Un passage qui me laisse songeur

rayessafa a écrit:

vulgate a écrit:

Rayan a écrit:Bonjour,

Dans la Bible et le Coran, l'Esprit-Saint (Rouah Ha-Kodesh en hébreu et Rouh Al-Qudus en arabe) est un titre donné à un ange

Pas du tout. Il s'agit d'un concept aussi musulmans que complètement faux. Dans la réalité, et donc dans la Bible, l'esprit saint est la force par laquelle Dieu agit, et pas une créature !

comme un perroquet qui répète ce qu'on lui dit sans savoir ce que sait !

Si l’esprit saint est la « force active » impersonnelle de Dieu et qui n'est pas une créature  , alors pourquoi l'esprit saint parle-t-il directement en utilisant le mot « moi » dans Actes :

13.2
Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.

t'as vu toi une force qui parle ????????

Oui, quand c'est Dieu qui parle. C'est quand-même pas difficile à comprendre !

vulgate a écrit:

rayessafa a écrit:

vulgate a écrit:

Rayan a écrit:Bonjour,

Dans la Bible et le Coran, l'Esprit-Saint (Rouah Ha-Kodesh en hébreu et Rouh Al-Qudus en arabe) est un titre donné à un ange

Pas du tout. Il s'agit d'un concept aussi musulmans que complètement faux. Dans la réalité, et donc dans la Bible, l'esprit saint est la force par laquelle Dieu agit, et pas une créature !

comme un perroquet qui répète ce qu'on lui dit sans savoir ce que sait !

Si l’esprit saint est la « force active » impersonnelle de Dieu et qui n'est pas une créature  , alors pourquoi l'esprit saint parle-t-il directement en utilisant le mot « moi » dans Actes :

13.2
Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.

t'as vu toi une force qui parle ????????

Oui, quand c'est Dieu qui parle. C'est quand-même pas difficile à comprendre !

cette force est-elle propre à Dieu ou est-ce qu'elle est une force indépendante ?

vulgate a écrit:Oui, quand c'est Dieu qui parle. C'est quand-même pas difficile à comprendre !

Lol. Depuis quand Dieu parle par une force agissante ? Depuis quand une force agissante a des pensées (Rm 8.27) ? Depuis quand une force agissante a des connaissances et peut comprendre des choses (intelligence) (1 Co 2.10-11; Es 11.2) ? Depuis quand une force agissante peut avoir une volonté (1 Co 12.11; Ac 16.7) ? Depuis quand une force agissante éprouve des sentiments : de la tristesse (Ep 4.30), de l'amour (Rm 15.30) ? Depuis quand une force agissante communique et parle aux hommes (Héb 3.7; Ap 2.7; Ac 8.29) ? Ton dieu a une drôle de force agissante, quand même !

Amat Allah a écrit:

vulgate a écrit:

rayessafa a écrit:

vulgate a écrit:
Pas du tout. Il s'agit d'un concept aussi musulmans que complètement faux. Dans la réalité, et donc dans la Bible, l'esprit saint est la force par laquelle Dieu agit, et pas une créature !

comme un perroquet qui répète ce qu'on lui dit sans savoir ce que sait !

Si l’esprit saint est la « force active » impersonnelle de Dieu et qui n'est pas une créature  , alors pourquoi l'esprit saint parle-t-il directement en utilisant le mot « moi » dans Actes :

13.2
Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.

t'as vu toi une force qui parle ????????

Oui, quand c'est Dieu qui parle. C'est quand-même pas difficile à comprendre !

cette force est-elle propre à Dieu ou est-ce qu'elle est une force indépendante ?

?

@A tous

De toute façon, du point de vue vocabulaire "une force agissante" ça ne veut rien dire car l'agir est le propre de l'homme, d'un être vivant.
En agissant, on transforme ce qui est, on s'exprime par des actes, on exerce une influence ou une force. Ainsi ce n'est pas la force qui agit mais l'homme qui agit par la force.
C'est la raison pour laquelle on considère l'Esprit Saint  " comme" une personne, non pas parce qu'il se présente forcément comme un être vivant à la manière d'un ange, par exemple, mais parce qu'il agit. On ne peut pas franchement dire qu'il est une personne mais on ne peut pas franchement dire non plus qu'il est une force. Le plus juste est certainement de dire qu'il est une manifestation de Dieu sans chercher à le visualiser puisque, de toute façon, il ne doit ressembler à rien de ce que nous connaissons dans cet univers.Tout comme on ne représente pas Dieu pour cette raison, il est inutile de se le représenter non plus.

Credo a écrit:@A tous

De toute façon, du point de vue vocabulaire "une force agissante" ça ne veut rien dire car l'agir est le propre de l'homme, d'un être vivant.
En agissant, on transforme ce qui est, on s'exprime par des actes, on exerce une influence ou une force. Ainsi ce n'est pas la force qui agit mais l'homme qui agit par la force.
C'est la raison pour laquelle on considère l'Esprit Saint  " comme" une personne, non pas parce qu'il se présente forcément comme un être vivant à la manière d'un ange, par exemple, mais parce qu'il agit. On ne peut pas franchement dire qu'il est une personne mais on ne peut pas franchement dire non plus qu'il est une force. Le plus juste est certainement de dire qu'il est une manifestation de Dieu sans chercher à le visualiser puisque, de toute façon, il ne doit ressembler à rien de ce que nous connaissons dans cet univers.Tout comme on ne représente pas Dieu pour cette raison, il est inutile de se le représenter non plus.

et pourtant ça ne vous gêne point de visualiser "Dieu"..

mmm.. le Saint Esprit ne ressemble à rien et pourtant yhwh ressemble à Jésus..

Amat Allah a écrit : et pourtant ça ne vous gêne point de visualiser "Dieu"..

mmm.. le Saint Esprit ne ressemble à rien et pourtant yhwh ressemble à Jésus..

Pas du tout. Jesus n'est pas le Père. L'Esprit Saint s'est parfois rendu visible mais sous différentes formes donc, comment est-il exactement, nous n'en savons rien. Comme est le Père ? Nul ne l'a vu. Le Fils ? Il a un visage d'homme donc on peut se le représenter. Dieu dans toute sa plénitude (Père, Fils et St Esprit)? On n'en sait rien non plus. On ne l'a jamais vu.

Credo a écrit:

Amat Allah a écrit : et pourtant ça ne vous gêne point de visualiser "Dieu"..

mmm.. le Saint Esprit ne ressemble à rien et pourtant yhwh ressemble à Jésus..

Pas du tout. Jesus n'est pas le Père. L'Esprit Saint s'est parfois rendu visible mais sous différentes formes donc, comment est-il exactement, nous n'en savons rien. Comme est le Père ? Nul ne l'a vu. Le Fils ? Il a un visage d'homme donc on peut se le représenter. Dieu dans toute sa plénitude (Père, Fils et St Esprit)? On n'en sait rien non plus. On ne l'a jamais vu.

dans ce cas là il faudrait cesser de dire que Jésus est Dieu puisque personne ne L'a jamais vu..

.

Allah a écrit : dans ce cas là il faudrait cesser de dire que Jésus est Dieu puisque personne ne L'a jamais vu.

Dieu s'est fait présent en Jesus et Jesus a un visage. Dieu non.

Credo a écrit: .

Allah a écrit : dans ce cas là il faudrait cesser de dire que Jésus est Dieu puisque personne ne L'a jamais vu.

Dieu s'est fait présent en Jesus et Jesus a un visage. Dieu non.

qui a dit ça ?

Jesus.

Credo a écrit:Jesus.

où ?

A un de ses disciples qui lui demandait de leur montrer le Père, Jésus a répondu : "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" Jean 14:9.

C'est pourquoi Paul dira qu' Il est "l’image du Dieu invisible." Colossiens 1:15

Parce que le Père est en Lui mais on ne Le voit pas. Celui qu'on voit c'est le Christ.

Credo a écrit:A un de ses disciples qui lui demandait de leur montrer le Père, Jésus a répondu : "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" Jean 14:9.

C'est pourquoi Paul dira qu' Il est "l’image du Dieu invisible." Colossiens 1:15

Parce que le Père est en Lui mais on ne Le voit pas. Celui qu'on voit c'est le Christ.

pendant que le père était dans le fils, le Saint Esprit était où ?

Le Père est présent dans le Fils par son Saint Esprit puisque le St Esprit est une manifestation divine qui vient du Père.

Lc 10:21- A cette heure même, il tressaillit de joie sous l'action de l'Esprit Saint [...]

Credo a écrit:Le Père est présent dans le Fils par son Saint Esprit puisque le St Esprit est une manifestation divine qui vient du Père.

Lc 10:21- A cette heure même, il tressaillit de joie sous l'action de l'Esprit Saint [...]

j'aimerais comprendre si le Saint Esprit était en de dans ou en dehors de Jésus.

et puis, ne dites-vous pas que c'était la parole qui s'est faite chair ? dans ce cas là le père n'était pas en Jésus mais il était resté au ciel, c'est ce que dit la Bible en fait

Credo a écrit:A un de ses disciples qui lui demandait de leur montrer le Père, Jésus a répondu : "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" Jean 14:9.

C'est pourquoi Paul dira qu' Il est "l’image du Dieu invisible." Colossiens 1:15

Parce que le Père est en Lui mais on ne Le voit pas. Celui qu'on voit c'est le Christ.

Je te reprends Credo désolé même si tu es sympatique dans tes réponses.
J'indique le contexte.

Jésus dit à ses disciples : là ou je vais vous ne pouvez pas y aller.
Jésus leurs explique qu'il doit finir son ministère sur Terre.

Les disciples lui disent : dit nous ou tu vas.
Les disciples veulent l'accompagner croyant qu'il parlait d'un endroit physique.

Jésus leurs dit : je vais chez mon Père.
Jésus leurs précise qu'il monte chez son Père et qu'il ne parlait pas d'un endroit physique sur Terre.

Jésus leurs dit : je suis le chemin et la vérité.
Jésus leurs explique que s'ils veulent monter chez leur Père eux aussi ils doivent suivre son chemin. Jésus ne dit pas qu'il est la destination mais seulement le chemin. Il leurs demande donc de suivre ses enseignements.

Un disciple lui dit : montre nous le Père cela nous suffira.
Un disciple étant trop matérialiste et hésitant à pratiquer les enseignements lui demande de voir Dieu de ses propres yeux. Cela suggère que le disciple ne croit pas que Jésus est Dieu sinon il n'aurait jamais posé la question.

Jésus lui dit : ça fait longtemps que je suis avec vous et vous ne me conaissez pas?
Jésus, étant surpris qu'un Israélite parmi ses disciples croit que Dieu peut être vu par un oeil humain, s'étonne que le disciple ne comprend rien à ce que Jésus prêche depuis plusieurs mois.

Jésus dit : celui qui m'a vu a vu le Père.
Jésus leurs dit finalement que celui qui veut connaître Dieu n'a qu'à connaître ce que Dieu a enseigné à Jésus. Il dit par là qu'il est la manifestation de la volonté divine dans ses actes. Autrement dit, Dieu n'aime pas ce que Jésus n'aime pas, Dieu aime ce que Jésus aime. Et si Jésus était Dieu il aurait répondu clairement : Dieu est devant toi c'est moi.

Voilà la vérité.

Le Saint Esprit était dans Jésus. Oui le Père est au ciel c'est pourquoi Il est présent dans le Christ par son Esprit Saint. L'Esprit Saint est présence de Dieu. Là où il se trouve, Dieu est présent. Dieu est omniprésent c'est-à-dire que tout en restant dans son ciel, Il est présent partout où se trouve son Esprit.

Islamducoran a écrit : Et si Jésus était Dieu il aurait répondu clairement : Dieu est devant toi c'est moi.

Non il ne peut pas dire ça pour la bonne raison que Jesus n'est pas Dieu à Lui tout seul et que son rôle est de réconcilier le Créateur avec ses créatures. Donc il doit s'effacer devant le Père. Cependant Il est constamment en Dieu et Dieu est constamment en Lui. Et c'est bien ce qu'Il dit quand il dit que le Père est en Lui et Lui dans le Père. Et il montrera sa gloire à 3 de ses apôtres sur le mont Thabor lors de la Transfiguration.

Credo a écrit:

Islamducoran a écrit : Et si Jésus était Dieu il aurait répondu clairement : Dieu est devant toi c'est moi.

Non il ne peut pas dire ça pour la bonne raison que Jesus n'est pas Dieu à Lui tout seul et que son rôle est de réconcilier le Créateur avec ses créatures. Donc il doit s'effacer devant le Père. Cependant Il est constamment en Dieu et Dieu est constamment en Lui. Et c'est bien ce qu'Il dit quand il dit que le Père est en Lui et Lui dans le Père. Et il montrera sa gloire à 3 de ses apôtres sur le mont Thabor lors de la Transfiguration.

Je suis d'accord, Jésus n'est pas Dieu.
Je suis d'accord son rôle était de réconcilier les Enfants d'Israël avec leur Créateur.
Je suis d'accord avec toi, il doit s'effacer devant le Père.
Je suis d'accord avec toi, il est constamment en Dieu et Dieu est constamment en lui, ce qui veut dire qu'il est prophète.

Islamducoran a écrit : Je suis d'accord avec toi, il est constamment en Dieu et Dieu est constamment en lui, ce qui veut dire qu'il est prophète.

Il est plus qu'un prophète.
Lc 2:11- aujourd'hui vous est né un Sauveur, qui est le Christ Seigneur, dans la ville de David.
Il est Sauveur, Christ et Seigneur.

16:16
La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, [...]
La Loi et les prophètes c'est jusqu'à Jean Baptiste ensuite c'est l'annonce du Royaume de Dieu par le Sauveur qui est Seigneur.

credo a écrit:Dieu s'est fait présent en Jesus et Jesus a un visage. Dieu non.

Exode 20:3.  Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Que va-t-on faire de celui-ci (commandement) ?

Wayell a écrit : Que va-t-on faire de celui-ci (commandement) ?

Je crois en un seul Dieu, le Père Tout Puissant, Créateur du ciel et de la terre et en son Fils Unique, notre Seigneur Jésus Christ, qui a été conçu du Saint Esprit et est né de la Vierge Marie.

Credo a écrit:

Islamducoran a écrit : Je suis d'accord avec toi, il est constamment en Dieu et Dieu est constamment en lui, ce qui veut dire qu'il est prophète.

Il est plus qu'un prophète.
Lc 2:11- aujourd'hui vous est né un Sauveur, qui est le Christ Seigneur, dans la ville de David.
Il est Sauveur, Christ et Seigneur.

16:16
La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, [...]
La Loi et les prophètes c'est jusqu'à Jean Baptiste ensuite c'est l'annonce du Royaume de Dieu par le Sauveur qui est Seigneur.

Encore d'accord avec toi, il est plus qu'un prophète il est : UN MESSAGER ET LE MESSIE.

Encore d'accord avec toi. La loi et les prophètes c'est jusqu'à Jean Baptiste ensuite c'est l'annonce du Royaume de Dieu par le Sauveur...pour les Enfants d'Israël uniquement.

Islamducoran a écrit :La loi et les prophètes c'est jusqu'à Jean Baptiste ensuite c'est l'annonce du Royaume de Dieu par le Sauveur...pour les Enfants d'Israël uniquement.

Je ne suis pas d'accord quand tu dis pour les enfants d'Israel seulement puisqu'Il dit à ses apôtres :
Mc 16:15- Et il leur dit : " Allez dans le monde entier, proclamez l'Évangile à toute la création.
Toute la création veut dire sur toute la terre.
Mais comme vous avez Mohamed comme prophète, alors, de même, tu attribues Jesus comme prophète qu'à Israel où Il a prêché.Mais ce n'est pas ce que veut Jesus. Il veut que ce qu'Il a prêché s'étende à toutes les nations.
Tu vas certainement me dire que la foi s'étant perverti, Mohamed a rétabli la vérité avec le Coran qu'il a reçu et que maintenant c'est le Coran qui doit s'étendre à toutes les nations.
Et là nos opinions vont diverger car, pour nous, la révélation divine est entièrement contenue dans la Bible et il n'y a rien à y rajouter.Ce qui ne nous empêche pas de reconnaître la ferveur religieuse des musulmans dans la pratique assidue de la prière, du jeûne et de l'aumône, leur recherche constante de se soumettre à la volonté de Dieu et le respect qu'ils montrent également à Jésus et à sa mère Marie. Pour tous ceux qui sont fidèles à leur foi bien sûr.

credo a écrit:Et là nos opinions vont diverger car, pour nous, la révélation divine est entièrement contenue dans la Bible et il n'y a rien à y rajouter.

Le Coran n'est absolument pas un rajout. C'est la confirmation des textes précédents dés plus authentiques, d'ailleurs, Il (Coran) est nommé aussi, Le Discernement (Forq'âan), pour pouvoir séparer les vraies rajouts qui se sont mêlés à la Parole de Dieu.