Yehshoua (Jésus) est-il Adonaï-Elohim (Dieu) ? - [versets..]

Credo a écrit:

La Parole n'a pas été crée mais engendré, ce qui est différent. Elle sort de Dieu donc elle est engendrée car une création est un acte extérieur. On ne crée pas à l'intérieur de soi mais par contre on engendre c'est-à-dire on donne naissance et la naissance est un mouvement qui va de l'intérieur vers l'extérieur, comme la Parole lorsqu'elle sort de Dieu (Jn 16,27)pour aller vers les hommes alors que Adam a été crée avec la glaise. Et on engendre toujours de même nature que soi.

donc Dieu au lieu de parler , il engendre sa parole ,ça veut dire lorsqu'Il a créé la lumière il n'a pas parlé , il a juste engendré cette parole qui est lumière , alors si c'est le cas Jésus n'est pas une exception !

si Adam a été créé avec de la glaise ce n'est pas pour autant de son âme qui est une parole de Dieu et c'est la même chose pour Jésus : son âme est une parole de Dieu , mais son corps au lieu de la glaise il est fait à partir d'une ovule fécondée de sa mère !

Mais qui a bien pu féconder cet ovule ?

Arké a écrit:Mais qui a bien pu féconder cet ovule ?

du vent ! tu nous pompe l'air

te prendrais tu pour Dieu , credo ?

Donc ma question est :

Mais qui a bien pu féconder cet ovule ?

Zantafio a écrit : Apo. 3:14 (Louis Segond) déclare que Jésus est "le commencement [grec: arkhê] de la création de Dieu", ce qui signifie qu'il a été créé par Dieu, car ici le mot grec arkhê, selon le bibliste A. Barnes, désigne bien "le commencement d'une chose, mais non l'auteur [ou le principe] d'une chose. Il s'applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu'il donne l'existence."!

La Bible forme un tout et tout doit être cohérent. Si tu dis que Jesus a été la première créature tu contredis ces versets :

Jean nous que TOUT fut par Lui, donc tout ce qui est crée l'est par Lui, tout exprimant toujours la totalité.
Il nous dit également qu'au commencement, le Verbe était. Donc si quand tout a commencé, le Verbe existait c'est qu'Il était bien là avant que tout fut crée,

Ainsi pour correspondre avec ces versets qui précédent l'Apocalypse, il faut expliquer que leVerbe est le commencement dans le sens où c'est Lui qui initie la Création.
Principe et Origine sont également des synonymes de commencement lorsque le mot commencement est pris dans ce sens.

Tu contredis aussi le Proverbe. Car même si la sagesse est personnifiée, une personnification signifie que l'on donne les traits d'une personne à quelque chose d'abstrait. Donc Qu'est la sagesse pour un juif de cette époque ? Certainement pas le Verbe qu'il ne connait pas et qui n'est pas quelque chose d'abstrait mais un être vivant même s'il appartient au monde invisible.

La sagesse, quand on la réfère à la création, c'est la science de Dieu. Dieu l'a toujours eu en Lui sinon il ne serait pas appelé tout puissant. Donc si l'on identifie la sagesse au Verbe, cela signifie que le Verbe a toujours été présent en Dieu. Il ne faut pas changer le sens initial pour l'adapter à votre foi.

C'est toi qui est en désaccord avec le NT qui dit bien que Jésus fut créé. D'autre part, 1Corinthiens 8:6 déclare qu'il n'y a qu'"un seul Dieu, le Père", donc le Fils n'est sûrement pas égal au Père Jéhovah !

Mais tu oublies la suite : de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Tout vient du Père donc le Fils également mais pas en tant que créature mais en tant que manifestation de Dieu. Car si tout vient du Père et tout existe pour Lui, c'est le Verbe qui a crée et donné vie à la création. Or, à partir du moment où c'est Dieu qui a crée le ciel et la terre, le Verbe n'est pas une créature mais manifestation de Dieu.

En réalité, Jésus le Fils fut l'agent, ou l'instrument, par l'intermédiaire duquel Jéhovah Dieu, le Créateur, travailla. Jésus attribua lui-même la création à son Dieu et Père, comme le fait l'ensemble des Écritures (Mat. 19:4-6) !

Il y a le maître d'oeuvre qui est Dieu et l'executant qui est le Verbe. Le second tient sa puissance du premier.

Mais ce verset "sans Lui (le Verbe) rien ne fut" rend obligatoire la présence du Verbe pour qu'il y ait création. Si tu considères que le Verbe est une créature tu fais non seulement dépendre la création d'une créature mais Dieu Lui-même de la créature puisqu'il faut le Verbe soit pour que la création existe.. Donc le Verbe est bien une manifestation de Dieu et non une créature.
Car certes, la création doit son existence au Père, mais ce verset je le répète, dit que sans le Verbe, Dieu n'aurait pas créer. Il fallait le Verbe pour que Dieu crée. Pourquoi, à ton avis, sans le Verbe, Dieu n'aurait pas crée ?

Rayessafa a écrit : donc Dieu au lieu de parler , il engendre sa parole ,ça veut dire lorsqu'Il a créé la lumière il n'a pas parlé , il a juste engendré cette parole qui est lumière , alors si c'est le cas Jésus n'est pas une exception !

Dans la Bible, il est écrit "Que la lumière fut" et la lumière fut. Il y a bien une parole qui est prononcée.

Azzedine a écrit : te prendrais tu pour Dieu , credo ?

Je ne comprends pas la question. J'ai expliqué la différence à JPG entre engendré et crée. C'est une question de vocabulaire.

Arké a écrit:Donc ma question est :

Mais qui a bien pu féconder cet ovule ?

demande le au saint-esprit , il était présent ce jour-la !!

Credo a écrit:

Rayessafa a écrit : donc Dieu au lieu de parler , il engendre sa parole ,ça veut dire lorsqu'Il a créé la lumière il n'a pas parlé , il a juste engendré cette parole qui est lumière , alors si c'est le cas Jésus n'est pas une exception !

Dans la Bible, il est écrit "Que la lumière fut" et la lumière fut. Il y a bien une parole qui est prononcée.

tu peux nous dire comment cette parole était prononcer ? parce que " fut " n'est pas prononcée , plutot elle est sortie ( je raisonne comme vous ) !!

@Rayessafa

Désolée: je me suis trompée en répétant deux fois fut c'est ""Que la lumière soit" et la lumière fut."

Credo a écrit:Jean nous que TOUT fut par Lui, donc tout ce qui est crée l'est par Lui, tout exprimant toujours la totalité.

Quel est ce "tout" créé par Jésus ?


Du reste, la Bible utilise par endroits le mot "tout" sans qu'il ait un sens absolu. Par exemple, 1Corinthiens 15:27 (TOB) déclare: "Mais quand il [Dieu] dira [à Jésus]: 'Tout est soumis', c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a tout soumis."

De même, il est bien évident que Jésus ne fait pas partie de "tout" ce qui est venu à l'existence par lui, mais cela n'exclut pas le fait qu'il ait pu lui-même être créé par Dieu, avant toutes les autres choses !

Credo a écrit:Il nous dit également qu'au commencement, le Verbe était. Donc si quand tout a commencé, le Verbe existait c'est qu'Il était bien là avant que tout fut crée,

En effet, le Verbe existait avant que tout fut créé, mais cela ne signifie pas que Jésus est incréé !

Prenons Colossiens 1:16 à 18 de la Bible Annotée Neuchâtel :

Credo a écrit:Ainsi pour correspondre avec ces versets qui précédent l'Apocalypse, il faut expliquer que leVerbe est le commencement dans le sens où c'est Lui qui initie la Création.
Principe et Origine sont également des synonymes de commencement lorsque le mot commencement est pris dans ce sens.

D'autre part, si certaines traductions rendent dans ce passage d'Apocalypse 3:14 ce mot grec arkhê ["commencement"] par "chef" ou "commandant", ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un "commencement" !

Si Jean avait voulu dire que Jésus était le "chef" de la création de Dieu, il aurait sans doute employé le terme "archôn" qui, de loin, est beaucoup plus approprié qu'arkhê, comme il l'a fait en Apocalypse 1:5 !

Credo a écrit:Tu contredis aussi le Proverbe.

En vérité, c'est toi qui contredis la Bible. Tu cherches à tout prix à la faire concorder avec tes croyances païennes au lieu de te conformer à son enseignement !  

Credo a écrit:le Verbe a toujours été présent en Dieu.

Ce n'est pas ce que dit la Bible !

Credo a écrit:

C'est toi qui est en désaccord avec le NT qui dit bien que Jésus fut créé. D'autre part, 1Corinthiens 8:6 déclare qu'il n'y a qu'"un seul Dieu, le Père", donc le Fils n'est sûrement pas égal au Père Jéhovah !

Mais tu oublies la suite : de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Tout vient du Père donc le Fils également mais pas en tant que créature mais en tant que manifestation de Dieu.

Écoute, 1Cor. 8:6 est clair et sans ambiguïté: "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père"! Donc le Père, Lui seul, est Incréé/Éternel, Omniscient et Omnipotent, alors inutile d'en rajouter avec ta philo !

Zantafio a écrit : . De fait, la création du Père, Jéhovah, n'est pas incluse dans le "tout" créé par Jésus !

C'est toi qui le dit car la Bible ne dit pas qu'il y ait eu deux créations : une faite par le Père et l'autre par le Fils.

Il est dit que le Verbe a tout crée et tout c'est : " toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances". Ce tout ou toutes est répété plusieurs fois. Il y a insistance donc sur "tout" et aucune restriction car quand tout n'est pas vraiment tout, il y a toujours une restriction comme dans 1 Cor15,27, restriction introduite car l'expression "à l'exception de". Ce qui n'est pas le cas dans Col1,15-18. Donc tout c'est bien tout. Aucune restriction ici.

En effet, le Verbe existait avant que tout fut créé, mais cela ne signifie pas que Jésus est incréé !

S'il a tout crée, c'est qu'il ne fait pas partie de la création sinon il serait écrit "Il a tout crée à l'exception de Lui-même." Ce qui n'est pas le cas.
Bien sûr que toute gloire revient à Dieu car c'est Dieu le Créateur, le Maître d'oeuvre de l'Univers mais c'est son Verbe qui exécute et lui donne vie.

Si Jean avait voulu dire que Jésus était le "chef" de la création de Dieu, il aurait sans doute employé le terme "archôn" qui, de loin, est beaucoup plus approprié qu'arkhê, comme il l'a fait en Apocalypse 1:5 !

Il n'est pas question de chef de création. Il est question que la création a été faite pour le Fils ("Tout a été fait POUR Lui et par Lui"). Le Père aime le Fils et crée pour Lui. Le Fils aime le Père et fait sa volonté. La création est le fruit de l'amour que se porte mutuellement le Père et le Fils car Dieu est Amour.

En vérité, c'est toi qui contredis la Bible. Tu cherches à tout prix à la faire concorder avec tes croyances païennes au lieu de te conformer à son enseignement !

C'est toi qui veut faire dire à l'auteur des Proverbes qu'il pense que Dieu a crée sa sagesse. Sachant que pour un juif , la sagesse, si on se réfère à a création, est la science, la connaissance, ça n'a aucun sens. D'ailleurs en 8,23 il est écrit "Dès l'éternité je fus établie". Donc puisque la sagesse existe dans l'éternité, c'est bien qu'elle est éternelle !

Ce n'est pas ce que dit la Bible !

Si. Que dit Jésus ? : Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. (Jn8,42)
S'Il était en Dieu, vu que Dieu est éternel, Il l'est forcément Lui aussi.

Écoute, 1Cor. 8:6 est clair et sans ambiguïté: "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père"! Donc le Père, Lui seul, est Incréé/Éternel, Omniscient et Omnipotent, alors inutile d'en rajouter avec ta philo !

Je rajoute la suite du verset : 1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Tout vient de Dieu mais où est-il écrit que le Christ est créature ? Je lis au contraire qu'il a donné vie à tout ce que le Père a voulu qu'il advienne. Le Christ vient de Dieu mais pas en tant que créature puisque c'est lui qui crée. Donc il est une manifestation divine. C'est au contraire très clair.

Credo a écrit:

Zantafio a écrit : . De fait, la création du Père, Jéhovah, n'est pas incluse dans le "tout" créé par Jésus !

C'est toi qui le dit car la Bible ne dit pas qu'il y ait eu deux créations : une faite par le Père et l'autre par le Fils.

Bien au contraire ! Primo, il clair que, selon Apo. 3:14, Jésus est une créature, la première des créatures de Dieu, et qu'il a eu un commencement, d'où le mot grec arkhê qui, selon le bibliste A. Barnes, désigne "le commencement d'une chose, mais non l'auteur [ou le principe] d'une chose. Il s'applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu'il donne l'existence." !

Et le bibliste de rajouter :

"Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l'origine] d'une chose dans le sens qu'elle lui aurait donné l'existence." !

Deuzio, Concernant Jésus ("la Parole"), Jean 1:3 déclare: "Toutes choses vinrent à l'existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l'existence."

Donc il y a bien eu deux créations: une par le Père, et l'autre par le Fils, ne t'en déplaise !

Credo a écrit:Il est dit que le Verbe a tout crée et tout c'est : " toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances".

le Verbe a tout créé après qu'il fût créé par le Père, Jéhovah Dieu !

Credo a écrit:

En effet, le Verbe existait avant que tout fut créé, mais cela ne signifie pas que Jésus est incréé !

S'il a tout crée, c'est qu'il ne fait pas partie de la création sinon il serait écrit "Il a tout crée à l'exception de Lui-même."

Jésus ne fait pas partie de "tout" ce qui est venu à l'existence par lui, mais il fait partie de la création de Quelqu'un d'autre: Jéhovah Dieu !  

Credo a écrit:

En vérité, c'est toi qui contredis la Bible. Tu cherches à tout prix à la faire concorder avec tes croyances païennes au lieu de te conformer à son enseignement !  

C'est toi qui veut faire dire à l'auteur des Proverbes qu'il pense que Dieu a crée sa sagesse.

Eh bien oui, Dieu a créé Jésus !

Proverbes 8:22 (Jé): "Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes."!

Et tu auras beau dire le contraire, je ne serai jamais d'accord avec toi !

Credo a écrit:S'Il était en Dieu, vu que Dieu est éternel, Il l'est forcément Lui aussi.

Tes propos sont en contradiction avec la Bible. Mais bon, libre à toi de rester bornée !

Credo a écrit:

Écoute, 1Cor. 8:6 est clair et sans ambiguïté: "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père"! Donc le Père, Lui seul, est Incréé/Éternel, Omniscient et Omnipotent, alors inutile d'en rajouter avec ta philo !

Je rajoute la suite du verset : 1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Tout vient de Dieu mais où est-il écrit que le Christ est créature ?

Où est-il écrit en 1Cor. 8:6 que le Fils est Dieu ? Nulle part !

Credo a écrit:D'ailleurs en 8,23 il est écrit "Dès l'éternité je fus établie". Donc puisque la sagesse existe dans l'éternité, c'est bien qu'elle est éternelle !

Prov. 8:23 renvoie à Michée 5:1 (Synodale) qui, au sujet du Messie, disait en termes prophétiques que son "origine remonte aux temps anciens, aux jours éternels". Darby (Michée 5:2) déclare que ses "origines ont été d'ancienneté, dès les jours d'éternité".

Cela identifie-t-il Jésus Christ à Jéhovah Dieu ? Non, car il est intéressant de noter qu'à la place de "jours éternels", Bible de Jérusalem met "jours antiques"; BFC, "temps les plus anciens"; MN, "jours des temps indéfinis".

À la lumière du texte d'Apo. 3:14, dont il a été discuté plus haut, Michée 5:2 ne prouve pas du tout que Jésus est sans commencement !

Arké a écrit:si le fils peut créer , alors , forcement cela fait de lui un Dieu également  , n'est ce pas ?


Exactement, c'est d'ailleurs le même qui est décrit ici :


 3/48-51Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d' un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d' Allah, cela devient un oiseau.



Jésus est un homme avec le pouvoir de créer la vie.

non ce n'est pas ça , Jésus forme un oiseau avec de la glaise , c'est tout ce qu'il peut faire , d'ailleurs les sculpteurs peuvent le faire aussi , mais par la permission de Dieu , ça veut Dieu et Dieu seul donne vie à cet oiseau en lui soufflant une âme venant de Lui .

Oh la mauvaise foi !
Cela prouve que Dieu créé la vie par Jésus.

Dieu est Esprit, il a créé Jésus en tant que sagesse venant de lui, pour organiser la matière informe en matière vivante.
Autrement dit, Jésus forme les corps.
Et l'esprit qui anime cette matière vient de l'Esprit (Dieu).

Jésus est la forme que Dieu prend pour apporter la sagesse aux hommes.
Mais en tant qu'homme, Jésus n'est pas Dieu, car Dieu est Esprit.

C'est pour cela que Jésus est notre Seigneur et que Allah ou l'Eternel est notre Dieu.

Azzedine a écrit:[hide]zantafio a écrit:  Deuzio, Concernant Jésus ("la Parole"), Jean 1:3 déclare: "Toutes choses vinrent à l'existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l'existence."

Donc il y a bien eu deux créations: une par le Père, et l'autre par le Fils, ne t'en déplaise ![/hide]

peux tu dire ce qu'il a crées  ??

Réponse en Jean 1:3 et Colossiens 1:16,17, cités plus haut !

Azzedine a écrit:pourquoi jésus serait il inferieur a Dieu dans ce cas !!!!!

Selon la Bible, seul Jéhovah Dieu, le Père, est Incréé/Éternel, Omniscient et Omnipotent, tandis que Jésus (le Verbe) a été créé par Dieu, ne sait pas tout et a une puissance limitée, donc il est forcément inférieur au Père !

Azzedine a écrit:si le fils peut créer, alors, forcement cela fait de lui un Dieu également

Mais pas un Dieu égal au Père ! Selon Jean 1:1, Jésus est "dieu" en ce sens uniquement qu'il reflète les qualités divines de son Père :

Hébreux 1:3: "Il est le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s'est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs."

Je rajouterais aussi que le Fils ne fut pas un cocréateur, car le pouvoir de créer venait du Père par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gen. 1:2; Ps. 33:6) !

Arké a écrit:Oh la mauvaise foi !
Cela prouve que Dieu créé la vie par Jésus.

Dieu est Esprit, il a créé Jésus en tant que sagesse venant de lui, pour organiser la matière informe en matière vivante.
Autrement dit, Jésus forme les corps.
Et l'esprit qui anime cette matière vient de l'Esprit (Dieu).

encore ce n'est pas ça , ce qu'a fait Jésus est un miracle et non une création .. grâce à Dieu ! Jésus n'était pas là pour fabriquer des oiseaux ou guérir des malades ou autres , sa principale mission était d'apporter le message une lumière qu'est l'Evangile de Dieu pour sauver ceux qui se sont égarés des fils d'Israel !

Dieu n'est pas esprit , personne ne l'a vu alors là à le définir ! ; la seule chose qu'on sait de Lui est qu'Il est Unique , Un Être que ton cerveau ne peut imaginer , ton esprit ne peux atteindre ni décrire ou le situer , tout ce qui te passe dans ta tête , Lui Il est au dessus de ton imagination de tes illusions , Il est la perfection sans limite ...

et jésus n'est pas une sagesse , c'est tout simplement un humain comme nous , un saint , un grand prophète que Dieu a élu , élevé , et comblé de son amour !

Arké a écrit:Jésus est la forme que Dieu prend pour apporter la sagesse aux hommes.
Mais en tant qu'homme, Jésus n'est pas Dieu, car Dieu est Esprit.

C'est pour cela que Jésus est notre Seigneur et que Allah ou l'Eternel est notre Dieu.

encore et encore non !! Dieu ne prend pas forme , si c'est le cas donc tu l'a définie , tu l'as situé ce qui signifie qu'Il est contenu et Gloire au Tout-Puissant qui est Unique qu'Il te pardonne et te montre son chemin !