pour ne jamais revenir; ainsi les péchés pardonnés par Dieu ne lui reviennent jamais en mémoire.


Pourquoi cherches-tu à dire que le sang de Jésus avait besoin d'être purifié ? C'est effarant, le bouc et les sacrifices désignent deux dispositions nécéssaires pour l'effacement complet des péchés du peuple, c'était prophétique et leur réalisation est en Christ. Tu mélanges les deux.

Si Jésus devait revenir avec son corps de chair ce serait comme si les péchés effacés par Dieu pour l'Israël spirituel lui revenaient en mémoire et qu'il demanderait des comptes, ce qui serait un contresens évident de la disposition de Dieu.

ami de la vérité a écrit:

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit:
salimou, serais-tu dans de grandes difficultés au point d'éviter de répondre à une seule et simple question de ma part ?

- j'ai répondu en montrant que Jésus est Dieu dans la diaglott, ce qui semble appelé ta critique ???

ami de la vérité a écrit:
salimou, laisse moi te poser une petite question qui ne demande qu'un seul mot comme réponse.

Qui des deux, Jésus-Christ ou Thomas son disciple, connait le mieux, parfaitement Dieu; Jésus ou Thomas ? (il convient de répondre juste par le nom adéquat).

Il me semble qu'une personne sincère et honnête ne devrait éprouver aucune difficulté à répondre par un mot (le nom qui convient), n'est-ce pas ? Alors salimou, qui connait le mieux et parfaitement Dieu ?:

1 - Jésus
2 - Thomas

- réponse : Jésus
(ce qui ne change rien du tout entre nous )

Je te remercie de m'avoir fait une réponse courte, ce qui est plutôt rare avec toi, tu en conviendras.

- tu aurais pu t'abstenir d'une telle réflexion, tu ne crois pas ?

ami de la vérité a écrit:
Laisse moi te poser encore quelques questions:

Qui de Jésus ou de Thomas vient des régions d'en haut et qui de Jésus ou de Thomas vient des régions d'en bas, autrement dit qui vient du Ciel et qui est issu de la terre ?

- je te réponds par une question où veux-tu en venir directement, on gagnera du tant.

1 samuel a écrit: Jésus n'est que le fils subordonné car c'est Dieu lui même qui lui donne des révélations .la preuve.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

- Jésus (Dieu )s'est fait homme pour accomplir sa mission (Philippiens 2:6-7), donc il es soumis à Dieu.
- soumis ne veut pas dire inférieur en nature.
- une femme soumise à son mari estpour autant de nature humaine comme son mari.
- ce qui n'affecte en rien sa nature divine comme on l'a déjà vu.

1 samuel a écrit:
Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean.
si Jésus était vraiment Dieu a t'il besoin de recevoir des révélations ?

- Jésus a aussi envoté en Apocalypse de la même manière que Dieu :

Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises (Apocalypse 22:16)

- Dons cet argument n'est pas utilisable pour soutenir ta croyance, puisqu'il montre au contraire la ressemble avec Dieu.

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit:

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit:
salimou, serais-tu dans de grandes difficultés au point d'éviter de répondre à une seule et simple question de ma part ?

- j'ai répondu en montrant que Jésus est Dieu dans la diaglott, ce qui semble appelé ta critique ???

ami de la vérité a écrit:
salimou, laisse moi te poser une petite question qui ne demande qu'un seul mot comme réponse.

Qui des deux, Jésus-Christ ou Thomas son disciple, connait le mieux, parfaitement Dieu; Jésus ou Thomas ? (il convient de répondre juste par le nom adéquat).

Il me semble qu'une personne sincère et honnête ne devrait éprouver aucune difficulté à répondre par un mot (le nom qui convient), n'est-ce pas ? Alors salimou, qui connait le mieux et parfaitement Dieu ?:

1 - Jésus
2 - Thomas

- réponse : Jésus
(ce qui ne change rien du tout entre nous )

Je te remercie de m'avoir fait une réponse courte, ce qui est plutôt rare avec toi, tu en conviendras.

- tu aurais pu t'abstenir d'une telle réflexion, tu ne crois pas ?

ami de la vérité a écrit:
Laisse moi te poser encore quelques questions:

Qui de Jésus ou de Thomas vient des régions d'en haut et qui de Jésus ou de Thomas vient des régions d'en bas, autrement dit qui vient du Ciel et qui est issu de la terre ?

- je te réponds par une question où veux-tu en venir directement, on gagnera du tant.

Répond simplement à mes questions, merci. Mes questions sont simples comme tu peux le constater et demandent une réponse simple, à moins que tu ne sois pas des plus honnête et sincère et par conséquent gêné pour y répondre ?

Je n'en ai pas beaucoup encore une ou deux je pense.

ami de la vérité a écrit : ensuite la disposition du bouc symbolise l'oubli total et définitif des fautes

le bouc représente les pécheurs (donc les hommes avec leurs péchés) qui l'offrent en sacrifice. Dans la loi de Moïse, le péché a pour conséquence la mort. Donc les pécheurs offrent un bouc pour qu'il meure à leur place. Donc le bouc représente ces hommes ET leurs péchés. Ce que confirme le verset. (le bouc est chargé de leurs impuretés)

Dans tout sacrifice expiatoire, il y a un bouc sacrifié pour le grand prêtre car il est un homme qui pêche lui aussi et un pour le peuple. Celui du peuple a été envoyé dans le désert mais pas sur ses 4 pattes. Après avoir subi le sacrifice expiatoire. C'est de là d'ailleurs que vient l'expression "bouc émissaire". Le bouc expie à la place des pécheurs. Donc il les représente bien, eux et leurs péchés.

Celui d'Aaron est sacrifié mais il représente lui aussi Aaron et ses péchés. La logique reste la même. Lui est sacrfié à la place d'Aaron. Mais là son sang aspergé dans le Saint des Saints sur le propitiatoire où se tient Dieu pour y être purifié car le sang de lui-même ne purifie rien du tout. Il n'y a bien que Dieu qui puisse nous purifier de nos péchés. Ensuite AAron purifie les lieux avec ce sang purifié par Dieu.

Donc le Christ, lui, le prêtre parfait, n'a pas besoin de présenter un bouc puisqu'il est sans péché. Cependant il s'est chargé des nôtres pour nous en obtenir la rémission. Aussi s'est-il offert en sacrifice puisque pour en obtenir la rémission, il faut passer par le sacrifice expiatoire, à l'identique de celui d'Aaron puisque Jesus est le grand prêtre. Reste l'aspersion de ce sang en direction de Dieu comme le fait Aaron pour accomplir ce sacrifice selon la loi de Moïse. Comment spirituellement parlant ce sang versé par Jesus peut -être purifié par Dieu le Père qui, au moment du sacrifice du Christ, n'est ni présent réellement comme c'est le cas avec Aaron ni de manière symbolique ? Il est tout simplement purifié parce qu'en Jesus l'homme rencontre Dieu, parce que Jesus est vrai Dieu et vrai homme.

Jesus est à la fois le prêtre, la victime offerte en expiation et le temple. C'est pourquoi en passant par Lui, nous obtenons le salut.

Bonjour Credo,

J'ai de nouveau examiné avec soin ton argumentation. En effet, j'essaie toujours de comprendre le point de vue d'autrui car je ne suis pas à l'abri d'une erreur de jugement. Je sais que je peux moi aussi être concerné par cette mise en garde qui figure dans ma signature...

Bref ! Où est le problème ? Quelle est la faille, dans mon raisonnement, ou dans le tien ? Réfléchissons :

bleu_lagon a écrit : C'est toi qui dit que le sang du bouc est chargé des impuretés des israélites, ce n'est pas la Bible.
Credo a répondu : Lévitique 16:22 déclare : " Et le bouc emportera sur lui toutes leurs fautes en un lieu aride. Quand il aura envoyé le bouc au désert." Le bouc c'est le bouc, ce n'est pas le bouc moins son sang !

Là, il y a un détail qui gène. Est-ce le sang du bouc qui est chargé des péchés du peuple qui est présenté à Dieu dans le Temple ? Réponse en Lévitique 16:7 à 10 :

" Et il devra prendre les deux boucs et les placer devant Jéhovah, à l’entrée de la tente de réunion. Aaron devra tirer les sorts pour les deux boucs, attribuant un sort à Jéhovah et l’autre sort à Azazel. Aaron devra présenter le bouc pour lequel est monté le sort attribué à Jéhovah, et il devra en faire un sacrifice pour le péché. Mais le bouc pour lequel est monté le sort attribué à Azazel sera placé vivant devant Jéhovah, pour faire propitiation pour lui, afin de l’envoyer dans le désert, pour Azazel."

Le rite utilisait donc deux boucs : un pour Jéhovah, l'autre pour Azazel. Le premier était égorgé et son sang présenté dans le Saint des Saint par la suite. Le second, le bouc pour Azazel recevait sur sa tête la confession des péchés du peuple. Puis... il était envoyé vivant dans le désert ! (Confirmation en Lévitique 16:20 à 22).

Donc, si je reprends ton raisonnement, le sang du bouc sur lequel était confessé les péchés du peuple était ensuite purifié dans le Très-Saint, au contact de l'arche de l'alliance. L'analyse des textes bibliques ci dessus nous prouve que cette conclusion est erronnée. Le sang du bouc qui recevait les péchés du peuple n'était pas versé ! Il n'entrait donc pas dans le temple et ne touchait pas l'arche de l'alliance. Par conséquent, si l'on s'en tient à ton argumentation, le sang de ce bouc n'était pas purifié : il n'y avait pas propitiation.

bleu_lagon a écrit : Le sang de Jésus n'avait pas à être purifié ! Jésus étant parfait son sang l'était aussi !
Credo a répondu : Symboliquement il s'est chargé de nos péchés. C'est ça un sacrifice expiatoire. La victime est chargé des péchés. Je t'ai cité les versets du lévitique. C'est clairement écrit que le bouc est chargé des fautes. Le Christ reproduisant ce sacrifice, va donc se charger de nos péchés pour les anéantir par son sacrifice.

Evidemment, l'explication plus haut met à mal tes conclusions ci-dessus. Car si le bouc pour Azazel, qui recevait les péchés du peuple sur sa tête, était l'annonce de ce que Christ devait faire, alors Jésus ne devait pas être mis à mort ! Or, pas de sang versé, pas de propitiation !

En ce qui concerne 1Timothée 2:5, 6, j'aimerais que tu approfondices cette notion de rançon correspondante en séparant les deux termes, rançon puis correspondante. Pourquoi une rançon était-elle nécessaire ? Que signifie le mot rançon ? Qu'implique-t-elle ? Pourquoi Paul parle-t-il de correspondance ? Une correspondance entre quoi et quoi ?

J'aimerais bien avoir une explication doctrinale sur ce sujet de la Rançon offerte par Christ. Je sais que cela va te demander du temps. Je t'en remercie donc par avance.

Cordialement.

bleu_lagon a écrit :Donc, si je reprends ton raisonnement, le sang du bouc sur lequel était confessé les péchés du peuple était ensuite purifié dans le Très-Saint, au contact de l'arche de l'alliance. L'analyse des textes bibliques ci dessus nous prouve que cette conclusion est erronnée. Le sang du bouc qui recevait les péchés du peuple n'était pas versé ! Il n'entrait donc pas dans le temple et ne touchait pas l'arche de l'alliance. Par conséquent, si l'on s'en tient à ton argumentation, le sang de ce bouc n'était pas purifié : il n'y avait pas propitiation.

j'ai rectifié dans mon message 723. C'est le sang du bouc offert par le grand prêtre qui est aspergé sur le propitiatoire. Cela n'empêche pas que le bouc expie à la place d'AAron donc représente Aaron et ses péchés et que le sang est bien aspergé en direction de Dieu qui le purifie. Or le grand prêtre étant AAron , le Christ reproduit le sacrifice expiatoire identique à celui pratiqué par Aaron puisqu'il est dit du Christ qu'Il et le grand prêtre parfait. Il n'offre pas de bouc puisqu'Il est sans péché et s'offre en victime lui-même. Il s'est chargé de nos péchés mais ensuite doit suivre le rite d'aspersion c'est-à-dire que le sang doit approcher Dieu, comme le fait Aaron en l'aspergeant sur le propitiatoire où Dieu se tient, pour obtenir la rémission des péchés.
Au moment où Jesus verse son sang, il n'y a pas la présence de Dieu comme dans le temple d'Aaron tout simplement parce que Jesus est non seulement le prêtre et la victime offerte en expiation mais aussi le temple. Aussi en Jesus l'homme rencontre Dieu car Jesus est vrai homme et vrai Dieu et c'est ainsi que le sacrifice est vraiment expiatoire.

Pour ce qui et de la rançon correspondante, j'ai déjà répondu. Je n'ai rien d'autre à ajouter à part qu'une rançon est toujours quelque chose donnée pour obtenir une libération. Ici Jesus donne son sang à travers son sacrifice expiatoire pour nous libérer du péché.

Credo, peut-être devrais-tu relire l'epître aux hébreux ? ça te donnerait des bases sur la compréhension des sacrifices faits par une personne juive, ex-pharisien, irréprochable quant à la loi, qui est devenue un vase de choix, et qui vivait au temps où les sacrifices étaient pratiqués.