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Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

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Philippe50


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Et que veut dire la phrase:" rendu semblable au Fils de Dieu"?
Melchisedec serait-il litt Jésus? Serait-il litt Dieu puisque selon Salimou Jésus est Dieu?
Ou alors serait-il semblable dans un autre sens, comme l'explique bleu-lagon?
A+

salimou

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Philippe50 a écrit:Et que veut dire la phrase:" rendu semblable au Fils de Dieu"?
Melchisedec serait-il litt Jésus? Serait-il litt Dieu puisque selon Salimou Jésus est Dieu?
Ou alors serait-il semblable dans un autre sens, comme l'explique bleu-lagon?
A+

libre à toi de t'appuyer sur l'enseignement de " bleu_lagon " qui disait précédemment :

bleu_lagon a écrit:

Vois-tu le rapport qu'il y a entre Melkisédec, ce prêtre dont la Bible ne nous donne pas la généalogie, et Jésus qui " demeure prêtre à perpétuité " ?


- donc sache que toi qui crois en sa parole plutôt qu'en celle de la Bible, il est écrit que :

“ L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, à la manière de Melchisédek ”. (Psaume 110:4)


- J'ai du mal à comprendre qur tu rejettes ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, juste pour soutenir un copain ?
.

ami de la vérité

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salimou a écrit:- dommage que vous ne croyez pas en ce qui est écrit " il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie "
- il est frappant de voir que quand la Bible dit " blanc ", vous construisiez une interprétation qui aboutira à dire " noir ".
- pourtant c'est écrit !

que Melkisedek est incrée et éternel ? C'est pourtant ce que tu laisses entendre.

jeanpierre

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Attention bleu_lagon : ce n'est pas le Fils de Dieu qui est assimilé à Mélkisédec mais l'inverse. En effet, si Mélkisédec est décrit comme "sans commencement de jours ni fin de vie" c'est parce qu'il est assimilé au Fils de Dieu !

ami de la vérité

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salimou a écrit:
ami de la vérité a écrit:
salimou a écrit:
ami de la vérité a écrit:
Mais cette expression "sorti de Dieu" ne veut pas dire qu'il était à l'intérieur de Dieu,

donc selon toi, la Parole de Dieu résidait à l'extérieur de Dieu ???

quel est le contexte immédiat quand Jésus dit "je suis sorti de Dieu" ?

Parle-t-il du moment où la Parole est le commencement de l'activité créatrice de Dieu (le premier-né de toute création - Jean 1:1-3 et Colossiens 1:15-17)) ou du moment où la Parole était auprès de Dieu et jusqu'à celui où sa position fut remise en cause par la rebellion (satan le diable) en Jean 17:5 ou bien celui où le temps fixé était arrivé pour que Dieu ordonne à sa Parole qui était auprès de lui (et non en lui) de descendre sur terre de prendre chair et de le représenter ?


Au fait j'attend toujours une réponse à ma question très simpe :

Qui de Jésus ou Thomas vient des régions d'en haut et l'autre des régions d'en bas ?

Qui de Jésus où Thomas vient du Ciel et l'autre vient de la terre ?

La réponse est facile à donner alors pourquoi hésites-tu ?

- si pour toi la Parole de Dieu résidait à l'extérieur de Dieu, c'est que tu n'a pas lu la Genèse.
- il est écrit à chaque fois lors de la création, " Dieu dit ".
- ex : Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
- qu'est-il écrit le verset avant cela ?
- La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. (Genèse 1:2)

- ce processus de création est clairement mentionné dans la Parole de Dieu :

Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9)

- preuve que la Parole de Dieu résidait en lui et pas à l'extérieur.

- pourquoi as-tu donc contredit Credo qui a très bien compris cette réalité, car OUI, Jésus était en Dieu, on peut l'affirmer.

- concernant Thomas, la Bible est formelle, Jésus est son Seigneur et son Dieu :

- Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)

- que tu veuille élaborer une théorie qui contredise ce fait biblique, m'importe peu, à partir du moment où c'est écrit noir sur blanc dans la Parole de Dieu.
- à noter qu'il n'est pas écrit : mon seigneur et mon ange ???








Pourquoi ne veux-tu pas répondre à une question des plus simples ?

Tu as reconnu que Jésus connaissait bien mieux Dieu plutôt que Thomas, t'empressant d'ajouter que cela ne changerait rien (drôle de remarque n'est-ce pas ?)

Et là tu câles sur une simple question ? allez pour t'aider je te donne les versets bibliques : 1Corinthiens 15:47; Jean 8:23.

Alors répond s'il te plait au lieu de dévier :

Qui des deux, Jésus ou Thomas vient des régions d'en haut et qui vient des régions d'en bas ? Qui vient du Ciel et qui vient de la terre ?
tu vois la réponse est dans les versets que j'ai mis en référence.

ami de la vérité

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salimou a écrit:
bleu_lagon a écrit:

Vois-tu le rapport qu'il y a entre Melkisédec, ce prêtre dont la Bible ne nous donne pas la généalogie, et Jésus qui " demeure prêtre à perpétuité " ?

- je suis surpris que tu ignores cela !
- voici le lien direct que la Bible donne :

“ L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, à la manière de Melchisédek ”. (Psaume 110:4)

Donc Melkisedek est incrée et éternel, sans père sans mère sans généalogie ?

J'aimerai bien une réponse et non une esquive et une fuite en avant de ta part.

salimou

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Passionné
Passionné

ami de la vérité a écrit:
salimou a écrit:
ami de la vérité a écrit:
salimou a écrit:

donc selon toi, la Parole de Dieu résidait à l'extérieur de Dieu ???

quel est le contexte immédiat quand Jésus dit "je suis sorti de Dieu" ?

Parle-t-il du moment où la Parole est le commencement de l'activité créatrice de Dieu (le premier-né de toute création - Jean 1:1-3 et Colossiens 1:15-17)) ou du moment où la Parole était auprès de Dieu et jusqu'à celui où sa position fut remise en cause par la rebellion (satan le diable) en Jean 17:5 ou bien celui où le temps fixé était arrivé pour que Dieu ordonne à sa Parole qui était auprès de lui (et non en lui) de descendre sur terre de prendre chair et de le représenter ?


Au fait j'attend toujours une réponse à ma question très simpe :

Qui de Jésus ou Thomas vient des régions d'en haut et l'autre des régions d'en bas ?

Qui de Jésus où Thomas vient du Ciel et l'autre vient de la terre ?

La réponse est facile à donner alors pourquoi hésites-tu ?

- si pour toi la Parole de Dieu résidait à l'extérieur de Dieu, c'est que tu n'a pas lu la Genèse.
- il est écrit à chaque fois lors de la création, " Dieu dit ".
- ex : Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
- qu'est-il écrit le verset avant cela ?
- La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. (Genèse 1:2)

- ce processus de création est clairement mentionné dans la Parole de Dieu :

Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9)

- preuve que la Parole de Dieu résidait en lui et pas à l'extérieur.

- pourquoi as-tu donc contredit Credo qui a très bien compris cette réalité, car OUI, Jésus était en Dieu, on peut l'affirmer.

- concernant Thomas, la Bible est formelle, Jésus est son Seigneur et son Dieu :

- Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)

- que tu veuille élaborer une théorie qui contredise ce fait biblique, m'importe peu, à partir du moment où c'est écrit noir sur blanc dans la Parole de Dieu.
- à noter qu'il n'est pas écrit : mon seigneur et mon ange ???








Pourquoi ne veux-tu pas répondre à une question des plus simples ?

Tu as reconnu que Jésus connaissait bien mieux Dieu plutôt que Thomas, t'empressant d'ajouter que cela ne changerait rien (drôle de remarque n'est-ce pas ?)

Et là tu câles sur une simple question ? allez pour t'aider je te donne les versets bibliques : 1Corinthiens 15:47; Jean 8:23.

Alors répond s'il te plait au lieu de dévier :

Qui des deux, Jésus ou Thomas vient des régions d'en haut et qui vient des régions d'en bas ? Qui vient du Ciel et qui vient de la terre ?
tu vois la réponse est dans les versets que j'ai mis en référence.

- comme on l'a vu, la Parole de Dieu résidait bien en Dieu contrairement à ce que tu enseigné.
- je constate encore que tu n'as pas répondu à ma question ?
- Ce qui confirme que la Parole n'as pas été créé selon la Bible
- en effet cette doctrine lui est étrangère tout comme un second processus de création.
- concernant Thomas, ma réponse à été très clair " Jésus est son Dieu ", selon ses propres paroles en Jean 20:28 !

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
.

salimou

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Passionné
Passionné

ami de la vérité a écrit:
salimou a écrit:
bleu_lagon a écrit:

Vois-tu le rapport qu'il y a entre Melkisédec, ce prêtre dont la Bible ne nous donne pas la généalogie, et Jésus qui " demeure prêtre à perpétuité " ?

- je suis surpris que tu ignores cela !
- voici le lien direct que la Bible donne :

“ L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, à la manière de Melchisédek ”. (Psaume 110:4)

Donc Melkisedek est incrée et éternel, sans père sans mère sans généalogie ?

J'aimerai bien une réponse et non une esquive et une fuite en avant de ta part.

- tu aurais pu commencer par répondre à ma question sur le moyen de création " imaginaire " qui aurait pu créer la Parole ?
- concernant ce verset, la Bible est clair :

- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

tu vois la Parole inspirée dit que melcisédek :

- est sans père, sans mère
- n'a pas de généalogie
- n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais
- est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

- c'est bien ce que dit la Parole de Dieu.


bleu_lagon

bleu_lagon
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jeanpierre a écrit:Attention bleu_lagon : ce n'est pas le Fils de Dieu qui est assimilé à Mélkisédec mais l'inverse. En effet, si Mélkisédec est décrit comme "sans commencement de jours ni fin de vie" c'est parce qu'il est assimilé au Fils de Dieu !

Ce n'est pas faux. Mais sous quel rapport ce Mélkisédec est-il " rendu semblable au fils de Dieu " ? Qu'est-ce que Paul met en valeur dans ce passage de la lettre aux Hébreux ? Précisément : le rôle de grand-prêtre de Jésus ! Et plus précisément encore : la manière dont Jésus a hérité de cette fonction.

Petit rappel :

Sous la loi de Dieu, de quel tribu était les prêtres ? Celle de Lévi, uniquement. De quel tribu était Jésus ? Celle de Juda. Par conséquent, au sens stricte de la Loi, Jésus ne pouvait pas remplir le rôle de grand-prêtre !

Dans une prophétie messianique remarquable, Jéhovah fit le serment suivant au “ Seigneur ” de David : “ Tu es prêtre pour des temps indéfinis à la manière de Melkisédec ! ” (Psaume 110:1, 4). Ce psaume divinement inspiré donnait aux Hébreux une raison de voir dans le Messie promis celui en qui seraient réunies les fonctions de prêtre et de roi. Dans la lettre aux Hébreux, l’apôtre Paul ne laisse subsister aucun doute sur l’identité de celui qui était annoncé lorsqu’il parle de “ Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec ”. — Hébreux 6:20 ; 5:10.

C’est sans doute Jéhovah qui désigna Melkisédec à la fonction de prêtre. Dans son raisonnement sur la position de Grand Prêtre souverain occupée par Jésus, Paul montre qu’un homme s’attribue cet honneur “ non pas de lui-même, mais seulement lorsqu’il est appelé par Dieu, comme le fut également Aaron ”. Il explique également que “ le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui a dit à son sujet : ‘ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ’ ” Enfin, l’apôtre applique à Jésus Christ les paroles prophétiques de Psaume 110:4. — Hébreux 5:1, 4-6.

Melkisédec, roi de Salem, fut un prêtre (kohén) tout à fait particulier. La Bible ne parle ni de ses ancêtres, ni de sa naissance, ni de sa mort. Il n’avait pas reçu la prêtrise de manière héréditaire et il n’eut ni prédécesseurs ni successeurs dans sa charge. Melkisédec détenait la double fonction de roi et de prêtre. Sa prêtrise fut supérieure à la prêtrise lévitique, Lévi lui ayant en quelque sorte payé des dîmes puisqu’il était encore dans les reins d’Abraham au moment où celui-ci offrit des dîmes à Melkisédec et reçut sa bénédiction (Genèse 14:18-20 ; Hébreux 7:4-10). Sous ces rapports, Melkisédec préfigura Jésus Christ, le “ prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec ”. — Hébreux 7:17.

Tu as saisi ?

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/articles-blog.html

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salimou a écrit:
Ilvient a écrit:Je te parle d'une chose et toi tu parle d'une autre,et cesse tes accusations.

Jésus Christ est le Fils de Dieu et Fils de l'homme.

La Bible annonce le Christ pour la fin des siècles,a ceux qui l'attendent pour leur salut.
- ne t'en déplaise, je dis la vérité, c'est toi qui change de sujet faute d'argument.

-Ne t'en déplaise,la Bible qui est parole de vérité annonce un seul homme et non plusieurs.

Tout les versets que j'ai cité concerne le même homme,c'est a dire Christ.
Car Il est l'oint de l'Éternel.

Psaumes 2:6-8
C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte ! Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit : Tu es mon
fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. Demande-moi et je te donnerai les
nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession ;

Et le terme de premier-né signifie qu'Il est le premier-né entre plusieurs frères.

Romains
8.29 Car ceux qu'il a connus d'avance,
il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin
que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
8.30 Et ceux qu'il a prédestinés,
il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi
justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.


Commentaire: Christ fut le «fût le premier-né entre plusieurs frères»,
ce qui signifie que d’autres frères devaient le suivre. Christ a tout
simplement été le premier à naître à nouveau.


Colossiens 1:15-17
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

salimou

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Ilvient a écrit:
salimou a écrit:
Ilvient a écrit:Je te parle d'une chose et toi tu parle d'une autre,et cesse tes accusations.

Jésus Christ est le Fils de Dieu et Fils de l'homme.

La Bible annonce le Christ pour la fin des siècles,a ceux qui l'attendent pour leur salut.
- ne t'en déplaise, je dis la vérité, c'est toi qui change de sujet faute d'argument.

-Ne t'en déplaise,la Bible qui est parole de vérité annonce un seul homme et non plusieurs.
- ne t'en déplaise smile Jésus deumeure donc incréé jusqu'à preuve (inexistente) du contraire.


Ilvient a écrit:
Tout les versets que j'ai cité concerne le même homme,c'est a dire Christ.
Car Il est l'oint de l'Éternel.

Psaumes 2:6-8
C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte ! Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit : Tu es mon
fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. Demande-moi et je te donnerai les
nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession ;
- engendré, donc pas créé !
- un homme engendre un homme et ne créé pas un homme.
- idem pour Dieu, il a créé les hommes et engendré son Fils.
- la nuance est énorme

Ilvient a écrit:
Et le terme de premier-né signifie qu'Il est le premier-né entre plusieurs frères.


FAUX :

96 Versets emploient 125 foid l'expression " premier-né " pour parler d'une naissance d'un animal ou d'un homme.


Genèse 4.4, Genèse 10.15, Genèse 22.21, Genèse 25.13, Genèse 35.23, Genèse 36.15, Genèse 38.6, Genèse 38.7, Genèse 41.51, Genèse 43.33, Genèse 46.8, Genèse 48.14, Genèse 48.18, Genèse 49.3, Exode 4.23, Exode 6.14, Exode 11.5, Exode 12.12, Exode 12.29, Exode 13.2, Exode 13.12, Exode 13.13, Exode 13.15, Exode 22.29, Exode 22.30, Exode 34.19, Exode 34.20, Lévitique 27.26, Nombres 1.20, Nombres 3.2, Nombres 3.12, Nombres 3.13, Nombres 3.40, Nombres 3.41, Nombres 3.42, Nombres 3.43, Nombres 3.45, Nombres 3.46, Nombres 3.50, Nombres 8.16, Nombres 8.17, Nombres 8.18, Nombres 18.15, Nombres 18.17, Nombres 26.5, Nombres 33.4, Deutéronome 12.6, Deutéronome 12.17, Deutéronome 14.23, Deutéronome 15.19, Deutéronome 21.15, Deutéronome 21.16, Deutéronome 21.17, Deutéronome 25.6, Deutéronome 33.17, Josué 6.26, Josué 17.1,
Juges 8.20, 1 Samuel 8.2, 1 Samuel 17.13, 2 Samuel 3.2, 1 Rois 16.34, 2 Rois 3.27, 1 Chroniques 1.13, 1 Chroniques 1.29, 1 Chroniques 2.3, 1 Chroniques 2.13, 1 Chroniques 2.25, 1 Chroniques 2.27, 1 Chroniques 2.42, 1 Chroniques 2.50, 1 Chroniques 3.1, 1 Chroniques 3.15, 1 Chroniques 4.4, 1 Chroniques 5.1, 1 Chroniques 5.3, 1 Chroniques 6.28, 1 Chroniques 8.1, 1 Chroniques 8.30, 1 Chroniques 8.39, 1 Chroniques 9.5, 1 Chroniques 9.31, 1 Chroniques 9.36, 1 Chroniques 26.2, 1 Chroniques 26.4, 1 Chroniques 26.10, 2 Chroniques 21.3, Néhémie 10.36, Psaumes 78.51, Psaumes 105.36, Psaumes 135.8, Psaumes 136.10, Ezéchiel 20.26, Luc 2.7, Luc 2.23, Hébreux 11.28


12 Versets emploient 12 fois l'expression " premier-né "au rang élevé.

Exode 4.2, Job 18.13, Psaumes 89.27 (89:28), Jérémie 31.9, Michée 6.7, Zacharie 12.10, Romains 8.29, Colossiens 1.15, Colossiens 1.18, Hébreux 1.6, Hébreux 12.23, Apocalypse 1.5


0 Versets emploit l'expression " premier-né " pour parler d'un premier être créé.

- ta définition n'est pas biblique !

Ilvient a écrit:
Romains
8.29 Car ceux qu'il a connus d'avance,
il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin
que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
8.30 Et ceux qu'il a prédestinés,
il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi
justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

- ses frères sont-ils la Parole de Dieu sorti du Dieu esprit et invisible ?
- ses frères ont-tils une préexistence humaine ?
- ses frères sont-ils né de la même manière que LUi ?
- NON ! Jésus à des frères humains mais il est le Fils UNIQUE de Dieu.
- comprends-tu cette différence ?

Ilvient a écrit:
Commentaire: Christ fut le «fût le premier-né entre plusieurs frères»,
ce qui signifie que d’autres frères devaient le suivre. Christ a tout simplement été le premier à naître à nouveau.
- non ! car ici, premier-né n'est pas un sens littéral où l'on parle de sa naissance (c'est le cas en Luc 2:7) , il est le premier-né au sens élevé comme David l'est en Psaume 89:28 (bien qu'il soit le septième dans l'ordre des naissances).

Ilvient a écrit:
Colossiens 1:15-17
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

- Ce verset t'explique qu'il est le premier-né CAR en lui ont été créées toutes les choses

- et non, l'inverse ?
- c'est bien l'explication biblique !

salimou

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bleu_lagon a écrit:

Ce n'est pas faux. Mais sous quel rapport ce Mélkisédec est-il " rendu semblable au fils de Dieu " ? Qu'est-ce que Paul met en valeur dans ce passage de la lettre aux Hébreux ? Précisément : le rôle de grand-prêtre de Jésus ! Et plus précisément encore : la manière dont Jésus a hérité de cette fonction.

ce n'est pas de cela que te parlait " Jean-pierre " :



jeanpierre a écrit:Attention bleu_lagon : ce n'est pas le Fils de Dieu qui est assimilé à Mélkisédec mais l'inverse. En effet, si Mélkisédec est décrit comme "sans commencement de jours ni fin de vie" c'est parce qu'il est assimilé au Fils de Dieu !

Dans ce passage, c'est bien Mélkisédec qui est rendu semblable au Fils de Dieu et pas l'inverse.


- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

- concernant sa position de sacrificateur on a l'identification inverse :

“ L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, à la manière de Melchisédek ”.
- Psaume 110:4

Jésus est sans commencement de jours ni fin de vie, il est également souverain sacrificateur.




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Invité

Salimou a écrit:
- ne t'en déplaise smile Jésus deumeure donc incréé jusqu'à preuve (inexistente) du contraire.

Temps et aussi longtemps que tu ne comprendras pas que je te parle du Fils de l'homme,tu ne pourra comprendre.
C'est bien le Fils de l'homme que Jésus annonce non ?

Salimou a écrit:
- engendré, donc pas créé !
- un homme engendre un homme et ne créé pas un homme.
- idem pour Dieu, il a créé les hommes et engendré son Fils.
- la nuance est énorme

N'est-il pas écrit que le Fils de l'homme devait mourir et ressuscité ?(Luc 9:22)(Luc 24:25-26)
Sa prend des hommes pour engendré,mais qui est son Créateur ?
Dieu,Il crée les hommes,IL a engendré le Fils,ce qui veut dire rendu vivant t'en qu'a l'Esprit.(1 Pierre 3:18)

Salimou a écrit:
- ses frères sont-ils la Parole de Dieu sorti du Dieu esprit et invisible ?
- ses frères ont-tils une préexistence humaine ?
- ses frères sont-ils né de la même manière que LUi ?
- NON ! Jésus à des frères humains mais il est le Fils UNIQUE de Dieu.
- comprends-tu cette différence ?

Comprend tu cette différence (Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.)?

Jean 3:5-7 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau.

Son nom est la parole de Dieu,celui qui est sorti de Dieu leur a fait connaitre.(Jean 1:18)
Ses frères sont né de la même manière que Lui,sinon il ni y aurais pas de résurrection au dernier jour.(Jean 6:37-39)(Jean 6:43-45)


Romains
8.29 Car ceux qu'il a connus d'avance,
il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin
que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
8.30 Et ceux qu'il a prédestinés,
il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi
justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Hébreux 2:10-12 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.

1 Pierre 1:20-21 prédestiné
avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause
de vous, qui par lui croyez en Dieu, lequel l'a ressuscité des morts et
lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance
reposent sur Dieu.

salimou

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Passionné
Passionné

Ilvient a écrit:Salimou a écrit:
- ne t'en déplaise smile Jésus deumeure donc incréé jusqu'à preuve (inexistente) du contraire.

Temps et aussi longtemps que tu ne comprendras pas que je te parle du Fils de l'homme,tu ne pourra comprendre.

- c'est toi qui ne comprends pas que Jésus n'est pas créé.
- tu changes de sujet à nouveau.
- si Jésus est bien le fils de l'homme, sache qu'il est bien avant sa préexistence humaine la Parole de Dieu.
- donc Parole de Dieu qui créa toutes les choses, sauf elle, puisqu'elle est le moyen de création
- c'est écrit !

Ilvient a écrit:

Salimou a écrit:
- engendré, donc pas créé !
- un homme engendre un homme et ne créé pas un homme.
- idem pour Dieu, il a créé les hommes et engendré son Fils.
- la nuance est énorme

N'est-il pas écrit que le Fils de l'homme devait mourir et ressuscité ?(Luc 9:22)(Luc 24:25-26)

- N'est-il pas la Parole de Dieu (Jean 1:1) avant d'être fils de l'homme ?
- bien sûr que SI !
- si tu veux l'enfermer dans son côté humain, sache qu'à la différence du commun des mortel, sa naissances est toute autre :

L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35).

- il n'est pas juste " fils de l'homme " comme tu l'avances, mais il est bien Fils de Dieu et Saint !

Ilvient a écrit:
Sa prend des hommes pour engendré,mais qui est son Créateur ?
Dieu,Il crée les hommes,IL a engendré le Fils,ce qui veut dire rendu vivant t'en qu'a l'Esprit.(1 Pierre 3:18)
- Jésus est incréé selon la Bible, vu que tu le conteste montre moi le verset qui dit qu'il a été créé (BARA ou KTIZO)
- il est le Fils unique de Dieu (Jean 3:16)

Ilvient a écrit:
salimou a écrit:
- ses frères sont-ils la Parole de Dieu sorti du Dieu esprit et invisible ?
- ses frères ont-tils une préexistence humaine ?
- ses frères sont-ils né de la même manière que LUi ?
- NON ! Jésus à des frères humains mais il est le Fils UNIQUE de Dieu.
- comprends-tu cette différence ?
Comprend tu cette différence (Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.)?
- tu semble ignorer que Jésus vient du ciel contrairement à Adam qui vient de la terre !
- n'as-tu jamais lu cela ?

Ilvient a écrit:
Jean 3:5-7 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau.

- là aussi je constate qu'il n'y a aucun rapport avec une " prétendu é création de sa part.
- à noter que Jésus est sorti de Dieu avant sa venu terrestre
- donc incomparable avec l'homme.

Ilvient a écrit:
Son nom est la parole de Dieu,celui qui est sorti de Dieu leur a fait connaitre.(Jean 1:18)
Ses frères sont né de la même manière que Lui,sinon il ni y aurais pas de résurrection au dernier jour.(Jean 6:37-39)(Jean 6:43-45)

- tu plaisante j'espère ?
- même ton verset te contredit : car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
- les hommes ne sont pas descendu du ciel !
- et contrairement à ce que tu enseignes, Jésus à bien eu naissance miraculeuse et différente des hommes :

L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Romains 8.29 Car ceux qu'il a connus d'avance,
il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
8.30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi
justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

- Ce verset prouve que " premier-né " signifie la prééminence de Jésus sur ses frères humains, et qu'il n'est pas du tout question de naissance !
- c'est donc le même emploi que "premier-né " pour David en Psaume 89:28 :

Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. (Pasumes 89:28)

- David est le septième dans l'ordre des naissances.

- comme on l'a vu précédemment, Jésus a des frères humains, mais il est incomparable par sa nature, par sa naissance et par sa préexistence.

et nous savons que la Bible enseigne que Jésus est éternel bien avant sa naissance terrestre :

- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)

- il est la vie éternelle, donc incréé !

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salimou a écrit:
même ton verset te contredit : car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
- les hommes ne sont pas descendu du ciel !


Ce n'est pas mon problème si vous ne croyez pas que celui qui est monté au ciel est le même qui est descendu du ciel.

salimou a écrit:
- tu semble ignorer que Jésus vient du ciel contrairement à Adam qui vient de la terre !

Tu connait les Écritures ou pas ?
Tu semble ignorer que:
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.(1 Cor 15:45)


Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. (1 Cor 15:47)

Tu crois Jésus plaisante lorsqu'Il dit c'est le Fils de l'homme qui nous ressusciteras au dernier jour ?
Crois tu que l’Écriture parle en vain pour renier l'unique et seul maitre ?

Psaumes
89.27 (89:28) Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.


Jean 3:13-15
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le
Fils de l'homme soit élevé
, afin que quiconque croit en lui ait la vie
éternelle.

Jean 12:32-34
Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. - La foule lui répondit : Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement ; comment donc dis-tu : Il faut que le Fils de l'homme soit élevé ? Qui est ce Fils de l'homme ?

EP

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bleu_lagon a écrit:@EP : La réponse à ta question est dans mon avant-dernier post !

Salut.Ok,alors ça m'intrigue cet extrait de ta réponse :

bleu_lagon a écrit:et toi, @EP, en te servant de Nehémia 9:6.

Oui, Nehémia 9:6 est recevable pour prouver que les anges ont été créé, même si il faut chercher ailleurs la définition de ce qu'est "l'armée des cieux, et même si le verbe employé par l'écrivain est le verbe "faire" et non le verbe "créer". Dans le contexte dans lequel il est utilisé, ce verbe "faire" a indéniablement le sens de "créer". Quand j'ai feint de refuser ce verset, parce qu'il utilisait le verbe "faire" plutôt que le verbe "créer", vous avez réagit au quart de tour. Pour vous c'était clair : c'était de la mauvaise foi !

Ben,mon ami,personne a réagi a Nehémie 9:6,regarde bien les postes. Tu as démontré de la mauvaise foi avec le Psaume,et c'est moi qui la dis :

http://www.forumreligion.com/t437p780-temoins-de-jehovah-jesus-fils-de-dieu-et-non-dieu-quel-justif#105446

N'invente pas.

ami de la vérité a écrit:Décidemment Ep et salimou c'est du pareil au même.

Toi alors...t'es jeune,je te comprends,à force de vouloir avoir du répondant,tu nous sort chaque débilité! Même au point de dire que Dieu n'a rien crée...déplorable :

http://www.forumreligion.com/t437p795-temoins-de-jehovah-jesus-fils-de-dieu-et-non-dieu-quel-justif#105534

Gn 1:1 Au commencement Dieu créa (bara) les cieux et la terre.

La même chose que dire "Au commencement Dieu créa du néant,les cieux et la terre".

jéhovah - Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ? - Page 34 3858161764

http://www.wiki-protestants.org/

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EP a écrit:Ben, mon ami, personne a réagi a Nehémie 9:6, regarde bien les postes.

Lorsque tu as cité ce verset, tu l'as posté tel quel :

Si je me trompe pas,"l'armée des cieux" se réfère aussi aux Anges «Né 9. 6 Tu es toi seul l'Eternel, tu as fait les cieux, les cieux des cieux, et toute leur armée; la terre, et tout ce qui y est; les mers, et toutes les choses qui y sont. Tu vivifies toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.» post 784


Tu as choisi d'accentuer certaines portions de phrase, dont "tu as fait les cieux".

Lorsque @Salimou te cite, dans son post 793, il ne garde plus qu'une seule de tes accentuations. devine laquelle ? Oui, " tu as fait " ! @Salimou a donc bel et bien réagit à Nehémia 9:6 et qui plus est à la partie que je mets précisément en valeur dans la suite de mon argumentation. Preuve est faite que vous avez quelquefois un tout petit peu de mauvaise foi quand vous exigez l'emploi exclusif du verbe "crééer" quand le sujet concerne le Christ (comme en Colossiens 1:15)

EP a écrit:Tu as démontré de la mauvaise foi avec le Psaume,et c'est moi qui la dis

Ce que tu appelles de la mauvaise fois n'était en fait qu'une réponse volontairement critiquable. Cette réponse faisait partie de ma "démonstration"... comme je l'ai déjà expliqué deux ou trois fois ! Je n'ai pas l'esprit assez tordu pour prétendre que "les choses" dont parle ce Psaume ne peuvent pas désigner des êtres ! Je ne suis pas pointilleux au point d'exiger un mot, et un seul, pour exprimer une pensée. Cette fois, si tu ne m'as pas compris, c'est que tu le fais exprès !

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/articles-blog.html

salimou

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Ilvient a écrit:
salimou a écrit: même ton verset te contredit : car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
- les hommes ne sont pas descendu du ciel !
Ce n'est pas mon problème si vous ne croyez pas que celui qui est monté au ciel est le même qui est descendu du ciel.
- quoi que tu essaie de changer la tournure des choses, il est remarquable, que ce verset contredit ta volonté de faire de Jésus un simple homme.
- il est descendu du ciel !
- il n'est donc pas tiré de la poussière comme Adam !

Ilvient a écrit:
salimou a écrit:
salimou a écrit:- tu semble ignorer que Jésus vient du ciel contrairement à Adam qui vient de la terre !

Tu connait les Écritures ou pas ?

- de toute évidence, mieux que toi !

Ilvient a écrit:
Tu semble ignorer que:C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.(1 Cor 15:45)


- et toi tu semble ignorer que Jésus est sorti de Dieu, contrairement à Adam qui est créé à partir de la poussière.
- ne vois-tu pas la différence ?

Ilvient a écrit:
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. (1 Cor 15:47)

- normal, Jésus est sorti de Dieu, il a un préexistence, pas Adam !
- selon la Bible , en Jean 1:1, Jésus est la Parole de Dieu, il est Dieu.
- pas Adam !

Ilvient a écrit:
Tu crois Jésus plaisante lorsqu'Il dit c'est le Fils de l'homme qui nous ressusciteras au dernier jour ?
- crois-tu que Dieu plaisante quans il dit qu'il est son Fils unique ?
- tu ne peux pas le limiter à un état d'homme, c'est IMPOSSIBLE bibliquement !

Ilvient a écrit:
Crois tu que l’Écriture parle en vain pour renier l'unique et seul maitre ?
- Jésus est ce même Dieu fait homme, c'est écrit !

Ilvient a écrit:
Psaumes
89.27 (89:28) Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

- ça confirme que jésus, le premier-né dans Colossiens 1:15, est élevé au rang par Dieu !
- donc rien avoir avec une naissance, mais il s'agit bien de sa prééminence.

Ilvient a écrit:

Jean 3:13-15
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le
Fils de l'homme soit élevé
, afin que quiconque croit en lui ait la vie
éternelle.

Jean 12:32-34
Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. - La foule lui répondit : Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement ; comment donc dis-tu : Il faut que le Fils de l'homme soit élevé ? Qui est ce Fils de l'homme ?

- et alors quoi ?
- ignores-tu qu'il est Fils de Dieu ?

Dans Matthieu 16.15-16, comme réponse à la question de Jésus: «qui dites-vous que je suis?», Pierre répond: «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.» Étant donné ce que nous venons de noter, Pierre est ici en train d'annoncer sa conviction que ce Jésus est divin. Et nous
savons que Jésus l'a béni d'avoir reconnu la divinité niée par les chefs du peuple.
Dans l'Évangile de Luc, l'ange Gabriel annonce, avant la naissance de Jésus, que cet enfant
sera appelé le Fils du Très-Haut. A l'âge de douze ans, lorsqu'il se trouve dans le temple en train de s'entretenir avec les docteurs de la loi, Jésus dit à ses parents, qui l'ont cherché pendant trois jours, qu'il doit s'occuper des affaires de son Père (Luc 2:41-52).


- à noter, que Jésus reste incréé et éternel !
- et tu ne m'as toujours pas expliqué par quel moyen Jésus aurait été créé, puisque tu l'as avancé de façon infondé, alors que ce n'est même pas écrit dans la Bible.





salimou

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bleu_lagon a écrit:
Lorsque @Salimou te cite, dans son post 793, il ne garde plus qu'une seule de tes accentuations. devine laquelle ? Oui, " tu as fait " ! @Salimou a donc bel et bien réagit à Nehémia 9:6 et qui plus est à la partie que je mets précisément en valeur dans la suite de mon argumentation. Preuve est faite que vous avez quelquefois un tout petit peu de mauvaise foi quand vous exigez l'emploi exclusif du verbe "crééer" quand le sujet concerne le Christ (comme en Colossiens 1:15)

au contraire, j'ai souligné que le verset en question montre bien la création des anges, contrairement à toi, on a répondu bibliquement !

- donc NON ! on est pas de mauvaise foi, car il aurait été légitime qu'on ne réponde même pas, puisque tu as retourné une question au lieu d'y répondre.
- mais on a joué le jeu en te donnant des faits bibliques infirmant ton enseignement non basé sur la Parole de Dieu.
- tu as été dans l'incapacité de répondre, pour la simple raison, qu'il n'y avait pas de matière biblique existente pour soutenir ta thèse profane.

- c'est pas méchant, mais vrai !

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salimou a écrit:
- crois-tu que Dieu plaisante quans il dit qu'il est son Fils unique ?

Ce n'est quand même pas moi qui renie la divinité du Christ.

Jean 3:12-14
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses
célestes ? Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est
descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. Et comme
Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de
l'homme soit élevé,


salimou a écrit:
- tu ne peux pas le limiter à un état d'homme, c'est IMPOSSIBLE bibliquement !

Dieu ne Lui donne pas l'Esprit avec mesure.

Jean 3:32-34 il rend témoignage de ce qu'il a vu et entendu, et personne ne reçoit son témoignage. Celui qui a reçu son témoignage a certifié que Dieu est vrai ; car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.

Romains 10:17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.



salimou a écrit
:- et tu ne m'as toujours pas expliqué par quel moyen Jésus aurait été créé, puisque tu l'as avancé de façon infondé, alors que ce n'est même pas écrit dans la Bible.

Engendré je dit.

salimou a écrit:
- à noter, que Jésus reste incréé et éternel !

Ça me vas pour éternel.
Mais pourquoi dire que Jésus reste incréé ?ce n'est pas se que nous dit la Bible!!
en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.


Actes 13:33-35 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui. Qu'il l'ait ressuscité des morts, de telle sorte qu'il ne retournera pas à la corruption, c'est ce qu'il a déclaré, en disant : Je vous donnerai Les grâces saintes promises à David, ces grâces qui sont assurées. C'est pourquoi il dit encore ailleurs : Tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.

EP

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bleu_lagon a écrit:
EP a écrit:Ben, mon ami, personne a réagi a Nehémie 9:6, regarde bien les postes.

Lorsque tu as cité ce verset, tu l'as posté tel quel :

Si je me trompe pas,"l'armée des cieux" se réfère aussi aux Anges «Né 9. 6 Tu es toi seul l'Eternel, tu as fait les cieux, les cieux des cieux, et toute leur armée; la terre, et tout ce qui y est; les mers, et toutes les choses qui y sont. Tu vivifies toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.» post 784


Tu as choisi d'accentuer certaines portions de phrase, dont "tu as fait les cieux".

Lorsque @Salimou te cite, dans son post 793, il ne garde plus qu'une seule de tes accentuations. devine laquelle ? Oui, " tu as fait " ! @Salimou a donc bel et bien réagit à Nehémia 9:6 et qui plus est à la partie que je mets précisément en valeur dans la suite de mon argumentation. Preuve est faite que vous avez quelquefois un tout petit peu de mauvaise foi quand vous exigez l'emploi exclusif du verbe "crééer" quand le sujet concerne le Christ (comme en Colossiens 1:15)

EP a écrit:Tu as démontré de la mauvaise foi avec le Psaume,et c'est moi qui la dis

Ce que tu appelles de la mauvaise fois n'était en fait qu'une réponse volontairement critiquable. Cette réponse faisait partie de ma "démonstration"... comme je l'ai déjà expliqué deux ou trois fois ! Je n'ai pas l'esprit assez tordu pour prétendre que "les choses" dont parle ce Psaume ne peuvent pas désigner des êtres ! Je ne suis pas pointilleux au point d'exiger un mot, et un seul, pour exprimer une pensée. Cette fois, si tu ne m'as pas compris, c'est que tu le fais exprès !

Salut,puis alors sache que si au début j'ai souligné ces mots,après ta réponse sur Néhémie,je t'ai répondu avec le Psaume,laissant,Néhémie de coté,et pourquoi ? Parce la demande est "avec le verbe "bara",et autre,plus importante,après vérification,le verbe "asa",utilisé en Néhémie,et traduit comme "faire",n'a pas vraiment le sens de "bara",sauf s'il est assemblé a "bara" comme dans la Gn,et même là,l'utilisation des deux verbes,n'est pas égal dans le sens,"bara" signifiant en gros l'acte de créer,quelques fois à partir du néant,comme en général,l'acte de créer,tandis que "asa" plutôt "donner la forme" à l'objet de la création.

Voilà,mais apparemment,tu n'a pas saisi le pourquoi de ne pas avoir contesté ta réponse à Néhémie. Car en quelque part je me suis dis que tu pouvait utiliser cette différence de sens,pour appuyer ta réponse et à la fin c'est moi qui se retrouverais sans réponse si j'osais contester quoi que ce soit dans ce verset.Se bien que j'aurais pu te répondre,même là,que si Dieu "asah" ces sujets,c'est que logiquement ils furent "bara" auparavant...mais ta réponse serait "ce verset ne le dis pas littéralement qu'ils furent crées". Raison pour laquelle je me suis accroché au Psaume qui est nette et clair,sans ombre de doute.

Mais au vu de ta réponse,là,je vois que tu ne savais pas ça.Tu ignorait précisément cette différence là.

En conclusion,comme Salimou le souligne,au vu de ta demande,et la réponse qui te fut donné,avec le Ps,tu as essayé un tour de passe-passe,un retournement de situation,puisque tu t'es retrouvé nu face au Ps,après ta première contestation. Oui,ça existe dans la Bible au minimum un verset affirment littéralement que les Anges furent crées (bara).

http://www.wiki-protestants.org/

salimou

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Ilvient a écrit:
salimou a écrit:
- crois-tu que Dieu plaisante quans il dit qu'il est son Fils unique ?
Ce n'est quand même pas moi qui renie la divinité du Christ.


- Jésus est Dieu, c'est un fait biblique !
- il n'est pas créé non-plus !

Ilvient a écrit:
Jean 3:12-14
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ? Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,

- Jésus est Dieu, Parole de Dieu, qui était auprès du Père (Jean 1:1)

Ilvient a écrit:
salimou a écrit:
- tu ne peux pas le limiter à un état d'homme, c'est IMPOSSIBLE bibliquement !

Dieu ne Lui donne pas l'Esprit avec mesure.


Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

- Le mot traduit par divinité est theotes (θεότης).

Il ne se rapporte pas aux manifestations extérieures de Christ mais à l’essence même de son être.

Ilvient a écrit:
Jean 3:32-34 il rend témoignage de ce qu'il a vu et entendu, et personne ne reçoit son témoignage. Celui qui a reçu son témoignage a certifié que Dieu est vrai ; car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.

- Jésus est ce vrai Dieu (1 Jean 5:20)

Ilvient a écrit:
Romains 10:17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.

- Jésus est bien la parole de Dieu.


Ilvient a écrit:
salimou a écrit:
:- et tu ne m'as toujours pas expliqué par quel moyen Jésus aurait été créé, puisque tu l'as avancé de façon infondé, alors que ce n'est même pas écrit dans la Bible.

Engendré je dit.

engendré ne veut pas dire créé !

Ilvient a écrit:
salimou a écrit:
- à noter, que Jésus reste incréé et éternel !

Ça me vas pour éternel.
Mais pourquoi dire que Jésus reste incréé ?ce n'est pas se que nous dit la Bible!!
en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.

- engendré ne veux pas dire créé, de plus tu parles de la résurrection ?
- La Parole de Dieu a existé au ciel bien avant sa venue terrestre, quelle rapprot avec une création sur la terre ?

Ilvient a écrit:
Actes 13:33-35 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui. Qu'il l'ait ressuscité des morts, de telle sorte qu'il ne retournera pas à la corruption, c'est ce qu'il a déclaré, en disant : Je vous donnerai Les grâces saintes promises à David, ces grâces qui sont assurées. C'est pourquoi il dit encore ailleurs : Tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.

- Jésus est engendré, mais pas créé.
- tu semble faire un amalgame.
- car aucun lien avec l'existence de la Parole de Dieu et la résurrection de Jésus.

ami de la vérité

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EP a écrit:
bleu_lagon a écrit:@EP : La réponse à ta question est dans mon avant-dernier post !

Salut.Ok,alors ça m'intrigue cet extrait de ta réponse :

bleu_lagon a écrit:et toi, @EP, en te servant de Nehémia 9:6.

Oui, Nehémia 9:6 est recevable pour prouver que les anges ont été créé, même si il faut chercher ailleurs la définition de ce qu'est "l'armée des cieux, et même si le verbe employé par l'écrivain est le verbe "faire" et non le verbe "créer". Dans le contexte dans lequel il est utilisé, ce verbe "faire" a indéniablement le sens de "créer". Quand j'ai feint de refuser ce verset, parce qu'il utilisait le verbe "faire" plutôt que le verbe "créer", vous avez réagit au quart de tour. Pour vous c'était clair : c'était de la mauvaise foi !

Ben,mon ami,personne a réagi a Nehémie 9:6,regarde bien les postes. Tu as démontré de la mauvaise foi avec le Psaume,et c'est moi qui la dis :

http://www.forumreligion.com/t437p780-temoins-de-jehovah-jesus-fils-de-dieu-et-non-dieu-quel-justif#105446

N'invente pas.

ami de la vérité a écrit:Décidemment Ep et salimou c'est du pareil au même.

Toi alors...t'es jeune,je te comprends,à force de vouloir avoir du répondant,tu nous sort chaque débilité! Même au point de dire que Dieu n'a rien crée...déplorable :

http://www.forumreligion.com/t437p795-temoins-de-jehovah-jesus-fils-de-dieu-et-non-dieu-quel-justif#105534

Gn 1:1 Au commencement Dieu créa (bara) les cieux et la terre.

La même chose que dire "Au commencement Dieu créa du néant,les cieux et la terre".

jéhovah - Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ? - Page 34 3858161764

EP, pourquoi ai-je ce sentiment que vous dites "t'es jeune" dans l'unique but de me rabaisser et ainsi de déconsidérer ce que j'ai dit?

Comment en êtes-vous arrivez à dire que j'aurai dit "Dieu n'a rien crée" alors que vous ne cessez de contrevenir contre le premier-crée de Dieu ? a moins que vous ne souteniez par je ne sais quel tour de passe passe que les anges n'existent pas ? Ce n'est pas mon cas, ou bien que vous vous considériez comme incrée ? loin de moi cette pensée. Alors s'il vous plait cessez de faire le bébé.
Pas très logique tout ça

Vous comprenez très mal : si vous dites que Dieu a crée du néant les cieux et la terre, cela ne veut pas dire qu'à partir du néant il créa les cieux et la terre. La bible donne une réponse à ce point, peut-être vous a-t-elle échappé ?

EP

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Chevronné
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ami de la vérité a écrit:Vous comprenez très mal : si vous dites que Dieu a crée du néant les cieux et la terre, cela ne veut pas dire qu'à partir du néant il créa les cieux et la terre. La bible donne une réponse à ce point, peut-être vous a-t-elle échappé ?

A ce que tu m'a fais comprendre,tu n'es pas tj,mais si un étudiant. Donc je suppose que tu n'est pas si aller loin dans la compréhension de la Bible (selon le point de vue WT) comme par exemple un vraie tj. C'est assez rare voir un vraie tj s'utiliser des philosophes comme tu l'as fait. Rare ? Voir jamais.

Ce n'est pas moi qui dis que Dieu créa du néant les cieux et la terre,mais si la Bible,lis Gn 1:1 et rapporte-toi au sens de "bara" dans ce verset.

Sinon qu'est-ce qui nous échappe comme réponse à ce sujet ?

http://www.wiki-protestants.org/

bleu_lagon

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@EP,

C'est exact, le verbe hébreu ʽasah (qui se traduit par "faire") n'a pas exactement le même sens que le verbe baraʼ ("créer"). Je n'ignorais pas cette différence. Les Témoins de Jéhovah ont publié la Traduction du Monde Nouveau avec notes et références ; c'est un exceptionnel outil de travail pour qui veut, entre autre, approfondir le sens des mots utilisés dans la Bible. C'est ainsi que, dès le livre de la Genèse, on apprend à faire la différence entre 'asah et bara'.

Genèse 1:26 est traduit comme suit : " Et Dieu dit encore : “ Faisons* l’homme à notre image, selon notre ressemblance..." L'astérisque renvoie à une note qui dit : “ Faisons ”. Héb. : naʽasèh. Voir v. 16, note."

On lit donc Genèse 1:16 et la note qui l'accompagne : " Et Dieu se mit à faire* les deux grands luminaires, le grand luminaire pour la domination du jour et le petit luminaire pour la domination de la nuit, et aussi les étoiles." — “ Et (...) se mit à faire ”. Héb. : wayyaʽas (de ʽasah), et non “ créer ” (baraʼ) comme aux v. 1, 21, 27, et en 2:3. Action en cours exprimée par l’imparfait héb.

Ceci étant dit, les Ecritures n'emploient pas systématiquement le verbe "créer" quand elles parlent de ce que Dieu a fait venir à l'existence. Par exemple :

" Ô Jéhovah, tu as été pour nous une véritable demeure de génération en génération. Avant que les montagnes soient nées,
ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu." (Psaume 90:1, 2)

Qui niera qu'il est question de la création des montagnes, de la terre et du sol productif, ici ? Ou encore :

" Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le vrai Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre." (Isaïe 45:18)

Pour ne pas répéter quatre fois le verbe "créer", le verset emploi aussi les verbes "faire", "établir" et "former". Même utilisation du verbe "faire", mis à la place de "créer" en Actes 4:24 :

" En entendant cela, d’un commun accord ils élevèrent la voix vers Dieu et dirent : “ Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent."

On pourrait multiplier ainsi les exemples sur deux cents lignes. Mais cela suffit amplement pour prouver que le verbe "créer" n'est pas obligatoire pour désigner un acte de création de Dieu. Ce n'est pourtant pas ce que vous prétendez, @Salimou et toi. Exiger une tournure de phrase spécifique est une revendication abusive. C'est de la mauvaise foi et de la malhonnêteté.

En ce qui me concerne, les expressions "premier-né de toute création" et "commencement de la création de Dieu", pour désigner le Christ, me suffisent amplement pour croire qu'il a été créé. Et cela d'autant plus que, grammaticalement, c'est précisément ce que disent ces versets ; n'en déplaise à ceux qui cherchent midi à quatorze heure pour interpréter ces expressions différemment, car elles ne collent pas avec le dogme de la trinité, emprunté aux païens de l'Antiquité !

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salimou

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bleu_lagon a écrit:@EP,

C'est exact, le verbe hébreu ʽasah (qui se traduit par "faire") n'a pas exactement le même sens que le verbe baraʼ ("créer"). Je n'ignorais pas cette différence. Les Témoins de Jéhovah ont publié la Traduction du Monde Nouveau avec notes et références ; c'est un exceptionnel outil de travail pour qui veut, entre autre, approfondir le sens des mots utilisés dans la Bible. C'est ainsi que, dès le livre de la Genèse, on apprend à faire la différence entre 'asah et bara'.

Genèse 1:26 est traduit comme suit : " Et Dieu dit encore : “ Faisons* l’homme à notre image, selon notre ressemblance..." L'astérisque renvoie à une note qui dit : “ Faisons ”. Héb. : naʽasèh. Voir v. 16, note."

On lit donc Genèse 1:16 et la note qui l'accompagne : " Et Dieu se mit à faire* les deux grands luminaires, le grand luminaire pour la domination du jour et le petit luminaire pour la domination de la nuit, et aussi les étoiles." — “ Et (...) se mit à faire ”. Héb. : wayyaʽas (de ʽasah), et non “ créer ” (baraʼ) comme aux v. 1, 21, 27, et en 2:3. Action en cours exprimée par l’imparfait héb.

Ceci étant dit, les Ecritures n'emploient pas systématiquement le verbe "créer" quand elles parlent de ce que Dieu a fait venir à l'existence. Par exemple :

" Ô Jéhovah, tu as été pour nous une véritable demeure de génération en génération. Avant que les montagnes soient nées,
ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu." (Psaume 90:1, 2)

Qui niera qu'il est question de la création des montagnes, de la terre et du sol productif, ici ? Ou encore :

" Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le vrai Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre." (Isaïe 45:18)

Pour ne pas répéter quatre fois le verbe "créer", le verset emploi aussi les verbes "faire", "établir" et "former". Même utilisation du verbe "faire", mis à la place de "créer" en Actes 4:24 :

" En entendant cela, d’un commun accord ils élevèrent la voix vers Dieu et dirent : “ Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent."

On pourrait multiplier ainsi les exemples sur deux cents lignes. Mais cela suffit amplement pour prouver que le verbe "créer" n'est pas obligatoire pour désigner un acte de création de Dieu. Ce n'est pourtant pas ce que vous prétendez, @Salimou et toi. Exiger une tournure de phrase spécifique est une revendication abusive. C'est de la mauvaise foi et de la malhonnêteté.

En ce qui me concerne, les expressions "premier-né de toute création" et "commencement de la création de Dieu", pour désigner le Christ, me suffisent amplement pour croire qu'il a été créé. Et cela d'autant plus que, grammaticalement, c'est précisément ce que disent ces versets ; n'en déplaise à ceux qui cherchent midi à quatorze heure pour interpréter ces expressions différemment, car elles ne collent pas avec le dogme de la trinité, emprunté aux païens de l'Antiquité !

- tu dis qu'on a de la mauvaise foi alors qu'on répondu à ta question bibliquement, choses que t'as pas pu faire.
- N'ayant pas pour base biblique employant le verbe " CREER " pour Jésus, tu tentes de nous explique que c'est parce que le verbe " faire " ou " former " peut remplacer CREER ".
- il est vrai que Dieu peut empoyer le verbe faire, mais le verbe CREER est réellement employé pour la création :

Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux,...(Genèse 2:5)

- Dès la Genèse au premier verset Dieu emploit BARA :

- Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (Genése 1:1)

- Donc NON ! nous ne sommes pas de mauvaise foi, car tu as fait une comparaison entre Jésus et la création du monde, mais nous voyons clairement que Dès le premier verset du récit de la création, Dieu CREA les cieux et la terre.
- à noter que si Jésus eut été créé, il y aurait eu marqué au commencement Dieu fit la parole, or cela n'existe pas du tout.
- en vérité cette comparaison, soulignes plutôt la différence, à savoir que JAMAIS Jésus est associé au verbe créé, on ne trouve aucune fois cette construction grammaticale, dans toute la Bible.
- Donc La Bible nous enseigne que la terre et les cieux sont créés avec le verbe BARA, tout comme les ange avec le verbe BARA, Mais JAMAIS Jésus avec le verbe BARA.
- N'est-ce pas plutôt toi qui es de mauvaise foi en niant cela, et en nous insultant de la sorte de façon injustifié ?


PS : à souligner que former peut signifier engendrer :

Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel (Genèse 4:1)

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