AccueilA oui ? C'était où et quand ?Tarek a écrit:Le premier ordinateur a été inventé par un Arabe pour info.
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Le canon de la Bible
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26 Re: Le canon de la Bible Jeu 6 Juin - 22:41
vulgate
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27 Re: Le canon de la Bible Jeu 6 Juin - 22:53
Credo
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Justement, grâce à l'ordinateur et internet, l'information et la culture sont à la portée de tous. Alors inutile de raconter des sornettes en racontant que vous avez inventé ceci et cela.Certes, les arabes ont eu leur âge d'or dans le domaine des inventions mais ils ne sont pas les seuls à l'avoir eu. Chaque civilisation a participé à l'avancée de la connaissance humaine. Quant à l'Europe, ses racines sont grecques, latines et judéo-chrétiennes.
28 Re: Le canon de la Bible Sam 12 Déc - 3:04
Starheater
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Tumadir a écrit:pour comprendre le N.T il faut d'abord comprendre l'A.T puisqu'ils sont liés, et comme vous le dites vous-mêmes c'est "une suite logique". mais pour comprendre l'A.T il faut maîtriser non pas le grec ni le latin mais plutôt "l'hébreu" qui est la langue original même du N.T je pense.
Salut Tumadir, il y a de la "logique" dans ce que tu dis, c'est exact, il faut comprendre l'Ancien Testament pour comprendre le Nouveau. Mais il y a un petit bémol. La plupart des Musulmans réfutent la Bible, pourquoi?
C'est comme si ils essayaient de compétitionner, personnellement, je ne trouve pas ça utile, au lieu d'échangé des idées et des bonnes paroles, c'est le dénigrement automatisé qui s'installe, rien de bien constructif.
Quoiqu'il en soit, je leur explique ce que je sais, pour les restes, je les laisse faire ou dire, se sont des paroles qui tombent par terre à ce moment-là.
D'après moi, ils comprennent, et ils essayent tout simplement de voir si on comprend bien la Bible, une sorte de "mise à l'épreuve". C'est de cette manière dont je vois les choses.
Starheater
29 Re: Le canon de la Bible Sam 12 Déc - 3:24
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ahsan a écrit:EP a écrit:Wayell a écrit:@ EP
Salut,
J'aimerai bien que tu me fasses connaitre une "secte" qui a produit une civilisation de l'ouest de la Chine jusqu'à l'ouest de l'Europe et d'Afrique ? Une "secte" qui a introduit le papier et l’imprimerie en Europe pour sa renaissance! Qui a légué un systeme social, économique, politico-militaire à l'Europe ! Une "secte" qui a plus d'adeptes que les catho ou plus que les protho ne peut se nommer ainsi, sauf par calomnie des autres !
Peace.
Salut,sache mon ami,que sans l'Islam,nous serions beaucoup plus avancés que ce que nous sommes maintenant. Tiens et regarde cette vidéo avec attention,beaucoup d'attention même :
https://www.youtube.com/watch?v=IiwdhDsjrhM&feature=youtube_gdata_player
C'est long,mais croyez-moi,cette homme est véridique sur ce qu'il affirme. On nous trompe depuis l'école. L'histoire nous fais passer a nous,comme si nous étions les pires barjots du monde,quand le probléme n'est pas venue de chez nous,mais si d'ailleurs...l'Islam contrairement a ce qu'on nous enseigne a tort depuis l'école,l'Islam n'a fais que freiner la civilisation.
décidement le ridicule ne tue pas!!!
oui l'Islam a des principes nobles car elles viennent de Dieu et ne dérogeras jamais à celles là
L'Islam n'évolue pas et n'évolueras jamais car elle déjà parfaite!
Contrairement au pagano-christianisme où toutes les valeurs renient la bible elle même, évoluant au gré des époques et des civilisations.
Vos progès satanique, nous n'en voulons pas.
Moi en ce qui me concerne, je suis un Christien, j'avance ce Nom car c'est le Nom que doit porté toutes personnes qui appartient au Christ, ce n,est en faite qu'une simple règle de Grammaire: Christ = Christien, c'est Logique en plus.
Je ne parlerai pas des différentes religions, elles ont tous quelques choses de faux, comme la Trinité. C'est un dogme Catholique qui n'est pas Biblique, donc, pas vrai du tout, et ceci, preuves à l'appui, au-dessus de 27 preuves.
Pour ce qui est du Coran, en admettant qu'il est parfait, je dois dire que ce n'est pas le reflet que les Musulmans donnent de ce livre. Car depuis quand la "prétention" est une vertu? Musulmans, ce que tu prétend, prouve-le, ça va faire plus sérieux au lieu de faire le moulin à vent.
Montre-moi ton Coran, la Fleur de l'Orient, hum...ça me fait pensé à du thé!! Montre-moi, je ne ferai pas ce que tu nous fait, je vais me fier à la logique et te ferai connaître mon opinion, et cela, sans offense. Car à force de nous envoyer des mots pas gentils, vous allez passé pour des Musulmans pas gentils, et moi personnellement, je vais finir par croire que l'enseignement que le Coran vous donnent n'est fait que de Principes dévalorisant pour tout être humain. Donc, soyez noble.
Starheater
30 Re: Le canon de la Bible Sam 12 Déc - 12:00
Credo
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Starheater a écrit:la Trinité. C'est un dogme Catholique
La foi en la Trinité et la divinité du Christ est partagée par les catholiques, protestants, orthodoxes, églises d'Orient, baptistes, évangéliques, pentecôtistes .....(liste non exhaustive). Alors que tu n'aimes pas l'Eglise Catholique, peu m'importe, c'est ton droit, mais de là à répandre cette erreur que je t'ai déjà signalée, je ne suis pas d'accord.
31 Re: Le canon de la Bible Sam 12 Déc - 13:04
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Credo a écrit:Starheater a écrit:la Trinité. C'est un dogme Catholique
La foi en la Trinité et la divinité du Christ est partagée par les catholiques, protestants, orthodoxes, églises d'Orient, baptistes, évangéliques, pentecôtistes .....(liste non exhaustive).
En fait, la trinité est un dogme rapporté dans l'église Chrétienne à partir du règne de l'empereur Constantin qui l'a imposé comme religion d'état.
Le dogme trinitaire correspondait parfaitement à la triade capitoline que les Romains honoraient et qui représentait Jupiter, Junon et Minerve.
Le monothéisme des Juifs convertis au Christianisme était trop éloigné de la mentalité de ce temps, la trinité a été l'innovation qui a permis de l'adapter au mode de pensée d'alors, au grand détriment de la vérité et du dogme monothéiste.
32 Re: Le canon de la Bible Sam 12 Déc - 13:28
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C'est ce qu'on fait croire. Il y en a qui raconte des sornettes pour mieux critiquer alors que lorsqu'on est sur et certain de ce qu'on dit, on n'en n'a pas besoin (de raconter des sornettes).Iskander a écrit:En fait, la trinité est un dogme rapporté dans l'église Chrétienne à partir du règne de l'empereur Constantin qui l'a imposé comme religion d'état
Deux siècles avant Tertullien en parlait déjà. Et Constantin s'est fait baptisé par un prêtre arien. Et le concile de Nicée portait sur la divinité du Christ et non sur la Trinité.
Et Constantin a arrêté les persécutions contre les chrétiens e mais n'en n'a pas fait une religion d'état même s'il l'a favorisée.
Donc d'accord ou pas avec ce dogme, que les gens soient au moins honnêtes quand ils en parlent. Après, chacun a le droit de ne pas penser comme son voisin. Là n'est pas le problème. Le problème est juste que certains racontent n'importe quoi sur la foi des autres pour justifier la leur. Et pour moi, ça prouve bien que, quelque part, que leur foi s'égare.
33 Re: Le canon de la Bible Sam 12 Déc - 18:30
vulgate
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Mais à l'époque de Tertullien il s'agissait d'une théorie très discutée, pas d'un dogme. Il a fallu d'ailleurs très longtemps pour que ce dogme soit imposé à toute la chrétienté. Cela ne fut fait qu'au huitième siècle.Credo a écrit:C'est ce qu'on fait croire. Il y en a qui raconte des sornettes pour mieux critiquer alors que lorsqu'on est sur et certain de ce qu'on dit, on n'en n'a pas besoin (de raconter des sornettes).Iskander a écrit:En fait, la trinité est un dogme rapporté dans l'église Chrétienne à partir du règne de l'empereur Constantin qui l'a imposé comme religion d'état
Deux siècles avant Tertullien en parlait déjà.
Constantin s'est fait baptiser sur son lit de mort (parce qu'on ne sait jamais). Il était tout ce qu'on veut sauf chrétien.Credo a écrit:Et Constantin s'est fait baptisé par un prêtre arien.
C'est pourtant à Nicée que le dogme de la trinité a été officiellement décidé. Constantin a bel et bien fait du christianisme dénaturé de l'époque la religion d'Etat pour des raisons purement politiques et il s'est même défait de son titre païen de Pontifex Maximus (Souverain Pontif) au profit de l'Evèque de Rome qui devint le Pape. Le concile de Nicée en cette année 325 est le commencement officiel de l'église catholique romaine, même si ses racines remontent au deuxième siècle lorsque des chrétiens influents ont progressivement donné plus de crédit à la philosophie hellène (très en vogue à l'époque) qu'aux Ecritures.Credo a écrit:Et le concile de Nicée portait sur la divinité du Christ et non sur la Trinité.
Et Constantin a arrêté les persécutions contre les chrétiens e mais n'en n'a pas fait une religion d'état même s'il l'a favorisée.
34 Re: Le canon de la Bible Sam 12 Déc - 19:16
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Donc, comme tu peux le voir, ce n'est pas le fait de Constantin. On en discute avant lui et on l'adopte après lui.Vulgate a écrit:Mais à l'époque de Tertullien il s'agissait d'une théorie très discutée, pas d'un dogme. Il a fallu d'ailleurs très longtemps pour que ce dogme soit imposé à toute la chrétienté. Cela ne fut fait qu'au huitième siècle.
Tu n'en sais rien. Seul Dieu sonde les coeurs.Vulgate a écrit:Constantin s'est fait baptiser sur son lit de mort (parce qu'on ne sait jamais). Il était tout ce qu'on veut sauf chrétien
Non. Au concile de Nicée le sujet est la divinité du Christ. En plus tu me dis qu'il est adopté au VIIIe siècle or Constantin c'est le IVe.Vulgate a écrit:C'est pourtant à Nicée que le dogme de la trinité a été officiellement décidé.
L'empire romain était vaste puisque étendu en Afrique, en Asie, en Europe. Or la religion chrétienne n'a pas été imposée dans l'empire. Chaque peuple conquis avait un libre exercice de sa religion. Donc cela aurait été une menace pour la stabilité de l'empire.Vulgate a écrit:Constantin a bel et bien fait du christianisme dénaturé de l'époque la religion d'Etat pour des raisons purement politiques
Sa mère était chrétienne et il devait sincèrement s'interesser à cette religion. Lorsqu'il a signifié la fin de la persécution chrétienne par l'édit de Milan, il a encouragé les chrétiens à sortir de la clandestinité et à se rendre visible. D'où il a pris ce genre d'initiative pour donner une place visible à cette religion dans le sein de son empire.Vulgate a écrit:t il s'est même défait de son titre païen de Pontifex Maximus (Souverain Pontif) au profit de l'Evèque de Rome qui devint le Pape
L'eglise n'est devenue catholique "romaine" que lors de la séparation d'avec les protestants. Elle a alors pris cette appellation. Ce n'est pas parce qu'il y avait un pape à l'époque de Constantin que cette appellation existait.Vulgate a écrit: Le concile de Nicée en cette année 325 est le commencement officiel de l'église catholique romaine
Il y avait les églises d'Occident et les églises d'Orient. Celles d'Occident ont voulu se doter d'un évêque responsable qui maintiendrait l'unité de la foi au sein de l'Eglise. Les Eglises d'Orient ont voulu faire de même mais ne sont sont jamais entendues sur le choix d'un évêque responsable.
Cela n'empêchait pas les Eglises d'Orient et d'Occident de se rencontrer régulièrement pour discuter de la doctrine et de l'évangélisation. C'est pourquoi on retrouve cette même foi en la divinité du Christ et en la Trinité aussi bien chez les occidentaux (protestants, catholiques) et les orientaux (orthodoxes, églises d'Orient de rites divers).
35 Re: Le canon de la Bible Sam 12 Déc - 21:47
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Il est normal que Tertullien et d'autres en ait parlé avant l'époque de Constantin, je n'ai pas dit que le dogme de la trinité est apparu avec lui, mais qu'il s'est imposé avec lui.Credo a écrit:Iskander a écrit:En fait, la trinité est un dogme rapporté dans l'église Chrétienne à partir du règne de l'empereur Constantin qui l'a imposé comme religion d'état
Deux siècles avant Tertullien en parlait déjà.
Le dogme de la trinité était un dogme parmi d'autres au début du Christianisme et les débats étaient nombreux (et virulents) entre les tenants du monothéisme pur et les trinitaires.
Si ces derniers ont eu le soutien de l'empereur Constantin pour imposer ce dogme, c'est qu'ils avaient fini par être plus nombreux que les autres dans cette population païenne qui avait l'habitude d'honorer une triade.
Le passage à une trinité était une solution de facilité et l'empereur qui voulait avant tout la stabilité dans l'empire s'est rallié à l'opinion la plus partagée, c'était un choix pragmatique qui ne devait rien à ses convictions intimes.
Si les partisans du prêtre Arius qui était unitarien avaient été plus nombreux, nul doute que c'est un dogme plus centré sur le monothéisme qui eut été adopté par l'empereur, l'histoire du Christianisme en aurait été changée.
36 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 0:01
Credo
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Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que les comptes rendus des conciles existent, qui mentionnent le sujet des discussions, les décisions prises et le nom de ceux qui étaient présents. Le concile de Nicée s'est réuni pour traiter de la divinité du Christ et non de la Trinité.Iskander a écrit:Il est normal que Tertullien et d'autres en ait parlé avant l'époque de Constantin, je n'ai pas dit que le dogme de la trinité est apparu avec lui, mais qu'il s'est imposé avec lui.
Je ne vois pas pourquoi des fausses informations sur Constantin et son époque ont été inventées mais c'est un fait. Avant que certaines croyances ne naissent au XIXeme siècle, ces racontards n'existaient pas.
On peut penser qu'à partir du moment où ces croyances non trinitaires sont apparues, il a bien fallu, pour se faire admettre, qu'elles démontrent que leur foi était véritable et celles des autres un mensonge. Pour ce faire, elles ont tenté de gommer l'histoire pour valider une interprétation biblique, la leur, qui reste sans support historique.
Je te donne un exemple : les TJ disent professer la foi des premiers chrétiens, du 1er siècle, et enseignent que Jésus est l'ange Michel. Cependant, tu ne trouveras absolument aucun écrit qui, avant eux, a enseigné une telle chose. Donc ils n'ont rien pour prouver que leur foi est celle des premiers chrétiens. Tandis que nous, nous avons des documents très anciens qui parlent de la divinité du Christ. Alors il faut bien qu'ils répandent de fausses informations pour faire oublier que dès les premiers siècles divinité du Christ et Trinité ont été l'occasion de nombreux débats et conciles et l'ont emporté à une écrasante majorité.
37 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 0:17
Starheater
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Credo a écrit:Starheater a écrit:la Trinité. C'est un dogme Catholique
La foi en la Trinité et la divinité du Christ est partagée par les catholiques, protestants, orthodoxes, églises d'Orient, baptistes, évangéliques, pentecôtistes .....(liste non exhaustive). Alors que tu n'aimes pas l'Eglise Catholique, peu m'importe, c'est ton droit, mais de là à répandre cette erreur que je t'ai déjà signalée, je ne suis pas d'accord.
Écoute-moi Credo, tu es une femme intelligente et instruite dans la Parole de Dieu, je ne te demande pas la Lune, je te demande de me le prouver avec la Bible cette fondation qu'est la Trinité.
Crois-moi, je pourrais tu juré sur demande que je n'ai rien contre les Catholiques et tous ceux que tu as nommé, et je vais te dire pourquoi. Parce que vous êtes tous mon Prochain, et que j'aime mon prochain. Par contre, je n'aime pas ce Dogme pour ce qu'il est.
Qu'est-ce que ce dogme peut faire dans la réalité, rien!!! Il n'ajoute rien a notre Foi au Christ et il n'enlève rien, c'est du "statique" seulement. C'est comme nous aurions une conversation sur l'auteur de la distribution d'un film, ça n'a aucun impact sur l'esprit de l'être humain, enfin, à peu de chose près.
Tout ce que cela crée, ces des divergences d'opinions. Mais s'il y avait uniquement cela, ça serait tolérable, mais il y a toute une panoplie de rituels qui ne sont pas nécessaire. Que tu sois Catholique, Évangéliste ou autre ne change rien, c'est toute un ensemble qui s'entrechoque pour la Tradition. La Vérité n'a jamais fait partie de la Tradition de l'Églises Catholiques.
Vois-tu, il n'y a rien de nouveau sous le Ciel comme disait Salomon, nous avons un exemple frappant avec les Pharisiens et Sadducéens de l'époque du Christ. D'après toi, ceux-ci ont ajoutés combien de lois à la Loi? Et nous allons répété l'histoire?
PAS QUESTION
Je vais donc te le dire en VRAI. Il n'existe aucune religions, ce sont que des "illusions", elles n'existent pas, nomme les tous, se sont tous des Illusions. Tout cela ne sont que des mots, des MOTS. Est-ce que cela est écrit dans ton front et sur ta main? Cela appartient au Grand Royaume du Spirituel.
Le Pape n'est pas mon père, ni le tiens d'ailleurs, notre Père c'est le Christ. La Vérité n'a qu'un Nom: Vérité, et cette Vérité se tiens dans le Christ.
Je ne permettrai à aucun être de chair et de sang de voler la Gloire du Christ. Donc, pour moi le Pape est un Voleur de Gloire du Christ au même titre que les TJ.
Aucune Dénominations Chrétiennes ne détient la Vérité, c'est juste du Vent pour moi. C'est comme l'"infaillibilité" du Pape. La Pape à décrété que l'homme vient du singe, quel belle exemple d'infaillibilité!!!
Ils ont changé la Vérité toute simple pour de la Théologie que seul ces messieurs sont capable de comprendre. Si tu appelle cela de la Vérité, attend-toi à ce qu'elle te gifle souvent le visage!!
Maintenant, si je te prouve par le Bible qu'il n'existe pas de Trinité, vas-tu être honnête avec moi? Jusqu'ici, je n'ai vu que des vérités teintés par l'erreur. Parviendras-tu à me convaincre Credo de la Justesse de ce Dogme.
Vas-y, la parole est à toi Credo.
Starheater
38 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 0:34
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Je ne cherche pas à te convaincre de la Trinité. Je veux juste rétablir des faits historiques déformés par certaines croyances depuis le XIXe pour faire admettre la leur et qui finissent par passer pour des vérités à force de répétition.
Tout come tu connais mal notre foi : le pape n'est le père de personne et n'a jamais décrété que l'homme descend du singe.Quand à notre Père, c'est le même que celui de Jésus :
Jn 20:17-Jésus lui dit : " Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "
Cependant :
Je te redonne la définition de la Trinité :
La Trinité c'est simplement dire qu'il y a un Dieu, le Père, de qui vient le Fils et duquel procède l'Esprit Saint qui l'unit au Fils. Les trois sont de même nature : divines et ne forment qu'Un car indivisibles.
Et pourquoi on dit que l'Esprit Saint est une personne :
Le verset dit que le vent souffle où il veut '(Jn 3,8) On sait que le vent symbolise l'Esprit Saint. Ce vent ou Esprit a une volonté puisqu'il est écrit "où il veut". La volonté est le propre de la personne. Voilà pourquoi il est dit de l'Esprit Saint qu'il est une personne. Non pas parce qu'il aurait un corps mais parce qu'il a une volonté.
Et que la Bible dit bien, qu'au commencement, ils sont 3
Quand tu rappelles Jn 1,1, il est écrit qu' au commencement il y a Dieu et le Verbe. Ce mot "au commencement" est là aussi pour rappeler Gen. 1,1-2 : Au commencement, il y avait Dieu mais aussi son souffle qui planait au-dessus des eaux. Et le souffle est, pour le chrétien, l'une des images symboliques de l'Esprit Saint. Donc au commencement, il y a Dieu, le Verbe qui est avec Dieu et l'Esprit qui planait au-dessus des eaux, ce qui fait trois.
A toi de me dire dans ces explications qui figurent ci-dessus ce qui n'est pas biblique si tu veux en discuter.
Tout come tu connais mal notre foi : le pape n'est le père de personne et n'a jamais décrété que l'homme descend du singe.Quand à notre Père, c'est le même que celui de Jésus :
Jn 20:17-Jésus lui dit : " Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "
Cependant :
Je te redonne la définition de la Trinité :
La Trinité c'est simplement dire qu'il y a un Dieu, le Père, de qui vient le Fils et duquel procède l'Esprit Saint qui l'unit au Fils. Les trois sont de même nature : divines et ne forment qu'Un car indivisibles.
Et pourquoi on dit que l'Esprit Saint est une personne :
Le verset dit que le vent souffle où il veut '(Jn 3,8) On sait que le vent symbolise l'Esprit Saint. Ce vent ou Esprit a une volonté puisqu'il est écrit "où il veut". La volonté est le propre de la personne. Voilà pourquoi il est dit de l'Esprit Saint qu'il est une personne. Non pas parce qu'il aurait un corps mais parce qu'il a une volonté.
Et que la Bible dit bien, qu'au commencement, ils sont 3
Quand tu rappelles Jn 1,1, il est écrit qu' au commencement il y a Dieu et le Verbe. Ce mot "au commencement" est là aussi pour rappeler Gen. 1,1-2 : Au commencement, il y avait Dieu mais aussi son souffle qui planait au-dessus des eaux. Et le souffle est, pour le chrétien, l'une des images symboliques de l'Esprit Saint. Donc au commencement, il y a Dieu, le Verbe qui est avec Dieu et l'Esprit qui planait au-dessus des eaux, ce qui fait trois.
A toi de me dire dans ces explications qui figurent ci-dessus ce qui n'est pas biblique si tu veux en discuter.
39 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 0:40
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Credo a écrit:Je ne cherche pas à te convaincre de la Trinité. Je veux juste rétablir des faits historiques déformés par certaines croyances depuis le XIXe pour faire admettre la leur et qui finissent par passer pour des vérités à force de répétition.
Tout come tu connais mal notre foi : le pape n'est le père de personne et n'a jamais décrété que l'homme descend du singe.Quand à notre Père, c'est le même que celui de Jésus :
Jn 20:17-Jésus lui dit : " Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "
Cependant :
Je te redonne la définition de la Trinité :
La Trinité c'est simplement dire qu'il y a un Dieu, le Père, de qui vient le Fils et duquel procède l'Esprit Saint qui l'unit au Fils. Les trois sont de même nature : divines et ne forment qu'Un car indivisibles.
Et pourquoi on dit que l'Esprit Saint est une personne :
Le verset dit que le vent souffle où il veut '(Jn 3,8) On sait que le vent symbolise l'Esprit Saint. Ce vent ou Esprit a une volonté puisqu'il est écrit "où il veut". La volonté est le propre de la personne. Voilà pourquoi il est dit de l'Esprit Saint qu'il est une personne. Non pas parce qu'il aurait un corps mais parce qu'il a une volonté.
Et que la Bible dit bien, qu'au commencement, ils sont 3
Quand tu rappelles Jn 1,1, il est écrit qu' au commencement il y a Dieu et le Verbe. Ce mot "au commencement" est là aussi pour rappeler Gen. 1,1-2 : Au commencement, il y avait Dieu mais aussi son souffle qui planait au-dessus des eaux. Et le souffle est, pour le chrétien, l'une des images symboliques de l'Esprit Saint. Donc au commencement, il y a Dieu, le Verbe qui est avec Dieu et l'Esprit qui planait au-dessus des eaux, ce qui fait trois.
A toi de me dire dans ces explications qui figurent ci-dessus ce qui n'est pas biblique si tu veux en discuter.
Le problème dans cette explication Credo, c'est que l'Esprit Saint n'unit rien puisque le Père est Esprit, il est l'Esprit Saint, un enfant comprendrait cela, tu ne crois pas?
Starheater
40 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 0:48
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Le Père n'est pas l'Esprit Saint.
Jn 14:26-Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Du moment que le Père envoie l'Esprit Saint, c'est qu'Il n'est pas l'Esprit Saint.
Jn 15:26-Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.
L'Esprit Saint est envoyé par le Père. Il vient du Père.
Jn 14:26-Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Du moment que le Père envoie l'Esprit Saint, c'est qu'Il n'est pas l'Esprit Saint.
Jn 15:26-Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.
L'Esprit Saint est envoyé par le Père. Il vient du Père.
41 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 1:23
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Credo a écrit:Je ne cherche pas à te convaincre de la Trinité. Je veux juste rétablir des faits historiques déformés par certaines croyances depuis le XIXe pour faire admettre la leur et qui finissent par passer pour des vérités à force de répétition.
Tout come tu connais mal notre foi : le pape n'est le père de personne et n'a jamais décrété que l'homme descend du singe.Quand à notre Père, c'est le même que celui de Jésus :
Jn 20:17-Jésus lui dit : " Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "
Cependant :
Je te redonne la définition de la Trinité :
La Trinité c'est simplement dire qu'il y a un Dieu, le Père, de qui vient le Fils et duquel procède l'Esprit Saint qui l'unit au Fils. Les trois sont de même nature : divines et ne forment qu'Un car indivisibles.
Et pourquoi on dit que l'Esprit Saint est une personne :
Le verset dit que le vent souffle où il veut '(Jn 3,8) On sait que le vent symbolise l'Esprit Saint. Ce vent ou Esprit a une volonté puisqu'il est écrit "où il veut". La volonté est le propre de la personne. Voilà pourquoi il est dit de l'Esprit Saint qu'il est une personne. Non pas parce qu'il aurait un corps mais parce qu'il a une volonté.
Et que la Bible dit bien, qu'au commencement, ils sont 3
Quand tu rappelles Jn 1,1, il est écrit qu' au commencement il y a Dieu et le Verbe. Ce mot "au commencement" est là aussi pour rappeler Gen. 1,1-2 : Au commencement, il y avait Dieu mais aussi son souffle qui planait au-dessus des eaux. Et le souffle est, pour le chrétien, l'une des images symboliques de l'Esprit Saint. Donc au commencement, il y a Dieu, le Verbe qui est avec Dieu et l'Esprit qui planait au-dessus des eaux, ce qui fait trois.
A toi de me dire dans ces explications qui figurent ci-dessus ce qui n'est pas biblique si tu veux en discuter.
Tu dis que le Pape n'a jamais décrété que l'homme descend du singe, c'est juste parce que tu n'as pas lu l'article de l'ancien Pape Benoit 16. Écoute, je n'invente rien, et ne me dis pas qu'il ne pas pas dit. Il a trouver que cette théorie avait du sens. Malheureusement, elle n'en a pas pour moi et la Bible.
Tout ce que tu me raconte est de la Théologie humaine, je te demande pas un exposé en Théologie, je te demande des preuves venant de la Bible, et non une explication toute humaine de la Trinité.
Bon ok, dans ce cas-là, moi aussi je vais faire de la Théologie:
Le Père est un Esprit, comme une brume en sois qu'on ne voit pas, cette dernière est Intelligente et elle possède la Volonté qui est à la base de toutes Création Divine, elle est aussi par le même fait la Puissance de TOUT, elle est Pur et sans taches. Elle n'a aucune forme, mais elle s'est donné une forme (Corps et Esprit) (Ap 4:2). Cette forme est la forme que nous avons, une tête et 4 membres.
Ton esprit qui est dans ton cerveau est-il une 3 ième personnes selon toi? Tu as un Corps et un Esprit, es-tu 3 en 1? Je ne le pense pas, donc, tu es 2, corps et esprit, pour ce qui est de l'âme, c'est tout simplement la vie du corps et ne concerne en rien l'intelligent qui est en toi, les insectes sont en vie, les oiseaux du Ciel aussi, ont-ils un esprit? Oui, mais pas comme celui des êtres humains, et cela parce que nous avons la "FORME" de Dieu, celui qui est assis sur le Trône.
Dieu par le Verbe a tout créer (Jn 1:1-3), dans ce verset "CLÉ" il montre ce qu'il est, il ne peut pas avoir d'erreur, puisqu'il a fait l'homme à son Image, l'homme est donc l'Image de celui qui est assis sur le Trône, un enfant comprendrait cela.
Les Catholiques d'autrefois ont créer leur Dogme sur la Trinité, ils l'ont eu des Romains, qui eut l'ont eu des Égyptiens. Dès le commencement de l'Église Catholique, elle fut envahie par des mythes, des conceptions étrangères à la Bible. C'était le Règne de Ténèbres, avec l'écriture et la création de l'imprimerie, et la propagation des Bibles sur tous les Continents, il n'y a plus de place maintenant pour l'erreur.
Remarque que la Trinité n'est pas un réel obstacle à la Bible, c'est en fait un tout petit détail, qui en lui-même ne donne aucune énergie divine en sois, c'est du statique.
Starheater
42 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 1:44
Credo
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Cite le passage ou donne le lien car il n'a rien dit de tel mais ses paroles ont dû être mal comprise, pour pas changer.Starheater a écrit:Tu dis que le Pape n'a jamais décrété que l'homme descend du singe, c'est juste parce que tu n'as pas lu l'article de l'ancien Pape Benoit 16.
Je t'ai cité des versets qui montrent, par exemple, que le Père n'est pas l'Esprit Saint mais qu'Il envoie l'Esprit Saint.Starheater a écrit:Tout ce que tu me raconte est de la Théologie humaine
Mon esprit n'a rien à voir avec l'Esprit Saint de Dieu.Starheater a écrit:Ton esprit qui est dans ton cerveau est-il une 3 ième personnes selon toi?
Je t'ai expliqué pourquoi on compare l'Esprit Saint à une personne :Parce qu'il a une volonté (Jn 3,8) et que la volonté est le propre de la personne.
Personne ou pas, l'esprit n'en n'est pas moins de même nature que le Père puisqu'il vient de Lui mais n'est pas Lui.
Et je t'ai dit qu'au commencement ils sont bien trois : Dieu le Père, son Esprit qui plane sur les eaux et le Verbe. Je t'ai cité un verset qui différencie le Père du Verbe (Jn 14,26). Ces versets sont tirés de la Bible et non d'une quelconque foi païenne. Alors discute Bible et laisse tomber les Romains et les Egyptiens.
Alors à partir du moment où, au commencement, ils sont trois : Dieu, le Père, l'Esprit Saint de Dieu et le Verbe de Dieu, nous sommes en présence de trois "personnes" ou "hypostases", pour être plus précis, de nature divine alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu. C'est pourquoi la Trinité c'est une union indivisible du Père, du Fils et de l'Esprit Saint en un seul Dieu.
43 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 1:54
Starheater
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Credo a écrit:Cite le passage ou donne le lien car il n'a rien dit de tel mais ses paroles ont dû être mal comprise, pour pas changer.Starheater a écrit:Tu dis que le Pape n'a jamais décrété que l'homme descend du singe, c'est juste parce que tu n'as pas lu l'article de l'ancien Pape Benoit 16.Je t'ai cité des versets qui montrent, par exemple, que le Père n'est pas l'Esprit Saint mais qu'Il envoie l'Esprit Saint.Starheater a écrit:Tout ce que tu me raconte est de la Théologie humaineMon esprit n'a rien à voir avec l'Esprit Saint de Dieu.Starheater a écrit:Ton esprit qui est dans ton cerveau est-il une 3 ième personnes selon toi?
Je t'ai expliqué pourquoi on compare l'Esprit Saint à une personne :Parce qu'il a une volonté (Jn 3,8) et que la volonté est le propre de la personne.
Personne ou pas, l'esprit n'en n'est pas moins de même nature que le Père puisqu'il vient de Lui mais n'est pas Lui.
Et je t'ai dit qu'au commencement ils sont bien trois : Dieu le Père, son Esprit qui plane sur les eaux et le Verbe. Je t'ai cité un verset qui différencie le Père du Verbe (Jn 14,26). Ces versets sont tirés de la Bible et non d'une quelconque foi païenne. Alors discute Bible et laisse tomber les Romains et les Egyptiens.
Alors à partir du moment où, au commencement, ils sont trois : Dieu, le Père, l'Esprit Saint de Dieu et le Verbe de Dieu, nous sommes en présence de trois "personnes" ou "hypostases", pour être plus précis, de nature divine alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu. C'est pourquoi la Trinité c'est une union indivisible du Père, du Fils et de l'Esprit Saint en un seul Dieu.
Je ne connais pas l'hypostases, néanmoins, je sais reconnaître un "cheval mort", et celui de la Trinité est mort. Pour ce qui est de Jn 14:26.
"26 Mais le Consolateur, qui est l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, et vous remettra en mémoire tout ce que je vous ai dit."
Il est simplement dit que le Consolateur est l'Esprit Saint, pour ce qui est du Narrateur (le Christ) il est sur Terre et n'est pas au Ciel sous la forme du Verbe, car le Verbe s'est fait chair, donc, il ne compte pas. Cela fait toujours deux personnes.
Starheater
44 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 2:50
Starheater
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Starheater a écrit:Credo a écrit:Cite le passage ou donne le lien car il n'a rien dit de tel mais ses paroles ont dû être mal comprise, pour pas changer.Starheater a écrit:Tu dis que le Pape n'a jamais décrété que l'homme descend du singe, c'est juste parce que tu n'as pas lu l'article de l'ancien Pape Benoit 16.Je t'ai cité des versets qui montrent, par exemple, que le Père n'est pas l'Esprit Saint mais qu'Il envoie l'Esprit Saint.Starheater a écrit:Tout ce que tu me raconte est de la Théologie humaineMon esprit n'a rien à voir avec l'Esprit Saint de Dieu.Starheater a écrit:Ton esprit qui est dans ton cerveau est-il une 3 ième personnes selon toi?
Je t'ai expliqué pourquoi on compare l'Esprit Saint à une personne :Parce qu'il a une volonté (Jn 3,8) et que la volonté est le propre de la personne.
Personne ou pas, l'esprit n'en n'est pas moins de même nature que le Père puisqu'il vient de Lui mais n'est pas Lui.
Et je t'ai dit qu'au commencement ils sont bien trois : Dieu le Père, son Esprit qui plane sur les eaux et le Verbe. Je t'ai cité un verset qui différencie le Père du Verbe (Jn 14,26). Ces versets sont tirés de la Bible et non d'une quelconque foi païenne. Alors discute Bible et laisse tomber les Romains et les Egyptiens.
Alors à partir du moment où, au commencement, ils sont trois : Dieu, le Père, l'Esprit Saint de Dieu et le Verbe de Dieu, nous sommes en présence de trois "personnes" ou "hypostases", pour être plus précis, de nature divine alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu. C'est pourquoi la Trinité c'est une union indivisible du Père, du Fils et de l'Esprit Saint en un seul Dieu.
Je ne connais pas l'hypostases, néanmoins, je sais reconnaître un "cheval mort", et celui de la Trinité est mort. Pour ce qui est de Jn 14:26.
"26 Mais le Consolateur, qui est l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, et vous remettra en mémoire tout ce que je vous ai dit."
Il est simplement dit que le Consolateur est l'Esprit Saint, pour ce qui est du Narrateur (le Christ) il est sur Terre et n'est pas au Ciel sous la forme du Verbe, car le Verbe s'est fait chair, donc, il ne compte pas. Cela fait toujours deux personnes.
Starheater
J'espère que tu n'es pas fâché contre moi Credo, car j'ai encore des charges à mettre sur tes épaules.
Lis tous les introductions de l'Apôtre Paul, tu vas te rendre vite compte que celui-ci ne mentionne nullement le Saint Esprit, pourquoi? Parce qu'il est le Père.
Mais la Vérité est plus surprenant que ce que je pourrais te dire concernant ce sujet. Celle-ci concerne les Anges de Dieu qui sont des Esprits aux services des Croyants. À quoi servent-ils selon toi? Quel rôle ils ont à jouer auprès des Croyants? Saurais-tu me le dire?
Pour ce qui est de moi, chaque croyant est un "arbre" sur qui viens se poser des Anges, ils sont attirés par la "lumière" des croyants, ici, je parle de leurs Connaissances de Dieu, ils aiment les croyants.
Je vais te révélé un secret que je cache depuis que je suis sur ce site, que tu me crois, ça sera bien, que tu me crois pas, ça ne changera rien à ce qui est:
J'ai avec moi des Anges qui me parlent, quelques fois aussi des démons, je vais t'expliqué pourquoi les démons participent. Les démons sont attirés par la Lumière comme des Papillons de Nuit, ils viennent discuté avec moi de choses qui regarde la Bible, mais aussi, des choses de la vie aussi. Ils me font à croire différentes choses qui regarde la vie de tous les jours, et moi, quand je vois qu'ils divaguent, je les corrige en leur montrant ce qui en est, rien de "malin" en sois, que des mensonges que je suis en mesure de distingués.
Naturellement, quelqu'un qui ne serait pas dans les même circonstances que moi seraient rapide sur les jugements. Parlez à des démons, ce n'est pas très rassurant on a envie de dire que la personne est possédé du Diable. Mais voyons un peu la Vérité sur le sujet, Paul était dans la même situation que moi, comme tu le sais il avait en lui un démons pour l'empêché de s'enorgueillir, j'espère que tu t'en souviens. De plus Paul ne pouvait pas s'en débarrasser. Alors, que pensé? Que Paul fraternisait avec les démons?
Moi, alors que je ne pouvais pas me déplacé suite à une hernie discale, j'avais un mal de dent terrible, se sont les démons qui m'ont guérie, pas les Anges de Dieu, comment cela peut être possible, je te le demande?
Ta connaissance actuelle peut-elle l'expliqué?
Ils m'ont conseillé de mâché mes aliments dessus, que ça feraient circulé le sang, que ce maux de dent était temporaire. Je n'avais pas d'autres solutions, je les aient écouté, car ils disaient qu'ils voyaient ma dent cariés. Ils m'ont expliqué pourquoi je devaient les écoutés, ils m'ont appris que le sang ne circulaient pas assez dans la dent, et qu'il fallait que le sang fasse une bonne circulation. Je décidai donc de les écouté, et voilà que ça fonctionne, je n'ai plus eu mal à cette dent pour un bon bout de temps, assez pour guérir un peu de mon hernie discale.
Plus tard, ces même démons ont participé à tourmenter des personnes qui voulait m'agressé physiquement, ils étaient 3 à vouloir me rossé. Les rencontrant sur la rue (ils étaient 2) l'un deux s'est écarté loin de moi, laissant l'autre me faire face. Je lui parlai, et je remarquai que sa voix était tremblotante, mais à force de lui parlé, sa voix redevint comme les fois où je lui parlait. Comment explique-tu cela? Cela aussi je peux le Juré sur la Bible ou le Père, car c'est arrivé réellement.
En attendant, va consulté les introductions de Paul, et ceux de qui tu voudras dans les Épîtres, tu vas te rendre compte qu'on ne mentionne pas l'Esprit Saint, donc, qui croire? L'Église Catholique ou la Bible?
Starheater
45 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 11:58
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Credo a écrit:Iskander a écrit:Il est normal que Tertullien et d'autres en ait parlé avant l'époque de Constantin, je n'ai pas dit que le dogme de la trinité est apparu avec lui, mais qu'il s'est imposé avec lui.
On peut penser qu'à partir du moment où ces croyances non trinitaires sont apparues, il a bien fallu, pour se faire admettre, qu'elles démontrent que leur foi était véritable et celles des autres un mensonge. Pour ce faire, elles ont tenté de gommer l'histoire pour valider une interprétation biblique, la leur, qui reste sans support historique.
Je vois que tu prends le problème à l'envers, à te lire il faut comprendre que la trinité existait dès les débuts du Christianisme et que les unitariens ne sont apparu que par la suite.
Mais c'est tout le contraire qui s'est produit, la trinité n'est apparue qu'après les débats sur la question de la divinité du Christ.
Ceux qui croyaient dans une filiation spirituelle s'opposaient à ceux qui y voyaient une véritable incarnation, à l'exemple de ce qui se produisait dans les croyances Grecques et Romaines, et parmi ceux qui croyaient à l'incarnation, il fallait déterminer si le fils était l'égal du père ou non.
Inventer une trinité était également une façon de venir à bout de ce dilemme en lui accolant la spécification de "mystère", ainsi il n'y avait plus rien à expliquer.
Quand au Concile de Nicée, c'est bien la trinité qui a été adoptée, relis bien le Symbole de Nicée, tu y verras les trois noms mentionnés.
46 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 13:37
vulgate
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Pourquoi le dogme de la trinité a continué d'être discuté longtemps après Nicée ? Tout simplement parce qu'il n'allait pas dans le sens des Ecritures et que tout le monde ne l'acceptait pas loin s'en faut.Credo a écrit:Donc, comme tu peux le voir, ce n'est pas le fait de Constantin. On en discute avant lui et on l'adopte après lui.Vulgate a écrit:Mais à l'époque de Tertullien il s'agissait d'une théorie très discutée, pas d'un dogme. Il a fallu d'ailleurs très longtemps pour que ce dogme soit imposé à toute la chrétienté. Cela ne fut fait qu'au huitième siècle.
Ben voyons. Voilà un homme qui a soutenu le "christianisme" (par opportunisme politique) pendant un grande partie de sa vie et qui dans le même temps a commis des crimes abjectes et qui se convertit au moment de mourir. Et toi tu dis que je ne sais pas s'il était ou non chrétien ? Il n'était absolument pas chrétien et en se convertissant au moment de mourir, il est resté égal à lui même, opportuniste et calculateur.Credo a écrit:Tu n'en sais rien. Seul Dieu sonde les coeurs.Vulgate a écrit:Constantin s'est fait baptiser sur son lit de mort (parce qu'on ne sait jamais). Il était tout ce qu'on veut sauf chrétien
Les discussions ont tourné autour de la divinité de Jésus justement pour décider si Dieu était ou non une trinité, et c'est bien à Nicée en 325 que fut décidé le dogme de la trinité, ce qui signifie que pour l'église de Rome Dieu n'est devenu une trinité qu'en 325 de notre ère, ce qui est pour le moins risible autant qu'absurde.Credo a écrit:Non. Au concile de Nicée le sujet est la divinité du Christ.Vulgate a écrit:C'est pourtant à Nicée que le dogme de la trinité a été officiellement décidé.
Tu déformes mes propos. Ce que j'ai dit c'est que le dogme ne finit par être imposé dans toute la chrétienté que plusieurs siècles après avoir été inventé à Nicée.Credo a écrit:En plus tu me dis qu'il est adopté au VIIIe siècle or Constantin c'est le IVe.
En 325, on était loin des conquêtes romaines et ce qui fut choisi comme religion d'Etat ça n'était effectivement pas le christianisme, mais ce fut la religion catholique romaine naissante. Si Constantin a choisi cette religion qui était répandue dans tout l'empire comme religion d'Etat c'était pour l'imposer en douceur.Credo a écrit:L'empire romain était vaste puisque étendu en Afrique, en Asie, en Europe. Or la religion chrétienne n'a pas été imposée dans l'empire. Chaque peuple conquis avait un libre exercice de sa religion. Donc cela aurait été une menace pour la stabilité de l'empire.Vulgate a écrit:Constantin a bel et bien fait du christianisme dénaturé de l'époque la religion d'Etat pour des raisons purement politiques
Pourquoi l'a-t-il fait, pour réunifier l'empire. Puis ce christianisme là était devenu plus acceptable que le vrai pour l'empire. Il posait bien moins de problèmes à l'autorité impériale.Credo a écrit:Sa mère était chrétienne et il devait sincèrement s'interesser à cette religion. Lorsqu'il a signifié la fin de la persécution chrétienne par l'édit de Milan, il a encouragé les chrétiens à sortir de la clandestinité et à se rendre visible. D'où il a pris ce genre d'initiative pour donner une place visible à cette religion dans le sein de son empire.Vulgate a écrit:t il s'est même défait de son titre païen de Pontifex Maximus (Souverain Pontif) au profit de l'Evèque de Rome qui devint le Pape
Je ne te parle pas de son appellation mais de ses débuts. Et ses débuts c'est Nicée en 325. Qu'elle ait changé de nom n'y change rien.Credo a écrit:L'eglise n'est devenue catholique "romaine" que lors de la séparation d'avec les protestants. Elle a alors pris cette appellation. Ce n'est pas parce qu'il y avait un pape à l'époque de Constantin que cette appellation existait.Vulgate a écrit: Le concile de Nicée en cette année 325 est le commencement officiel de l'église catholique romaine
Hé oui, petit à petit, tout le monde fut contaminé.Credo a écrit:C'est pourquoi on retrouve cette même foi en la divinité du Christ et en la Trinité aussi bien chez les occidentaux (protestants, catholiques) et les orientaux (orthodoxes, églises d'Orient de rites divers).
47 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 16:29
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Une écrasante majorité l'a accepté mais comprendre, appréhender ce qui n'est pas visible ne se fait pas en un tournemain. Il en est ainsi pour tout alors à plus forte raison dans le domaine de la foi où il en va de notre salut.Vulgate a écrit:Pourquoi le dogme de la trinité a continué d'être discuté longtemps après Nicée ? Tout simplement parce qu'il n'allait pas dans le sens des Ecritures et que tout le monde ne l'acceptait pas loin s'en faut
Moi je ne juge pas les gens. Dieu seul est juge.Vulgate a écrit:Et toi tu dis que je ne sais pas s'il était ou non chrétien ? Il n'était absolument pas chrétien et en se convertissant au moment de mourir, il est resté égal à lui même, opportuniste et calculateur.
L'empire romain s'étendait sur 3 continents aussi, il y avait pas un mais 4 empereurs pour gouverner cet immense empire et chaque peuple conquis avait le droit de garder sa religion afin que les dieux vénérés par ces peuples ne se vengent pas sur le peuple conquérant.Vulgate a écrit:En 325, on était loin des conquêtes romaines
Avant Constantin, il y en avait un empereur nommé Galère, lequel voyant la communauté chrétienne grandir, s'est dit que leur dieu les aidait et qu'il ne fallait pas prendre le risque se le mettre à dos, la communauté chrétienne étant auparavant persécutée à cause des juifs, majoritaires dans l'empire (par rapport aux chrétiens).
Cet empereur a envoyé aux trois autres un édit, l'édit de sardique, pour arrêter toute persécution chrétienne. Mais 2 autres n'étant pas d'accord, et des guerres intestines quant au pouvoir divisant les empereurs, les persécutions ont continué jusqu'à ce que Constantin arrive au pouvoir. Celui-ci a simplement fait appliqué cet édit renommé "édit de Milan". Cela n'a pas trop dû lui être difficile puisque les autres empereurs, qui ont changé entre temps, faisaient partie de sa famille.
C'est uniquement l'empereur Theodose qui, succèdant à Constantin, déclare en 380 la religion chrétienne comme religion officielle de l'empire alors qu'en fait, il ne comptait que 10% de chrétiens dans son empire. Alors bâtir la stabilité d'un empire sur 10% de ses habitants, c'est se mettre les 90% restant à dos. .
Seule une action de Dieu peut justifier une décision aussi suicidaire pour la stabilité de l'empire. Cela rappelle de Cyrus, lequel a laissé le peuple juif retourner à Jérusalem après son exil à Babylone, sans pour autant se convertir à la foi au vrai Dieu mais parce que Dieu l'a conduit à se mettre dans cette situation. Theodose a été amené à prendre cette décision politiquement illogique parce que la foi chrétienne devait pouvoir s'étendre en toute liberté dans tout l'empire, sur les 3 continents connus à l'époque afin que la Bonne Nouvelle soit annoncée à toutes les nations selon ce que nous a demandé le Christ Jésus.
C'est la foi véritable qui a persisté malgré les persécutions et les hérésies.Vulgate a écrit:Hé oui, petit à petit, tout le monde fut contaminé.
48 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 17:11
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Elle en est le prolongement logique. Si on reconnait la divinité du Christ, vu qu'il n'y a qu'un seul Dieu, soit on va reconnaître, comme certains, un Dieu en deux personnes soit un Dieu en trois personnes si on ajoute l'Esprit Saint de Dieu. La Trinité a commencé à être débattu très rapidement. Elle n'a pas attendu Constantin. Tertullien en parle telle qu'on la conçoit de nos jours entre l'an 160 et l'an 225, au cours desquels a été écrit son traité contre Praxeas.Iskander a écrit:Mais c'est tout le contraire qui s'est produit, la trinité n'est apparue qu'après les débats sur la question de la divinité du Christ.
Le symbole de Nicée proclame la divinité du Christ. Il n'emploie nullement le mot Trinité car ce n'est pas le sujet du concile.Iskander a écrit:Quand au Concile de Nicée, c'est bien la trinité qui a été adoptée, relis bien le Symbole de Nicée, tu y verras les trois noms mentionnés.
Passage sur la divinité du Christ :
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
L'Esprit Saint n'est là que pour rappeler ce que dit la Bible et non pour définir la Trinité, à savoir que c'est par lui que Jésus a pris chair en Marie :
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme. (aucune trinité là dedans)
Donc c'est faux : le sujet du Concile de Nicée porte sur la divinité du Christ et non sur la Trinité.
49 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 18:24
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Non, c'est vraiCredo a écrit:
Donc c'est faux : le sujet du Concile de Nicée porte sur la divinité du Christ et non sur la Trinité.
Désolé d'insister, mais il ne s'agit pas que d'un point de détail.
Il est vrai que la définition exacte de la trinité a été faite un peu plus tard, après le Concile de Chalcédoine, je crois.
Mais les éléments de langages étaient présents dans le premier concile oecunémique de la chrétienté à Nicée, et c'est parce que le dogme trinitaire était loin d'être partagé par tout le monde qu'il a fallu d'autres conciles pour le faire accepter (imposer ?) aux réfractaires.
C'est bien l'idée de la trinité, inconnue des premiers Chrétiens, qui est apparue au Concile de NIcée.
Seul le prêtre Arius s'est élevé contre cette innovation dans la foi monothéiste.
50 Re: Le canon de la Bible Dim 13 Déc - 19:03
vulgate
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Si ça avait vraiment été le cas, il n'aurait pas fallu près de 4 siècles pour que toute la chrétienté l'accepte. Puis si le dogme de la trinité avait été clairement établi par les Ecritures, il n'aurait pas fallu attendre le 4è siècle pour le définir et pour devoir l'imposer à tout le monde.Credo a écrit:Une écrasante majorité l'a acceptéVulgate a écrit:Pourquoi le dogme de la trinité a continué d'être discuté longtemps après Nicée ? Tout simplement parce qu'il n'allait pas dans le sens des Ecritures et que tout le monde ne l'acceptait pas loin s'en faut
Ce n'est pas un jugement mais un constat.Credo a écrit:Moi je ne juge pas les gens. Dieu seul est juge.Vulgate a écrit:Et toi tu dis que je ne sais pas s'il était ou non chrétien ? Il n'était absolument pas chrétien et en se convertissant au moment de mourir, il est resté égal à lui même, opportuniste et calculateur.
4 empereurs ? Qui dit mieux ? Quels sont les noms des trois co-empereurs qui régnaient avec Constantin ?Credo a écrit:L'empire romain s'étendait sur 3 continents aussi, il y avait pas un mais 4 empereurs pour gouverner cet immense empire et chaque peuple conquis avait le droit de garder sa religion afin que les dieux vénérés par ces peuples ne se vengent pas sur le peuple conquérant.Vulgate a écrit:En 325, on était loin des conquêtes romaines
La bonne nouvelle avait déjà été annoncée dans tout l'empire au temps des apôtres. Donc le christianisme avait des racines dans l'empire entier au temps de Constantin. Ce qui fut annoncé sous Théodose n'est pas la bonne nouvelle, mais les dogmes issus de Nicée.Credo a écrit:Theodose a été amené à prendre cette décision politiquement illogique parce que la foi chrétienne devait pouvoir s'étendre en toute liberté dans tout l'empire, sur les 3 continents connus à l'époque afin que la Bonne Nouvelle soit annoncée à toutes les nations selon ce que nous a demandé le Christ Jésus.
Non, puisque ce que tu appelles la foi véritable est un savant mélange de la foi véritable issue des Ecritures et du paganisme hérité des différentes traditions et autres fêtes païennes. D'ailleurs, aucune des fêtes de l'église n'a d'origine chrétienne étant donné que les chrétiens du premier siècle ne fêtaient rien, il suffit pour s'en rendre compte de consulter le NT.Credo a écrit:C'est la foi véritable qui a persisté malgré les persécutions et les hérésies.Vulgate a écrit:Hé oui, petit à petit, tout le monde fut contaminé.
51 Re: Le canon de la Bible Lun 14 Déc - 0:18
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@ Iskander,
Je te le répète, la Trinité telle que définie aujourd'hui a été évoquée par Tertullien entre 160 et 225 dans son traité contre Praxeas. Et Arius s'est élevé contre la divinité du Christ. Les traces écrites existent. Tu es libre de raconter ce que tu veux. Moi, je préfère m'en tenir à la vérité.
C'est triste comme les mensonges perpétrés par certains (je ne parle évidement pas de toi) ont la vie dure. Pourtant l'Eglise a conservé de nombreux documents d'époque, je précise, qui prouvent que ces affirmations colportées par des croyances récentes peu scrupuleuses sont fausses. Elles profitent de l'ignorance des autres pour faire accepter ce qu'elles veulent.
Je te le répète, la Trinité telle que définie aujourd'hui a été évoquée par Tertullien entre 160 et 225 dans son traité contre Praxeas. Et Arius s'est élevé contre la divinité du Christ. Les traces écrites existent. Tu es libre de raconter ce que tu veux. Moi, je préfère m'en tenir à la vérité.
C'est triste comme les mensonges perpétrés par certains (je ne parle évidement pas de toi) ont la vie dure. Pourtant l'Eglise a conservé de nombreux documents d'époque, je précise, qui prouvent que ces affirmations colportées par des croyances récentes peu scrupuleuses sont fausses. Elles profitent de l'ignorance des autres pour faire accepter ce qu'elles veulent.
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