Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

Vulgate a écrit:Donc, comme je te le précisais, mon cher Luxus, j'ai une tmn (celle ci-dessous) et elle ne contient pas de partie intitulée "Sujets de conversation biblique".

Luxus a écrit:

Vulgate a écrit:Donc, comme je te le précisais, mon cher Luxus, j'ai une tmn (celle ci-dessous) et elle ne contient pas de partie intitulée "Sujets de conversation biblique".

Ah oui, elle n'est pas dans notre Bible avec notes et références. Mais cette partie se trouve dans nos Bibles à format moyen.

vulgate a écrit:
Ce n'est pas à toi que je me suis adressé, alors mêle-toi de tes oignons.

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Non j'ai raison, quiconque possède une TMN, peut le vérifier en fin de pages.

Encore une fois, tu es à côté de la plaque. Mais si ça te plaît d'y croire, vas-y !

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Et comme à votre habitude, dans votre haine, vous traitez les " non-catholiques " de catholique. Ce qui est une preuve que vous les haissez.

Si tu avais bien lu, tu aurais vu que mon message s'adressais à " samamuz " qui lui est catholique. Relis toi, avant de dire n'importe quoi sur le compte des autres ! 

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Non vous n'êtes pas chrétien, vous êtes des membres sincère d'une secte.

Oui nous le sommes, que tu le veuilles ou non. Et ce n'est pas ta parole qui changera cela.

Luxus a écrit:[Enfin, bref. Je t'ai répondu pour qu'il n'y ai pas de malentendu. Sur ce, bonne journée.

Luxus a écrit:
Ah oui, elle n'est pas dans notre Bible avec notes et références. Mais cette partie se trouve dans nos Bibles à format moyen.

Luxus a écrit:[Tout au fil des siècles des gens ont réfuté la doctrine de la trinité à commencer par les " Pères apostoliques " :

Clément de Rome qui, pense-t-on, fut “évêque” de cette ville, a, lui aussi, été parmi les premiers à écrire sur le christianisme. Il serait mort vers l’an 100 de notre ère. Dans les écrits qu’on lui prête, il ne fait mention, ni directement ni indirectement, de la Trinité. On lit dans la Première Épître de Clément aux Corinthiens:


“Que la grâce et la paix, de la part du Dieu Tout-Puissant par l’entremise de Jésus Christ, vous soient accrues!”

“Les apôtres nous ont prêché l’Évangile venant du Seigneur Jésus Christ; Jésus Christ l’a fait de la part de Dieu. Christ a donc été envoyé par Dieu, et les apôtres par Christ.”

“Puisse Dieu, qui voit tout, et qui est le Chef de tous les esprits et le Seigneur de toute chair — qui a choisi notre Seigneur Jésus Christ, et nous par Son entremise, pour être un peuple qui lui soit propre —, accorder à toute âme qui invoque Son glorieux et saint Nom, foi, crainte, paix, patience, longanimité [6].”

Montrant que Dieu et le Christ sont deux entités séparées et qui ne sont pas égales, Clément dit:


“Par la prière fervente et la supplication, nous implorerons le Créateur de l’univers de conserver intact le nombre précis de ses élus dans le monde entier, par l’entremise de son enfant bien-aimé Jésus Christ. (...) Nous percevons que toi seul [Dieu] es ‘le plus haut parmi ceux qui sont le plus haut’ (...). Toi seul est le gardien des esprits et le Dieu de toute chair.”

“Que toutes les nations en aient conscience, tu es le seul Dieu, et Jésus Christ est ton Enfant [7].”

“Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre est plus remarquable que le leur [8].” 

Conclusion : De même que la lune reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même Jésus reflète, sans l’égaler, la splendeur de Dieu.
Réfléchissons : Si le Fils de Dieu était l’égal de Dieu, qui est le Père céleste, Clément n’aurait pas eu besoin de dire que Jésus était supérieur aux anges; cela aurait été évident. En outre, la façon dont il le dit montre qu’il reconnaît une chose: bien que le Fils soit supérieur aux anges, il est inférieur au Dieu Tout-Puissant.


Polycarpe de Smyrne est né dans le dernier tiers du Ier siècle et il est mort au milieu du IIe siècle. Il aurait été en relation avec l’apôtre Jean. On lui attribue une Épître de Polycarpe aux Philippiens dans laquelle il déclare :

“Que Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et lui-même, (...) le fils de Dieu, Jésus-Christ, vous fassent grandir dans la foi et dans la vérité.”

Polycarpe dit également : “Paix, de la part du Dieu Tout-Puissant, et du Seigneur Jésus Christ, notre Sauveur.” Là encore, Jésus est distinct du Dieu Tout-Puissant; il n’est pas l’une des personnes coégales d’une divinité trine.


Hermas autre Père apostolique, a écrit dans la première partie du IIe siècle.
Il dit dans ses ouvrages : 

“Et ce n’est pas lorsque l’homme a envie de parler que parle l’Esprit Saint: il parle lorsque Dieu veut qu’il parle. (...) Dieu a planté le vignoble, c’est-à-dire qu’il a créé son peuple et l’a confié à son Fils. Et son Fils a chargé les anges de les surveiller tous individuellement.”

“Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière.”

Conclusion : Hermas dit ici que lorsque Dieu (et non pas seulement le Père) souhaite que l’esprit parle, il parle; ce qui montre la supériorité de Dieu sur l’esprit. Puis il dit que Dieu a donné le vignoble à son Fils; ce qui montre la supériorité de Dieu sur le Fils. Il dit également que le Fils de Dieu est né avant ses créatures, celles du Fils, c’est-à-dire les êtres que le Fils de Dieu a créés en tant qu’habile Ouvrier; en effet, “par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre”. (Colossiens 1:15, 16.) Il a été créé esprit de haut rang, avant tous les autres esprits, tels les anges, qui ont été créés par son entremise.

Voici ce que dit J. Kelly, dans Doctrines des premiers chrétiens (angl.), sur la conception qu’Hermas avait du Fils de Dieu:

“Dans un certain nombre de passages, nous entendons parler d’un ange qui est supérieur aux six anges formant le conseil restreint de Dieu, et qui est régulièrement appelé ‘très vénérable’, ‘saint’ et ‘glorieux’. Cet ange porte le nom de Michel, et il est difficile de ne pas en conclure qu’Hermas voyait en lui le Fils de Dieu et l’identifiait à l’archange Michel.”


Après les Pères apostoliques, voyons ce que disenst les apologistes !

L’un des plus anciens apologistes est Justin, qui a vécu environ entre 110 et 165 de notre ère. 

Par exemple, selon la Bible de Jérusalem, qui est une version catholique, Proverbes 8:22-30 dit de Jésus avant qu’il ne fût homme: “Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. (...) Quand les abîmes n’étaient pas, je fus enfantée (...). Avant les collines, je fus enfantée (...). J’étais [aux] côtés [de Dieu] comme le maître d’œuvre.” Traitant de ces versets, Justin dit dans son Dialogue avec Tryphon:


“Le verbe montre que le Père [l’]a engendré avant absolument toutes les créatures, et que l’engendré diffère numériquement de l’engendrant; n’importe qui l’avouerait.”

Il dit dans son Dialogue avec Tryphon:


“Il y a un autre Dieu et Seigneur [Jésus dans son existence préhumaine] au-dessous du Créateur de toutes choses [le Dieu Tout-Puissant]; il [le Fils] est aussi appelé ange parce qu’il [le Fils] annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Créateur de toutes choses, au-dessus de qui il n’y a point d’autre Dieu. (...)

L’Église des trois premiers siècles de Lamson déclare à propos de Justin :

“Justin regardait le Fils comme distinct de Dieu et inférieur à lui: distinct, non, au sens moderne, comme appartenant à un groupe de trois hypostases, ou personnes, (...) mais distinct quant à l’essence et à la nature; ayant une existence réelle, substantielle, individuelle séparée de Dieu, de qui il tenait tous ses pouvoirs et titres; étant placé sous lui et soumis en toutes choses à sa volonté. Le Père est suprême; le Fils est subordonné: le Père est la source de la puissance; le Fils est celui qui la reçoit. Le Père est à l’origine; le Fils, en tant que ministre ou instrument, exécute. En nombre, ils sont deux, mais ils sont d’accord, ou sont un, en pensée; pour le Fils, c’est toujours la volonté du Père qui l’emporte.”

Clément d'Alexandrie appelle le Dieu suprême “le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus” et dit que “le Seigneur est fils du Créateur”. Il dit également: “Le Dieu de l’univers est seul un, bon, juste, créateur, et le fils [est] dans le Père.” Il a donc écrit que le Fils a un Dieu au-dessus de lui.

Sur Clément d’Alexandrie, on lit dans L’Église des trois premiers siècles:


“Nous pourrions citer nombre de passages de Clément dans lesquels l’infériorité du Fils est distinctement affirmée. (...)

“Nous sommes étonnés que l’on puisse lire Clément en lui accordant une attention ordinaire et imaginer un seul instant qu’il considérait le Fils comme étant numériquement identique au Père, un avec Lui. Sa nature dépendante et inférieure, autant qu’il nous en semble, est partout reconnue. Clément croyait que Dieu et le Fils étaient numériquement distincts; en d’autres termes, deux êtres: l’un suprême, l’autre subordonné.”

Tertullien (env. 160 à 230 de notre ère) subordinatianiste. Il considérait le Fils comme subordonné au Père. Dans Contre Hermogène, il a écrit:

“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.”

De même, dans Contre Praxéas, il montre que le Fils est différent du Dieu Tout-Puissant et qu’il lui est subordonné. Il dit :

“Le Père est la substance toute entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout, ainsi qu’il le déclare lui-même: ‘Mon Père est plus grand que moi.’ (...) Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit.”

Une lecture objective de ces autorités de l’Église primitive montre que la doctrine de la Trinité enseignée par la chrétienté n’existait pas à leur époque. Comme on peut le lire dans L’Église des trois premiers siècles:


“La doctrine de la Trinité qui est répandue à notre époque (...) ne trouve aucun appui dans la langue de Justin: et cette observation peut être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-à-dire à tous les auteurs chrétiens pendant les trois siècles qui ont suivi la naissance de Jésus. Ils parlent, il est vrai, du Père, du Fils et de l’Esprit prophétique ou saint, mais non comme étant coégaux, non comme étant d’une seule essence numérique, non comme étant Trois en Un, dans aucun des sens où l’admettent aujourd’hui les trinitaires. C’est exactement l’inverse qu’ils font. La doctrine de la Trinité, telle que l’expliquaient ces Pères, était essentiellement différente de la doctrine moderne. Ce que nous disons peut être prouvé au même titre que n’importe quel autre fait appartenant à l’histoire des idées humaines.”

Novatien (vers 200-258 de notre ère) a fait ce commentaire: “Puisqu’Il a dit ‘une’ chose [], que les hérétiques comprennent qu’Il n’a pas dit ‘une’ personne. Car un, mis au neutre, suggère un accord entre personnes et non une unité de personne. (...) En outre, le fait qu’Il dise un se rapporte à l’harmonie, à l’identité de jugement et aux relations d’amour elles-mêmes; ce qui est logique, car le Père et le Fils sont un dans l’harmonie, l’amour et l’affection.” — Sur la Trinité, chapitre 27.

Irénée (vers 130-200 de notre ère): “Le Seigneur voulait que nous sachions, par lui, que le Père est au-dessus de tout. Car ‘le Père’, dit-il, ‘est plus grand que moi’. (...) Donc le Père a été présenté par le Seigneur comme supérieur sous le rapport de la science.” — Contre les hérésies, Livre II, chapitre 28, 8-9.

Irénée: “Et ainsi se manifeste ‘un seul Dieu Père, qui est au-dessus de toutes choses, à travers toutes choses et en nous tous’. Car, au-dessus de toutes choses, il y a le Père, et c’est lui la tête du Christ.” — Contre les hérésies, livre V, chapitre 18, 2.

Et enfin ce qu'en disent d'autres personnes bien connus !

Par la suite, on peut citer également les Soniciens qui rejettent la trinité. Isaac Newton, l’un des plus grands hommes de science de tous les temps, réfuta la Trinité dans ses écrits, il est parfois considéré comme Socinien.

Newton était fermement convaincu qu’on pouvait éprouver la valeur des arguments par la logique. D’après lui, rien de ce que Dieu a créé n’est sans dessein ni sans raison ; donc les enseignements de la Bible devraient s’appuyer, eux aussi, sur la logique et sur la raison. Il déclara au sujet des écrits de l’apôtre Jean : “Je lui rends cette justice qu’il écrivait avec jugement ; et je considère donc le bon sens qui lui est propre comme la meilleure des choses.” Newton donnait une autre raison pour laquelle il rejetait la trinité : “L’homoousion [doctrine selon laquelle le Fils serait consubstantiel au Père] est inintelligible. Depuis le concile de Nicée on n’y a jamais rien compris. Or, ce qui ne peut se comprendre ne relève pas de la croyance.”

Dans un autre manuscrit (Queries Regarding the Word Homoousios), Newton examine la trinité sous le même angle et s’interroge sur le mot "homoousios", soulevant une troisième objection contre cette doctrine, à savoir qu’elle n’était pas enseignée par les premiers chrétiens. Les questions douze à quatorze soulignent qu’au premier siècle ce dogme n’existait pas. Voici leur énoncé :

“Question 12. La théorie de l’égalité des trois substances n’est-elle pas apparue sous le règne de Julien l’Apostat [361-363] grâce à Athanase, Hilaire, etc.?

Question 13. Le culte du Saint-Esprit n’est-il pas apparu sitôt après le concile de Sardes [343] ?

Question 14. N’est-ce pas le concile de Sardes qui, le premier, a proclamé la doctrine de la trinité consubstantielle ?”

Ainsi, s’appuyant sur les Écritures, la logique et le véritable enseignement du christianisme primitif, Newton conclut qu’il ne pouvait admettre la doctrine de la trinité. Il croyait profondément à la souveraineté suprême de Jéhovah Dieu et au rôle joué par Jésus Christ, sans diminuer le Fils de Dieu ni l’élever à la position du Père. Discutant avec John Locke sur le texte de Daniel 7:9, il écrivit : “Où avez-vous pris que l’Ancien des jours est Christ ? Où voit-on Christ assis sur le trône ?” La conclusion de Newton est claire et, dans tous ses écrits, on voit très bien comment il envisage les relations du Père et du Fils. Ailleurs, il fait remarquer qu’on peut adresser ses prières à “Dieu au nom de l’Agneau, mais pas à l’Agneau au nom de Dieu”. 

Écrits en latin et remplis de citations bibliques, les “Argumenta” sont peut-être le résumé le plus complet des idées de Newton contre la trinité. Il est particulièrement intéressant de lire les arguments quatre à sept :

“4. Puisque à un moment donné Dieu a engendré le Fils, celui-ci n’existait pas de toute éternité. Proverbes 8:23, 25.


5. Parce que le Père est plus grand que le Fils. Jean 14:28.


6. Parce que le Fils ignorait sa dernière heure. Marc 13:32 ; Mat. 24:36 ; Rév. 1:1 ; 5:3.


7. Parce que le Fils a reçu toutes choses du Père.”


John Milton, le grand poète, rejeta également la Trinité. Ce qui est manifeste dans ses écrits. Dans le Traité de la doctrine chrétienne, après avoir cité Jean 17:3 et Jean 20:17, Milton s’interroge : “ Si le Père est le Dieu de Christ et notre Dieu, et s’il n’y a qu’un seul Dieu, qui peut bien être Dieu hormis le Père ? ”  (Question pleine de bon sens, soit dit en passant).
 
Par ailleurs, Milton fait remarquer ceci : “ Le Fils lui-même et ses apôtres reconnaissent dans tout ce qu’ils disent ou écrivent que le Père est plus grand que le Fils en toutes choses. ” (Jean 14:28). “ N’est-ce pas Christ qui dit, Matt. xxvi. 39 : Ô mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi ; néanmoins, pas comme je veux, mais comme tu veux [...]. Pourquoi s’adresse-t-il au Père seul, plutôt qu’à lui-même, s’il est lui-même Dieu en réalité ? S’il est lui-même à la fois homme et Dieu suprême, pourquoi prie-t-il finalement pour quelque chose qui est en son pouvoir ? [...] Car partout le Fils n’adore et ne vénère que le Père, et il nous enseigne à faire de même. ”

samamuz a écrit:Ce ne sert à rien de discuter avec des TJ, j'en ai eu la confirmation encore hier. Ils ont leur bible avec leurs traductions. Utilisent toujours les mêmes passages, à croire qu'ils n'ont jamais lu le reste, et sont ancrés dans leurs certitudes hérétiques. Faîtes ce que vous voulez avec eux, mais moi je n'ai pas envie de perdre mon temps à discuter avec une secte.

Une secte, on lui rentre dedans, on ne copine pas.

D'ailleurs les TJ n'étant pas une religion mais une secte et étant encore moins chrétiens, je me demande pourquoi ils sont ici...

Vulgate a écrit:Autrement-dit, tu ne leur trouves que des défauts.

Vulgate a écrit:Cela permet de comprendre plus facilement pourquoi la doctrine trinitaire à mis tant de temps à s'imposer. Cette doctrine païenne n'a été pleinement acceptée dans toute la chrétienté qu'a VIIIè siècle.

Luxus a écrit:
Comme bien d'autres d'ailleurs. C'est parce qu'on dit la vérité sur de telles doctrines, qu'on ne nous aime pas.

Luxus a écrit:

Vulgate a écrit:Autrement-dit, tu ne leur trouves que des défauts.

Comme bien d'autres d'ailleurs. C'est parce qu'on dit la vérité sur de telles doctrines, qu'on ne nous aime pas.

salimou a écrit:La Bible n'utilise JAMAIS, le verbe " CRÉER " c'est à dire en hébreu " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec pour parler de Jésus. Jésus est donc bibliquement " incréé ". Malheureusement devant ce fait, on constate que les TJ utilisent " Proverbes 8:22 " qui parle de la sagesse personnifiée, pour enseigner à tort que ce passage traite de la création de Jésus.
- Afin de mettre un terme à cette hérésie, j'attends une réponse de la part d'un TJ

Proverbe 8:10-11 fait-il référence " à la personne de Jésus " ou fait-il référence " à la sagesse personnifiée " donc à l'attribut ?

Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix. (Proverbes 8:10-11)

Puisque vous clamez cette doctrine qui est étrangère à la Bible, j'attends une réponse de votre part.
- à défaut d'obtenir une réponse de votre part, je considère qu'il n' y a aucune profondeur à ce faux enseignement proposé par l'organisation des TJ.

Avec plaisir Salimou,

Luc 2: 52 "Et Jésus continuait à progresser EN SAGESSE "

1Corinthiens 1: 30 le précise : "C'est grâce à Lui (Dieu) que vous êtes en union avec CHRIST JESUS , QUI EST DEVENU POUR NOUS  SAGESSE VENANT DE DIEU "

Apocalypse 5: 12 "L'Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, ET LA SAGESSE "

Depuis sa vie dans les cieux , jusqu'à sa plus tendre enfance sur la terre et jusqu'à sa mort, JESUS A TOUJOURS ETE LA SAGESSE VENANT DE DIEU.

Amicalement  

GRIT a écrit:
Avec plaisir Salimou,

Luc 2: 52 "Et Jésus continuait à progresser EN SAGESSE "

1Corinthiens 1: 30 le précise : "C'est grâce à Lui (Dieu) que vous êtes en union avec CHRIST JESUS , QUI EST DEVENU POUR NOUS  SAGESSE VENANT DE DIEU "

Apocalypse 5: 12 "L'Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, ET LA SAGESSE "

Depuis sa vie dans les cieux , jusqu'à sa plus tendre enfance sur la terre et jusqu'à sa mort, JESUS A TOUJOURS ETE LA SAGESSE VENANT DE DIEU.

Amicalement  

salimou a écrit:

GRIT a écrit:
Avec plaisir Salimou,

Luc 2: 52 "Et Jésus continuait à progresser EN SAGESSE "

1Corinthiens 1: 30 le précise : "C'est grâce à Lui (Dieu) que vous êtes en union avec CHRIST JESUS , QUI EST DEVENU POUR NOUS  SAGESSE VENANT DE DIEU "

Apocalypse 5: 12 "L'Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, ET LA SAGESSE "

Depuis sa vie dans les cieux , jusqu'à sa plus tendre enfance sur la terre et jusqu'à sa mort, JESUS A TOUJOURS ETE LA SAGESSE VENANT DE DIEU.

Amicalement  

1 Corinthiens 1:30 parle de la personne Jésus. Son Nom est mentionné noir sur blanc. Donc tu ne peux pas comparer une description littérale avec un texte imagé parlant de la sagesse (et pas de Jésus). Si en tant que membre de l'organisation des témoins de Jéhovah tu enseigne que Jésus est la sagesse de Proverbe 8, alors sache ta propre organisation enseigne que Proverbe 8 ne parle pas de Jésus, mais D'UNE CHOSE. Voici 2 références qui le prouvent :

La personnification n'en fait pas une personne...les Écritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (... 8:1-36) personnifie la sagesse... a sagesse est également personnifiée en Matthieu 1 1 : 19 et en Luc 7: 35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".

Source : 1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803

Voir page originale : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/1997_Etude_perspicace_des_Ecritures_Vol1_p803.jpg

Il n'est pas rare que les Ecritures personnifient UNE CHOSE. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des "enfants". (Luc 7:35.)

Source : Le livre de 1986, " Comment raisonner à partir des Ecritures " page 136

Voir page originale : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/1986_Comment_raisonner_a_partir_des_Ecritures_p.136.jpg

Au sens biblique , la sagesse s'identifie surtout au bon jugement, fondé sur la connaissance et l'intelligence ; c'est la capacité d'utiliser efficacement la connaissance et l'intelligence pour résoudre des problèmes, éviter ou prévenir des danger, atteindre certains objectifs, ou conseiller autrui dans ce sens.  C'est le contraire de la sottise, de la stupidité et de la folie, avec lesquelles elle est souvent mise en contraste.  (Deutéronome 32: 6  ;  Proverbes 11: 29  ;  Ecclésiaste 6: 8)

Les principaux termes signifiant sagesse sont l'hébreu hokmah  (verbe : hakham) et le grec sophia ainsi que leur dérivés.

La sagesse divine :  La sagesse au sens absolu réside en Jéhovah Dieu, le "seul sage" en ce sens (Romains 16: 27 ; Apoc 7: 12).
Avoir la connaissance , c'est être au courant des faits,  et parce que Jéhovah est le Créateur , Celui qui est "depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis"  (Psaume 90: 1, 2), Il connaît tout ce qu'il faut connaître de l'univers, de sa structure, de son contenu et de son histoire jusqu'à présent.  Il es l'Auteur des lois physiques , des cycles et des principes sur lesquels les hommes fondent leurs recherches et leurs inventions, et sans lesquels ils seraient désemparés et n'auraient rien de solide sur quoi construire  (Job 38: 34 à 38  ;  Psaume 104: 24 ;  Jérémie 10: 12, 13)

Colossiens 1: 15 (concernant Jésus) "Il est l'IMAGE du DIEU INVISIBLE, le Premier-né de toute création"

Jésus étant été créé à l'image de Dieu possédait aussi TOUTES les qualités dont la SAGESSE que Dieu possédait. C'est pourquoi  Jésus  a pu dire, "moi et le Père nous sommes un" 
Dieu a fait connaître par un jalon prophétique que la Sagesse personnifiée serait en fait Jésus Christ : de Prouverbes 2: 22

"LA SAGESSE DE DIEU EN UN SAINT SECRET"
La rébellion qui éclata en Eden mit à l'épreuve la sagesse de Dieu.  Le moyen sage par lequel le Créateur mettrai fin à cette rébellion -  en effacerait les effets et rétablirait la paix, l'harmonie et l'ordre dans la famille humaine -  constituait "UN SAINT SECRET , LA SAGESSE CACHEE,  QUE DIEU, AVANT LES SYSTEMES  DE CHOSES"  (c'est à dire les systèmes apparus au cours de l'histoire de l'homme en dehors du jardin d'Eden) , a d'avance destinée pour notre gloire. (1Corinthiens 2: 7 )

Les grandes lignes de ce saint secret transparurent , au fil des siècles, dans les manières d'agir de Dieu envers ses serviteurs fidèles et dans les promesses qu'il leur fit ;  ce saint secret fut PREFIGURE et SYMBOLISE dans l'alliance de la Loi avec Israël avec sa prêtrise et ses sacrifices, et fut annoncé dans maintes prophéties et visions.

Finalement , après plus de 4000 ans, la sagesse de ce saint secret fut révélée EN LA PERSONNE DE JESUS CHRIST (Colossiens 1: 26 à 28) , PAR LE MOYEN DE QUI DIEU SE PROPOSA "une administration au terme des temps fixés, à savoir  :  réunir toutes choses de nouveau dans le CHRIST, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre"  (Ephésiens 1: 8 à 11).

 Ainsi, furent révélé la disposition de Dieu qu'est la rançon pour le salut des humains obéissants et son dessein concernant un royaume dirigé par son Fils et capable de mettre fin à toute méchanceté.  
Parce que le dessein magnifique de Dieu est fondé et centré sur son Fils , Christ Jésus "EST DEVENU POUR NOUS (les chrétiens) SAGESSE VENANT DE DIEU"  (Colossiens 1: 30 )
En lui sont soigneusement cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance  (que Dieu a mis en lui) (Colossiens 2: 3)

Il n'est donc pas de vrai sagesse qui ne tienne pas compte de Jésus , qui ne fonde pas solidement son jugement et ses décisions sur le dessein de DIEU REVELE EN CHRIST.

Proverbes 8: 22 est une prophétie "cachée" , un saint secret de Dieu qui ne serait révélée par Dieu par la venue de Christ sur la terre.  
Les versets suivants (23 à 31) confirment que tous  ces versets sont attribués à JESUS.

Amicalement 

salimou a écrit:Par ailleurs je constate que près de 10 mois après, il n'y a pas 1 seul TJ qui m'a donné le verset que j'ai demandé. À savoir un verset que dirais que Jésus aurait été créé avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en hébreu " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec.

PS : J'ai dit " Jésus " et pas la sagesse personnifié. Car elle est UNE CHOSE selon votre organisation et le dictionnaire.

Salimou, si vous lisez bien la Bible vous savez très bien que la langue hébraïque est une langue très poétique et très imagée.

salimou a écrit:

GRIT a écrit:
Avec plaisir Salimou,

Luc 2: 52 "Et Jésus continuait à progresser EN SAGESSE "

1Corinthiens 1: 30 le précise : "C'est grâce à Lui (Dieu) que vous êtes en union avec CHRIST JESUS , QUI EST DEVENU POUR NOUS  SAGESSE VENANT DE DIEU "

Apocalypse 5: 12 "L'Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, ET LA SAGESSE "

Depuis sa vie dans les cieux , jusqu'à sa plus tendre enfance sur la terre et jusqu'à sa mort, JESUS A TOUJOURS ETE LA SAGESSE VENANT DE DIEU.

Amicalement  

1 Corinthiens 1:30 parle de la personne Jésus. Son Nom est mentionné noir sur blanc. Donc tu ne peux pas comparer une description littérale avec un texte imagé parlant de la sagesse (et pas de Jésus). Si en tant que membre de l'organisation des témoins de Jéhovah tu enseigne que Jésus est la sagesse de Proverbe 8, alors sache ta propre organisation enseigne que Proverbe 8 ne parle pas de Jésus, mais D'UNE CHOSE. Voici 2 références qui le prouvent :

La personnification n'en fait pas une personne...les Écritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (... 8:1-36) personnifie la sagesse... a sagesse est également personnifiée en Matthieu 1 1 : 19 et en Luc 7: 35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".

Source : 1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803

Salimou,  la référence ci-dessus concerne le mot ESPRIT avec toutes les définitions concernant ce mot : En grec, Le vent, Les personnes spirituelles, Le Fils de Dieu, D'autres créatures spirituelles, La force agissante de Dieu, l'esprit saint qui n'est pas une personne, et ensuite : La personnification n'en fait pas une personne,   suivi de : L'esprit saint n'est pas identifié comme serait une personne,  Baptisé en son nom, D'autrs preuves de son caractère impersonnel,  Etc.....

 La suite de l'explication sur le sous-titre : La personnification n'en fait pas une personne (concernant l'esprit), IL EST ECRIT :  "Toutefois, il n'est pas rare que les Ecritures personnifient ainsi quelque chose qui n'est pas réellement une personne.  PAR EXEMPLE , LE LIVRE DES PROVERBES (1: 20 à 33 et 8: 1 à 36) PERSONNIFIE LA SAGESSE ;  on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l'hébreu original , suivi de cela par de nombreuses traductions françaises (Darby, Jérusalem, Osti, TOB) . La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11: 19, et en Luc 7: 35 , où on lui attribue des "oeuvres" et des "enfants". L'apôtre Paul décrivit le péché et la mort et aussi la faveur imméritée comme autant de rois qui "règnent"  (Romains 5: 14, 17, 21 et 6: 12).   Il est dit que le péché 'trouve une occasion' , 'produit' de la convoitise, "séduit" et "tue". (Romains 7: 8 à 11)   Pourtant, à l'évidence, Paul ne voulait pas dire que le péché est une personne.
Par conséquent , il en va de même avec ce que Jean retransmet des propos de Jésus relatifs A L'ESPRIT SAINT : il faut considérer ses REMARQUES DANS LEUR CONTEXTE.  Jésus personnifia l'esprit saint quand il en parla comme d'un "assistant" (en grec PARAKLÊTOS , substantif masculin).   Il convenait donc, que Jean emploi des pronoms personnels MASCULINS  lorsqu'il rapporte les paroles de Jésus relatives à l'ESPRIT sous cette ASPECT d'"ASSISTANT" .   En revanche , dans le même contexte, quand c'est du mon "PNEUMA" qu'il se sert, il emploi un pronom NEUTRE à propos de l'esprit saint, puisque pneuma est du genre neutre. 
Par conséquent, l'emploi que fit Jean du pronom personnel MASCULIN conjointement avec PARAKLÊTOS  est une exemple de respect des règles grammaticales , et non l'expression d'une doctrine .  (Jean 14: 16, 17  et 16: 7, 8)

Donc, pour en revenir à ta remarque, sur l'exemple de Proverbes 8: 22 la sagesse est personnifiée comme l'esprit est personnifié  ainsi que le péché , la mort et la faveur imméritée.

Maintenant comment  comprendre que Jésus correspond à la description de Proverbes 8: 22 à 31, il faut considérer le CONTEXTE BIBLIQUE.  Mais vu l'heure ce sera pour une fois !

amicalement 

salimou a écrit:Le texte ci-dessus prouve que ton organisation enseigne que Jésus n'est pas la sagesse personnifiée. Vous les membres, vous enseignez autre chose que votre organisation sur les forums. De plus l'organisation des TJ fait une seconde erreur d'interprétation. Elle compare le Saint-Esprit réel, à la sagesse personnifiée (imagée). C'est totalement insensé, d'autant plus, que lorsque " Jean 14 " parle du Saint-Esprit en employant " il ", on n'est pas dans un contexte d'une personnification, mais dans la réalité. Son exemple est donc très mauvais. Le simple fait que Saint-Esprit est appelé " il " par Jean, prouve déjà que le Saint-Esprit est une personne. C'est d'autant plus flagrant en " anglais ", qui distingue les choses (IT) et les personnes (HE). ET ça l'organisation le savait très bien, d'où sa tentative de faire passer le Saint-Esprit pour une personnification. Voici le texte en anglais :

But very truly I tell you, it is for your good that I am going away. Unless I go away, the ADVOCATE will not come to you; but if I go, I will send HIM to you. When HE comes, HE will prove the world to be in the wrong about sin and righteousness and judgment: about sin, because people do not believe in me; about righteousness, because I am going to the Father, where you can see me no longer; and about judgment, because the prince of this world now stands condemned. “I have much more to say to you, more than you can now bear. But when HE, the Spirit of truth, comes, HE will guide you into all the truth. HE will not speak on his own; he will speak only what HE hears, and HE will tell you what is yet to come. HE will glorify me because it is from me that HE will receive what HE will make known to you. All that belongs to the Father is mine. That is why I said the Spirit will receive from me what HE will make known to you.”

John 16:7-15

Salimou,  Je suis française et ma langue est le français; l'anglais n'est pas ma langue maternelle, donc, tout ce que tu as écris , c'est pour moi du chinois.

Quelque soient les Bibles en français , ELLES disent la même chose.  Je me fie à ce qui est écrit en français par des gens qui connaissent l'hébreu et le grec.  Le NT n'a pas été écrit en anglais par les Evangélistes du 1ER siècle.

Tu as le droit de CROIRE et de comprendre la Bible à ta façon cela ne change rien à ce qui est ECRIT.

Jésus-Christ désigne le Saint-Esprit comme " un autre consolateur " qui allait le remplacer (Jean 14:16-18).

As-tu lu le contexte qui explique ce qu'est l'esprit saint ? Il se trouve en
Actes 1: 8 , Jésus informe ses apôtres : "Vous recevrez DE LA PUISSANCE LORSQUE L'ESPRIT SAINT SURVIENDRA SUR VOUS...)

Actes 2: 1 à 4  "Tandis que s'écoulait le jour de la fête de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans un même lieu, et tout à coup VINT DU CIEL un bruit semblable à celui D'UN VIOLENT COUP DE VENT, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.  ET DES LANGUES COMME DU FEU DEVINRENT VISIBLES POUR EUX ET SE DISTRIBUERENT , ET IL S'EN POSA UNE SUR CHACUN D'EUX, ET ILS SE REMPLIRENT TOUS D'ESPRIT SAINT..."

LE CONTEXTE BIBLIQUE NOUS INFORME QUE L'ESPRIT SAINT N'EST PAS UNE PERSONNE MAIS UNE PUISSANCE COMME UN VIOLENT COUP DE VENT OU DES LANGUES DE FEU QUI SE DEPOSE SUR LES 120 DISCIPLES REUNIS.   

LE FAIT QU'ILS SOIENT REMPLIS D'ESPRIT SAINT MONTRE CLAIREMENT QUE LES 120 DISCIPLES N'ONT PAS ETE REMPLIS PAR 120 "PERSONNES"  MAIS PAR UNE PUISSANCE VENUE DU CIEL SOUS LA FORME D'UNE FLAMME DE FEU.

Pour moi une personne est une créature intelligente et consciente , du feu, c'est  élément naturel impersonnel.

AMICALEMENT 

salimou a écrit:
Si la Bible enseignait vraiment ce que dit l'organisation des TJ, comment se fait-il qu'il t'est IMPOSSIBLE de me donner le verset que je te demande ? Même 10 mois après ? on sait tous les 2, qu'un tel verset n'existe pas dans la Bible. Seul dans vos ouvrages on lit ça. Sache que j'ai parcouru vos ouvrages, je sais de quoi je parle. Ce qui explique pourquoi tu es obligé de te rabattre sur un texte imagé parlant d'autre chose, la sagesse personnifiée.

Salimou,  peux-tu me dire quelle est la version de ta Bible ?

salimou a écrit:Je suis moi-même français. Pour l'anglais je t'explique, quand on parle d'une choses, d'une force, on emploi " IT " et pas " HE ". " HE " est employé pour une personne. Et c'est ainsi le pronom personnel " il " détermine la personnalité du Saint-Esprit en anglais. Je te rappelle que ta TMN française est construite sur le modèle anglais. On peut même le lire sur la préface des 3 TMN :

petite TMN bordeaux --> http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/TMN_petit_bordeau_preface.jpg
petite TMN noire --> http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/TMN_petite_noire_Preface.jpg
TMN avec références --> http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/TMN_Ref_Preface.jpg

Et si tu veux qu'on regarde au Grec, alors je le ferais avec plaisir. Je te démontrerai par ta traduction interlinéaire du royaume, plusieurs erreur de traduction contenues dans la TMN. Ainsi le lecteur pourra le vérifier de ses yeux. De plus tu commets une erreurs en disant que j'ai le droit de croire en la Bible, à " MA " façon, car vous les TJ, n'y croyez pas. Vous avez enseignez que toutes les Bibles sont défectueuses même la plus récente (TG, 15/01/1951, p. 24)

Voici la page originale qui le prouve : http://www.temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/Tour_de_Garde_1951_p24.jpg

Donc je réfute ton propos. Les TJ ne croient pas en la BIBLE, mais uniquement en la TMN. C'est donc vous qui croyez à vôtre façon, et certainement pas moi. Concernant ton dernier " argument ", sache qu'il n'est pas valable. Car si l'aptitude de Jésus à remplir tout en tous ne peut pas être utilisé comme un argument (contre Lui) pour infirmer sa personnalité (Ephésiens 1:23), il va de soi que cette même aptitude que possède le Saint-Esprit à remplir tous les croyants, ne peut pas être non plus être utilisé contre Lui pour infirmer sa personnalité.(Actes 2:4).
- On va mettre une chose au clair, ici devant tout le monde. Car j'ai discuté avec un TJ, dont sa femme m'avait assuré qu'il était un " oint ". Voulant entamer le débat sur la " personnalité " du Saint-Esprit, je lui ai demandé de m'expliquer ce qui différencie une force agissante d'une personne ?
Je lui ai demandé de me donner LE critère qui détermine qu'on est SOIT l'un ou SOIT l'autre. Je n'ai pas eu d'autre réponse que son silence. Il ne savait plus quoi me répondre. Donc je te pose la question à toi, afin de partir sur une bonne base. Qu'on aille la même définition d'une personne.

Salimou, tu n'as pas répondu à ma question ?  Quelle est la version de ta Bible ?  Merci !

salimou a écrit:Je possède plusieurs Bible (dont 3 versions de la TMN). Je compte agrandir ma collection. J'utilise plus d'une vingtaine de traductions lors de mes études.

MAIS TU NE M'AS TOUJOURS PAS DIT LAQUELLE EST CELLE QUE TU PRIVILEGIES ?  CELLE QUI EST POUR TOI LA MEILLEURE !