Qui est Jésus Christ ?

rayessafa a écrit:

vulgate a écrit:

rayessafa a écrit:cette génération est passé

Et selon toi, de quelle génération parlait-il ?

relis et cesse de faire l’intéressant !

le rêve :
cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Je te redemande de quelle génération il parlait ?

rayessafa a écrit:la réalité :
il leur a promis de revenir sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire ! cette génération est passé et encore plusieurs autres sont passés , des siècles sont encore passés ! et aucune étoile n'est tombée du ciel , aucun ange n'est apparu ... et vous êtes encore entrain d'attendre , donc attendez votre sauveur et faites de beaux rêves !!

La réalité ça n'est pas dans tes cordes. Comme beaucoup de gens avec leurs gros sabots dans ton genre, tu as vite fait de tourner en dérision un texte auquel tu ne comprends manifestement rien !

Rayessafa,

Réfléchi un peu et soit logique:

LE chapitre de Jean 24 est une prophétie qui doit se réalisée 2000 ans plus tard, suite à la question des disciples : verset 3 concernant "la fin du monde" ou la fin de ce système de choses. (TOUS LES DISCIPLES DE JESUS SONT MORTS AVANT LA FIN DU 1ER SIECLE DONC, ILS NE PEUVENT PAS ÊTRE LA GENERATION QUI VERRAIT LA FIN DE CE MONDE, A NOTRE EPOQUE; CELA SOUS-ENTEND AUSSI QUE DE VRAIS CHRETIENS SERAIENT PRESENTS A LA FIN DES SIECLES ET VERRONT TOUS LES EVENEMENTS PREDITS PAR JESUS)

Jésus a promis de "revenir sur les nuées du ciel" (métaphore) dans le sens où il se MANIFESTERA POUR AGIR avec l'aide de ses anges , "AVEC PUISSANCE ET GRANDE GLOIRE" DANS SON ROYAUME CELESTE (monde invisible aux yeux des humains) POUR JUGER LE MONDE. Tout comme on ne peut pas voir Dieu, on ne peut voir ni les anges ni Jésus au ciel, au dessus des nuées.

LE nom ETOILE DANS LA BIBLE, ne s'applique pas toujours au sens littéral:

Nombre 24: 17 "UNE ETOILE SORTIRA DE JACOB" = Jésus (Apocalypse 22:16)
Juges 5: 20 "DU CIEL LES ETOILES ONT COMBATTU" = anges
Job 38: 7 "QUAND LES ETOILES DU MATIN POUSSAIENT DES CRIS DE JOIE" = anges

DE LA MÊME FACON QUE L'ON NE PEUT VOIR LES ANGES, ON NE PEUT VOIR CE GENRE D'ETOILE QUI A UN SENS SYMBOLIQUE OU METAPHORIQUE.

TOUS LES DISCIPLES DE JESUS SONT MORTS AVANT LA FIN DU 1ER SIECLE DONC, ILS NE PEUVENT PAS ÊTRE LA GENERATION QUI VERRAIT LA FIN DE CE MONDE, A NOTRE EPOQUE; CELA SOUS-ENTEND AUSSI QUE DE VRAIS CHRETIENS SERAIENT PRESENTS A LA FIN DES SIECLES ET VERRONT TOUS LES EVENEMENTS PREDITS PAR JESUS

D'un point de vu neutre, ou d'un point de vu juif, cette conclusion est loin d'être logique, et il n'est pas illégitime d'y voir un bricolage. Ça demande de croire Jésus sur parole alors qu'il s'agit justement d'éprouver la parole. Et dans ce que vous dites, quelle est la différence entre un médium magicien et Jésus ?

"Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours." (Ecclésiaste 1:4 )

Ikhawi a écrit:Et dans ce que vous dites, quelle est la différence entre un médium magicien et Jésus ?

Il faisait la volonté de Dieu, contrairement aux médiums et autres magiciens !

GRIT a écrit:
LE nom ETOILE DANS LA BIBLE, ne s'applique pas toujours au sens littéral:

Nombre 24: 17 "UNE ETOILE SORTIRA DE JACOB" = Jésus (Apocalypse 22:16)
Juges 5: 20 "DU CIEL LES ETOILES ONT COMBATTU" = anges
Job 38: 7 "QUAND LES ETOILES DU MATIN POUSSAIENT DES CRIS DE JOIE" = anges

DE LA MÊME FACON QUE L'ON NE PEUT VOIR LES ANGES, ON NE PEUT VOIR CE GENRE D'ETOILE QUI A UN SENS SYMBOLIQUE OU METAPHORIQUE.

donc explique plus , ce que veut dire étoiles qui tombent sur terre comme des figues d'un figuier !
et à propos du SENS SYMBOLIQUE OU METAPHORIQUE , je comprend , mais vous quant ça vous arrange vous expliquez mot à mot , mais quand ça se complique vous parlez de symboles et métaphores !

et pour "UNE ETOILE SORTIRA DE JACOB" = Jésus

je pense que tu devra relire l’intégralité de tous les versets qui se suivent !
Nombre
24.17
Je le vois, mais non maintenant, Je le contemple, mais non de près. Un astre sort de Jacob, Un sceptre s'élève d'Israël. Il perce les flancs de Moab, Et il abat tous les enfants de Seth.
24.18
Il se rend maître d'Édom, Il se rend maître de Séir, ses ennemis. Israël manifeste sa force.
24.19
Celui qui sort de Jacob règne en souverain, Il fait périr ceux qui s'échappent des villes.

est-ce qu'il s'agit vraiment de Jésus !!!

Je n'ai pas le temps de t'expliquer tout ça maintenant je dois m'absenter. A+

Bonjour!Tout le monde

rayessafa a écrit:donc explique plus , ce que veut dire étoiles qui tombent sur terre comme des figues d'un figuier !
et à propos du SENS SYMBOLIQUE OU METAPHORIQUE , je comprend , mais vous quant ça vous arrange vous expliquez mot à mot , mais quand ça se complique vous parlez de symboles et métaphores !

et pour "UNE ETOILE SORTIRA DE JACOB" = Jésus

je pense que tu devra relire l’intégralité de tous les versets qui se suivent !
Nombre
24.17
Je le vois, mais non maintenant, Je le contemple, mais non de près. Un astre sort de Jacob, Un sceptre s'élève d'Israël. Il perce les flancs de Moab, Et il abat tous les enfants de Seth.
24.18
Il se rend maître d'Édom, Il se rend maître de Séir, ses ennemis. Israël manifeste sa force.
24.19
Celui qui sort de Jacob règne en souverain, Il fait périr ceux qui s'échappent des villes.

est-ce qu'il s'agit vraiment de Jésus !!!

J'aimerai que tu m'expliques STP.
Merci.

Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus disant en termes précis: "Je
suis Dieu". Mais cela ne veut pas dire qu'Il ne s'est pas proclamé Dieu.
Prenez par exemple les paroles de Jésus dans Jean 10:30:
"Moi et le Père nous sommes un." À première vue, cela ne ressemble pas à
une proclamation d’identité divine. Regardez toutefois la réaction des
Juifs: "Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais
pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu."
(Jean 10:33).
Les Juifs ont compris dans cette déclaration de Jésus sa proclamation
d’identité divine. Dans les versets suivants, Jésus n'a jamais corrigé
les Juifs en disant: ''Je ne me proclame pas Dieu.'' Ceci indique que
Jésus disait vraiment qu'Il était Dieu en disant: "Moi et le Père nous
sommes un" (Jean 10:30).
Jean 8:58 est un autre exemple. Jésus déclara: "En vérité, en vérité,
je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis." Encore une fois, en
réponse à cette déclaration, les Juifs prirent des pierres pour tenter
de le lapider (Jean 8:59). Pourquoi voulurent-ils lapider Jésus s'Il
n'avait pas dit quelque chose qu'ils croyaient être un blasphème, une
proclamation comme quoi il était Dieu ?


Jean 1:1 dit que "la Parole était Dieu." Jean 1:14 dit que "la Parole a
été faite chair". Ceci indique clairement que Jésus est Dieu dans la
chair. Actes 20:28
nous dit: "pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par
son propre sang." Qui a acquis l'église avec son propre sang ?
Jésus-Christ. Actes 20:28 déclare que Dieu s'est acquis l'église avec son propre sang. Alors, Jésus est Dieu !


Thomas a dit en parlant de Jésus: "Mon Seigneur et mon Dieu !" (Jean 20:28).
Jésus ne le corrige pas. Tite 2:13 nous encourage d'attendre le retour
du grand Dieu et de notre Sauveur, Jésus-Christ. (voir aussi 2 Pierre
1:1). Dans Hébreux 1:8, le Père déclare en parlant de Jésus: "Mais Il a
dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est
un sceptre d'équité."


Dans Apocalypse, un ange indique à l'apôtre Jean de n'adorer que Dieu (Apocalypse 19:10).
Plusieurs fois dans la Bible, Jésus est adoré (Matthieu 2:11; 14:33;
28:9,17; Luc 24:52; Jean 9:38). Il n'empêche jamais les gens de
l'adorer. Si Jésus n'était pas Dieu, Il aurait dit au peuple de ne pas
l'adorer, tout comme l'ange dans l'Apocalypse l'avait fait. Il y a
plusieurs autres passages et versets dans la Bible qui proclament la
divinité de Jésus.

La plus importante raison pour que Jésus soit Dieu est que s'Il n'avait
pas été Dieu, Sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix
pour les péchés du monder entier (1 Jean 2:2). Seul Dieu pouvait payer
une pénalité si infiniment grande. Seul Dieu pouvait prendre sur Lui
tous les péchés du monde (2 Corinthiens 5:21), mourir, et ressusciter -
prouvant Sa victoire sur le péché et la mort.

Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus disant en termes précis: "Je suis Dieu". Mais cela ne veut pas dire qu'Il ne s'est pas proclamé Dieu. Prenez par exemple les paroles de Jésus dans Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un." À première vue, cela ne ressemble pas à une proclamation d’identité divine. Regardez toutefois la réaction des Juifs: "Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu." (Jean 10:33). Les Juifs ont compris dans cette déclaration de Jésus sa proclamation d’identité divine. Dans les versets suivants, Jésus n'a jamais corrigé les Juifs en disant: ''Je ne me proclame pas Dieu.'' Ceci indique que Jésus disait vraiment qu'Il était Dieu en disant: "Moi et le Père nous sommes un" (Jean 10:30). Jean 8:58 est un autre exemple. Jésus déclara: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis." Encore une fois, en réponse à cette déclaration, les Juifs prirent des pierres pour tenter de le lapider (Jean 8:59). Pourquoi voulurent-ils lapider Jésus s'Il n'avait pas dit quelque chose qu'ils croyaient être un blasphème, une proclamation comme quoi il était Dieu ?


Jean 1:1 dit que "la Parole était Dieu." Jean 1:14 dit que "la Parole a été faite chair". Ceci indique clairement que Jésus est Dieu dans la chair. Actes 20:28 nous dit: "pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang." Qui a acquis l'église avec son propre sang ? Jésus-Christ. Actes 20:28 déclare que Dieu s'est acquis l'église avec son propre sang. Alors, Jésus est Dieu !

E. de Jesus a écrit:Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus disant en termes précis: "Je
suis Dieu"

Pourquoi ne l'a t-il pas fait.

E. de Jesus a écrit:Jean 1:1 dit que "la Parole était Dieu." Jean 1:14 dit que "la Parole a été faite chair". Ceci indique clairement que Jésus est Dieu dans la chair. Actes 20:28 nous dit: "pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang." Qui a acquis l'église avec son propre sang ? Jésus-Christ. Actes 20:28 déclare que Dieu s'est acquis l'église avec son propre sang. Alors, Jésus est Dieu !

En gros tu veux dire que c'est Dieu qui c'est fait chair ? Suis-je loin de ta pensé, ou l'ai-je saisi ?
J'aimerai savoir sur quel autre base que tu t'appuies pour affirmé ce que tu dis. Car bien que nous pouvons lire ceci :
Colossiens 2.9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. pour un simple d'esprit cela n'est pas évident de définir la personne de Jésus.

Est ce que cela signifie qu'en Dieu, qu'il y a une part d'homme à l'heure ou nous parlons?

Tu peux me répondre en message privé si tu le souhaites.
Merci pour ton attention.

Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus disant en termes précis: "Je suis Dieu". Mais cela ne veut pas dire qu'Il ne s'est pas proclamé Dieu

La Bible ignore d'ailleurs ce code de langage assez vulgaire et irrespectueux qui chosifie Dieu finalement. Selon certains rabbins, la façon que Jésus a de manier la Torah dans l'évangile de Matthieu montre qu'il se prend pour Dieu.

En se disant maître du shabbat ou encore en disant qu'il faut consacrer sa vie à le suivre, au lieu de chercher la sanctification par la Loi (ce qui ne suffit pas selon Jésus). Mais ce sont des subtilités qui ne s'imposent pas comme une doctrine. Pour un juif, il est impensable de suivre un maître qui demande de tout quitter pour le royaume des cieux. La Torah concerne le peuple d'Israël dans sa vie quotidienne ordinaire qui de cette manière vie pour Dieu, mais Jésus a une autre définition du vivre pour Dieu, qui devient un vivre pour Jésus, où on ne distingue plus trop si c'est pour Dieu ou pour Jésus qu'on a décidé de devenir un disciple.

Matthieu 19:29 - "Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle."

Amos 5:4 - "Car ainsi a dit l'Éternel à la maison d'Israël: Cherchez-moi, et vous vivrez !"

Reyessafa, me revoilà, je vais t'expliquer comment discerner une prophétie dans les Ecrits de Dieu.

Lorsqu'un prophète écrit sous l'inspiration de Dieu, c'est comme si c'était une secrétaire qui écrit une lettre sous la dictée de son patron.

Le prophète (secrétaire) écrit mais ce sont les pensées de Dieu (son patron) qui sont mises par écrit sur un support. Bien souvent le prophète ne comprenait pas toujours la signification de ce qu'il écrivait car il pouvait écrire le récit d'une situation contemporaine proche avec une prophétie plus lointaine de plusieurs siècles.

Exemple de Daniel : les chapitres 1 à 6 concenent les évènements liés de la vie de Daniel en sa qualité de Prophète et d'intendant au Royaume du roi de Babylone.

Les chapitres 7 à 12 concernent plusieurs prophéties plus lointaines qui concerne la marche des PUISSANCES MONDIALES EN RAPPORT AVEC LE PEUPLE D'ISRAËL JUSQU' AU POUVOIR DU FILS DE L'HOMME (Jésus) dans SON REGNE CELESTE.

Daniel 12: 4, 8, 9, 12, 13 indique que Daniel ne comprenait pas ce que Dieu lui demandait d'écrire parce qu'il n'était pas concerné dans cette prophétie qui devait s'accomplir à la fin des jours : (verset 14) "Et je suis venu pour te faire discerner ce qui arrivera à ton peuple DANS LA PERIODE FINALE DES JOURS, CAR C'EST UNE VISION ENCORE POUR LES JOURS A VENIR." (La période finale , c'est notre époque)

Donc, une prophétie se glisse souvent dans un récit sans que l'écrivain sache que c'est une prophétie. On comprend qu'une prophétie s'est réalisée lorsqu'elle s'est accomplie. Exemple : La prise de Babylone par CYRUS le Perse ; les évènements se sont passés exactement comme la prophétie l'avait indiqué, l'histoire en donne le témoignage.

Prophétie d'Esaïe (2 siècles avant sa réalisation) : 21: 1,2, 5,6

Le nom même du chef de ces armées avait été prédit, ainsi que les grandes lignes de sa stratégie. Environ 200 ans à l'avance Esaïe avait prophétisé que Jéhovah oindrait (choisi) un homme nommé CYRUS afin qu'il frappe Babylone. Lors de son attaque, tous les obstacles d'aplaniraient devant lui. Les eaux de Babylone 'se dessècheraient' et ses portes imposantes resteraient ouvertes. (Esaie 44: 27 à 45:3). OR, IL EN FUT AINSI. Les armées de Cyrus détournèrent l'Euphrate, ce qui abaissa le niveau de l'eau et leur permit de traverser le lit du fleuve . Les portes de la muraille de Babylone avaient été laissées ouvertes par des gardes négligents.

LES HISTORIENS s'accordent à dire que la ville fut envahie alors que ses habitants étaient en fêtes. Babylone fut prise presque sans aucune résistance. (Jérémie 51:30)

Il y eut toutefois une mort notable. Daniel raconte : "Dans cette nuit là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, et Darius le Mède reçu le royaume , étant âgé d'environ soixante deux ans." - Daniel 5: 30,31

Avant cela Daniel interpréta une énigme écrite par la main de Dieu sur le mur de la salle de réception du roi Belshatsar. Daniel 5: 1, 5 à 13

Daniel 5: 24,25 , le vieux prophète interpréta l'écriture sur le mur, ce que tous les sages de Babylone ont été incapables de faire. Les mots disaient : "MENE, MENE, TEQEL et PASÎN". Ces mots signifient "Une mine, une mine, un sicle, et des demi-sicles". Tous ces mots correspondaient à des poids ayant une valeur monétaire énumérées selon leur valeur dans l'ordre décroissant.

Sous l'influence de l'esprit saint de Dieu, Daniel expliqua : "MENE : Dieu a compté les jours de ton royaume et l'a mené à sa fin." (Daniel 5:26)

Daniel savait parfaitement que l'exil des juifs touchait à sa fin. Sur les 70 années qu'il devait durer, 68 étaient déjà passées. (Jérémie 29:10)

En fait, le temps était écoulé, non seulement pour Belshatsar, mais encore pour son père Nabonide. C'est peut-être la raison pour laquelle le mot "MENE" était écrit deux fois : pour annoncer la fin de ces deux royaytés.

"TEQEL", en revanche n'est écrit qu'une seule fois et au singulier. cela indique qu'il concernait uniquement principalement Belshatsar, ce qui est approprié, puisqu'il s'est montré très irrespectueux envers Jéhovah. Le mot veut dir "sicle" mais on peut comprendre aussi ce mot par "pesé". C'est pourquoi Daniel dit à Belshatsar : "TEQEL : tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé insufisant." (Daniel 5:27) Belshatsar avait essayé de s'élever au dessus du Souverain de l'univers. Ce malheureux humain avait osé insulter Jéhovah et se moquer du culte pur, mais il avait été "trouvé insufisant". Oui, Belshatsar méritait tout à fait le jugement qui approchait rapidement.

Le dernier mot sur le mur était "PARSIN". Daniel le lut au singulier : "PERES", probablement parce qu'il avait en face de lui un seul roi et que l'autre était absent. Mais les lettres qui le composent autorisent deux autres sens : "division" et "Perses". Daniel prédit donc: "PERES: ton royaume a été divisé et donné aux Mèdes et aux Perses." - Daniel 5: 28

L'enigme était résolue. La puissante Babylone allait tomber devant les armées médo-perses.

Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu-Jéhovah, mais son FILS (engendré de l'esprit saint de Dieu) Jean 17: 1
Jean 17:3 "CECI SIGNIFIE LA VIE ETERNELLE : QU'ILS APPRENNENT A TE CONNAÎTRE, TOI, LE SEUL VRAI DIEU (Jéhovah) ET CELUI QUE TU AS ENVOYE, JESUS CHRIST." (2 personnes pas 3)

GRIT a écrit:(2 personnes pas 3)

Et seulement une de ces deux personnes est DIEU !

Tout ça est bien rédigé mais que veux dire être le Fils dans le cas de Jésus ? L'épitre aux colossien le traduit par "image visible du Dieu invisible". Et une image est faite pour être vue. L'évangile n'est pas une affaire de discours, de prêchi-prêcha ou autre genre de sessions question/réponse stériles :

"Car notre Évangile n'a pas consisté pour vous en paroles seulement, mais il a été accompagné de puissance, et de l'Esprit Saint, et d'une abondante efficacité, selon ce que nous avons été parmi vous et pour vous, comme vous le savez." (1 Thess 1.5)

S'intéresser à Jésus sans s'intéresser à la demeure du Père en lui n'a pas vraiment d'intérêt, surtout si on en croit l'insistance de Jésus : "Toutes choses m'ont été données par mon Père" ou "Heureux les yeux qui voient ce que vous voyez! Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu."

Les apôtres et Jésus ne parlaient pas de la trinité ou de la double nature du Christ, mais ils témoignaient de bien plus encore, et ce qu'ils écrivent est du pur vécu.

Je me demande bien ce que peut produire un discours qui préfère nier que Jésus n'a rien à voir avec Dieu, mais ça ne va pas dans le sens des écritures. Raisonner en terme d'interdit et de dogme, nonplus. Jésus invite à une relation de filiation avec Dieu, et c'est une responsabilité qu'il nous est donné d'assumer, car la création en dépend. Si tout ça n'est que symbolique/métaphorique/allégorique, ça ne va pas se faire par magie.

"Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu." (Romain 8.19)

"Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité." (2 Pierre 3-7)

"Mais nous prêchons la sagesse de Dieu, en un mystère, sagesse cachée, que Dieu avait destinée avant les siècles pour notre gloire,8Et qu'aucun des princes de ce monde n'a connue; car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient point crucifié le Seigneur de gloire" (1 Cor 2, 7-8).

Ne sommes clairement pas appelés à être des serviteurs qui obéissent à des commandements en s'inspirant de l'AT, mais à être des fils de Dieu qui obéissent en Esprit comme le fait Jésus pour vraiment ressembler à Dieu en participant de Dieu, comme c'est bel et bien écrit en 2 Pierre 3-4. Si Jésus n'a lui même pas participé de la nature divine, pourquoi Pierre écrit-il que nous le devons ?

Et actuellement je ne l'entends pas dans ces discours. Les fils de la résurrection seront comme des anges dans le ciels. C'est ça qu'il faut regarder. Pour ce qui est de Dieu, Jésus se contente de dire "Heureux les yeux qui voient ce que vous voyez !".

Si je vous dis que votre fils est VOTRE image crachée, est-ce que cela veut dire que, vous, le père et VOTRE fils SONT la même personne? NON, cela veut dire que vous avez des ressemblances sur certains domaines, physiques ou morales.

Jésus est à l'image de SON PERE DANS LE SENS QU'ILS ONT TOUS LES DEUX LE MÊME POINT DE VUE SUR LES QUESTIONS SPIRITUELLES et EN PARTICULIER DANS LA FACON DE PRATIQUER LE VRAI CULTE.

DIEU DONNE LES NORMES ET JESUS EST EN CONFORMITE AVEC CES NORMES.

Cet anthropomorphisme est plus que douteux. Si Jésus appel Dieu, le Père, ce n'est pas pour qu'on lui applique des comparaisons humaines, mais pour marquer sa proximité avec la création.

On peut être l'image de ses parents sans problèmes, mais on ne peut pas être l'image de Dieu sans participer de Dieu. Ou bien Jésus a un père caché humain et il l'aime tellement qu'il en parle à tout le monde, et dans ce cas c'est assez comique mais pas intéressant pour nous.

Il faut être sérieux, j'ai cité des versets qui ne permettent pas de réduire le Nouveau Testament à un conformisme à des normes. Ça c'est le but de l'Ancienne Alliance, de ressembler à Dieu, en se conformant à des commandements. Et à ce niveau là, Jésus n'apporte rien de nouveau, il suffit de s'entretenir avec un rabbin pour s’en apercevoir.

La ressemblance à Dieu par la Nouvelle Alliance, se fait à un autre niveau celui de "fils de Dieu", "participation de la nature divine", "fils de la résurrection", "naître d'esprit"...etc. Le vrai culte Jésus en parle aussi, c'est "adorer en esprit et en vérité". Il n'est pas question de rationaliser "esprit" et "vérité". Il s'agit bien de la dimmension spirituelle, qui n'est ni le corp, ni le psychique. Et la vérité n'est pas un théorème.

Dans la parabole des talents, le mauvais serviteur est plutôt obéissant, on ne peut pas dire qu'il ne rend pas ce qu'on lui a donné de garder, et il craint Dieu. Pourtant il sera jeté dans les ténèbres du dehors.

Ikhawi a écrit:Tout ça est bien rédigé mais que veux dire être le Fils dans le cas de Jésus ? L'épitre aux colossien le traduit par "image visible du Dieu invisible". Et une image est faite pour être vue.

Il n'est pas écrit "il est l'image visible du Dieu invisible" mais il est écrit "il est l'image du Dieu invisible".


De plus Adam est appelé fils de Dieu, crée à l'image de Dieu, et il était visible seriez-vous contre ça puisque vous parlez d'antropomorphisme ? Or Jésus sur terre fut semblable à Adam, étant le dernier Adam.

L'homme (Adam) comme la femme ont été crée à l'image de Dieu, c'est à dire qu'ils ont été crée avec la faculté de refléter certaines qualités de Dieu dans une certaine mesure de manière cependant parfaite comme l'amour, la sagesse, la justice, la puissance ainsi que le fruit de l'esprit.


Allez-vous en déduire qu'Adam est le Dieu Tout-Puissant ? De même Jésus n'est pas le Dieu Très Haut, Jéhovah. Ni au ciel, ni sur terre.

Il n'est pas écrit "il est l'image visible du Dieu invisible" mais il est écrit "il est l'image du Dieu invisible".

Il est même écrit "eikon" ce qui peut supposer qu'on est face à une image qui renvoi à une réalité qui la dépasse, et qui la rend présente, mais n'est pas ce qu'elle représente. Reste à entrevoir cette réalité, et à ne pas la limiter à une illustration.

De plus Adam est appelé fils de Dieu, crée à l'image de Dieu, et il était visible seriez-vous contre ça puisque vous parlez d'antropomorphisme ? Or Jésus sur terre fut semblable à Adam, étant le dernier Adam.

Dans la mesure où c'est l'homme qui est à l'image de Dieu et non l'inverse, je n'y vois pas d’anthropomorphisme. L'homme est corp, âme et esprit. C'est cet esprit qui me semble, est à l'image de Dieu.

Mettre Jésus en lien avec ça est une possibilité, mais dans ce cas là il faut bien reconnaître qu'il est l'expression de l'homme intérieur ou spirituel, que nous sommes appelés à être, et surtout il faut le devenir en pratique.

Je ne suis contre aucune interprétation en particulier, ce qui me dérange plus, c'est quand l’interprétation ne cherche pas à ouvrir des portes pour aller plus loin sur le plan spirituel.

Allez-vous en déduire qu'Adam est le Dieu Tout-Puissant ? De même Jésus n'est pas le Dieu Très Haut, Jéhovah. Ni au ciel, ni sur terre.

Non, car il n'est pas dit qu'en Adam habite la plénitude de la qualité divine. Même dans le cas où Jésus ne reflète qu'une qualité divine, comme les autres hommes, le but n'est pas de faire des déductions, mais de connaître Dieu.

εἰκόνα (Gen 1:27; 5:3) appliquer à l'homme (image de Dieu) et à Seth (image d'Adam), εἰκὼν (Col 1:15) : même mot.

Donc trouve autre chose.


Si en Colossiens il est précisé invisible, c'est pour souligner que Jésus est lui-même invisible, parce que Colossiens 1:15-17 parle de Jésus quand il est au Ciel et pas sur terre.

Or ceux qui habitent au Ciel, Dieu et les anges qui sont aussi appelés "fils de Dieu" sont par nature invisible à nous les êtres humains.

Or ceux qui habitent au Ciel, Dieu et les anges qui sont aussi appelés "fils de Dieu" sont par nature invisible à nous les êtres humains.

- Sauf si l'invisible apparent, peut devenir le visible au-delà des apparences. Jésus dit qu'aussi bien lui que le Père sont visibles comme à l'oeil :

"Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?" (Jean 14:9)

"En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. De sorte qu'ils sont inexcusables" (Romains 1:20)

- Que penser du faites que les enfants de Dieu doivent devenir comme Jésus et le voir tel qu'il est ?

"Bien-aimés, nous sommes à présent enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que quand il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est." (1 Jean 3:2)

- Jésus est-il tout seul au Ciel ? Ou est-ce que ses disciples sont avec lui ?

"Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?" (Jean 11.25-26)

"Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu." (Col 3.1-3)

"Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière." (2 Cor 5:16)

"Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants." (Matthieu 22.30-33)

- Qu'est-ce que Jean a vu de plus que Pierre, sans en savoir plus que lui sur la résurrection de Jésus ?

"Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part. Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut. Car ils ne savaient pas encore l'Ecriture, qui porte qu'il devait ressusciter des morts. Et les Disciples s'en retournèrent chez eux." (Jean 20:6-8)

- Pour en revenir à Col 1:15, il y'a bien autre chose qu'on peut dire :

"Car en lui toute la plénitude de la divinité habite corporellement." (Col 2:9)

"Theos en en Christos" (2 Cor 5.19) => Littéralement : Dieu était en/parmi/à travers/par Christ.

"Car il a plu à Dieu de faire habiter toute plénitude en lui; et de réconcilier par lui toutes choses avec soi, ayant donné la paix, par le sang de sa croix, tant aux choses qui sont sur la terre qu'à celles qui sont dans les cieux." (Col 1:19)

"Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur." (Hébreux 1.1-4)

Ikhawi a écrit:

"Car en lui toute la plénitude de la divinité habite corporellement." (Col 2:9)

Selon le Dictionnaire grec-français de A. Bailly (Paris, 1963, p.926), le substantif théotês (forme nominative d'où dérive théotêtos) signifie "divinité" (nature, sagesse divine). Jésus, qui possède en effet la "divinité" ou la "nature divine", n'est pas pour autant coégal et coéternel au Père. Pareillement, ce n'est pas parce que tous les hommes ont en commun l'"humanité" ou la "nature humaine" qu'ils sont coégaux ou qu'ils ont tous le même âge !

A ma lecture, Jésus ne possède rien, c'est le Père qui fait habiter en lui cette "divinité", car c'est bien lui qui en est l'origine. La notion de coégalité est également étrangère à toute prétention "orthodoxe".

Qui dit égalité dans notre langage courant, dit quantité identique de part et d’autre, selon Aristote. Il est impossible d'appliquer ça au contenu biblique en ce qui concerne Dieu. Le Père et le Fils ne sont pas coégaux. C'est en introduisant cette notion que les Ariens ont hiérarchisés. Augustin écrit d'ailleurs : "L’image qui reproduit son modèle à la perfection, s’égale bien à lui ; mais lui ne s’égale point à son image." => Jésus s'efface devant le Père, mais le Père ne s'efface pas devant Jésus. Là où on peut faire intervenir une notion de "pseudo-égalité" c'est que la divinité que le Père fait habiter dans le Fils, est celle dont il est l'origine et n'est pas différente ou séparée de lui, ni même non-éternelle.

Mais là où je voulais en venir ce n'est pas là. Malheureusement on retombe toujours dans les mêmes discussions alors que certains versets sont explicites :

"Car Dieu, qui a dit : La lumière brillera du sein des ténèbres ! a fait briller la lumière dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ." (2 Corinthiens 4 : 6)

"Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l'obéissance de Christ." (2 Corinthiens 10 : 5)

"Afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance, et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints, et quelle est envers nous qui croyons l'infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force." (Éphésiens 1.17-19)

"Afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur, en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour, vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu." (Éphésiens 3.19)

"Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis; nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire." (1 Cor 2.6-8)

Quelque soit les positions doctrinales qu'on adopte, on devrait au moins être d'accord sur le faite qu'il faut que le Christ habite dans les cœur et qu'il soit vu dans la Gloire du Père, ce qui permet la connaissance de Dieu et la transformation.

"Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit." (2 Cor 3.18)

Qu'en est-il de cette contemplation ?

Bonjour Ikhawi,

Je reprend seulement ceci : "Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit." (2 Cor 3.18)

J’avais déjà abordé ce sujet dans un post/ pour moi cette vu de l’image est tout ce qui est, ce qu’il est sera en toute fin.

http://www.forumreligion.com/t1252p90-la-sainte-trinite

« nous sommes transformés en la même image »



J’aime assez ce thème de l’image qui apparaît au début du monde pour la genèse.

Gn 1:26- Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre.

Gn 1:27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Et qui réapparaît à la fin pour l’apocalypse.

Ap 13:15- On lui donna même d'animer l'image de la Bête pour la faire parler, et de faire en sorte que fussent mis à mort tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la Bête.

Jean 17:3 "CECI SIGNIFIE LA VIE ETERNELLE : QU'ILS APPRENNENT A TE CONNAÎTRE, TOI, LE SEUL VRAI DIEU (Jéhovah) ET CELUI QUE TU AS ENVOYE, JESUS CHRIST." (2 personnes pas 3

)

cela montre que jesus n'est qu'un envoyé de dieu et non pas son fils

Il n'a jamais dit, non plus, "JE SUIS "JEHOVAH", VOTRE DIEU" pour être clair et précis!
IL A DIT "JE SUIS SON REPRESENTANT" Jean 7: 28,29 ;

Jean 10: 24, Les juifs lui demandèrent: "Si tu es le Christ, dis-nous-le franchement."
25) "Jesus répondit :"JE VOUS L'AI DIT, et pourtant vous ne croyez pas."
33) les juifs dirent : "Nous te lapidons, parce que toi, bien qu'étant un homme, tu te fais (semblable à) dieu." (de la même substance divine)
34) raisonnement de Jésus : "N'est-il pas ECRIT DANS VOTRE LOI: "J'ai dit vous ÊTES des dieux"? (paroles qui s'adressaient aux juges humains; Ps 82:6,7 ; 1Corinthiens 8:5)
35) "S'Il a appelé "dieux" ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l'ECRITURE NE PEUT PAS ÊTRE ANNULEE,
36) Me dites-vous à moi que le PERE A SANCTIFIE ET ENVOYE DANS LE MONDE : "Tu blasphème", parce que j'ai dit : "JE SUIS LE FILS DE DIEU?"

Jésus a montré par ce raisonnement leur ILLOGISME.

Un homme et une femme deviennent "une seule chair" au moment de leur mariage DANS LE SENS QU'ILS SONT UNIS POUR LE "MEILLEUR ET POUR LE PIRE", qu'ils se doivent FIDELITE l'un à l'autre et QUE LE DIVORCE N'est pas envisageable pour des raisons non-bibliques. La femme étant SOUMISE SELON LES NORMES DE DIEU, envers son mari. EPHESIENS 4:22,23,24, 25, 28,29,30,31.

Dans le cas de Dieu et de Jésus leur "UNION" est basée sur "L'OBEISSANCE DE L'INFERIEUR (Jésus) envers son SUPERIEUR (Jéhovah)" ; tout comme, l'obéissance et la soumission au culte de Jéhovah des disciples de Jésus, devaient les "UNIR" A JEHOVAH ET A JESUS, pour ne former "QU'UN"

1CORINTHIENS 1:10 "Je vous exhorte, FRERES par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, A AVOIR TOUS MÊME LANGAGE, ET QU'IL N'Y AIT PAS DE DIVISION PARMI VOUS, MAIS QUE VOUS SOYEZ BIEN UNI DANS LA MÊME PENSEES ET DANS LA MÊME OPINION."

JEAN 14:21 "QUI A MES COMMANDEMENTS ET LES OBSERVE, c'est celui-là qui m'aime. ET QUI M'AÎME SERA AIME DE MON PERE.

JEAN 14: 20 "En ce jour-là, vous saurez que je suis en UNION AVEC MON PERE, ET QUE VOUS ÊTES EN UNION AVEC MOI, ET QUE MOI JE SUIS EN UNION AVEC VOUS."

JEAN 17: 21 "AFIN QUE TOUS SOIENT UN, COMME TOI PERE, tu est en UNION AVEC MOI, ET MOI JE SUIS EN UNION AVEC TOI, POUR QU'EUX AUSSI SOIENT EN UNION AVEC NOUS."

Cette UNION est basée sur l'OBEISSANCE A DIEU ET A SES COMMANDEMENTS.

Actes 7: 59 : lorsque Etienne crie ces mots : "Jésus reçois mon esprit", il le fait en accord aux paroles de Jésus qui leur avait dit en Jean 14: 6 "PERSONNE NE VIENT VERS LE PERE SINON QUE PAR MOI.", JE SUIS LE CHEMIN ET LA VIE"