Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous
Message [Page 4 sur 6]
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Sam 20 Avr - 13:06
Le corps de Jésus a été déposé sur ce linceul pour être transporté. Or lorsqu'on dépose un corps dans un drap pour le transporter, crois tu qu'on le dépose dans ce linceul sur le ventre ou sur le dos ?Credo a écrit:Non. Mais c'est toi qui a dit que par la Bible, il était visible que ce n'était pas le même linceul. Or, par la Bible, je ne lis rien qui s'opposerait au fait que ce ne soit pas celui-là puisqu'il est bien question d'un linceul fourni par Joseph d'Arimathie.
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Sam 20 Avr - 13:47
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Sam 20 Avr - 20:16
Parce que c'est ce que disent les évangiles !Credo a écrit:Dans les évangiles, il est écrit que Jésus est enveloppé dans un linceul puis mis au tombeau. C'est toi qui en déduit que ce linceul n'a servi qu'au transport.
De toute façon même si Jésus a été enseveli dans ce linceul, il n'a pas été mis en contact direct avec. Puis ce que je t'ai demandé dans mon post précédent a de l'importance pour savoir si on peut considérer que l'image a pu se former pendant le transport qui est le seul moment où Jésus a été en contact direct avec ce linceul. C'est pourquoi je te demande de réfléchir à la position dont Jésus (ou n'importe quelle personne en pareille circonstance) est mis dans un linceul destiné à le transporter !Credo a écrit:C'est une possibilité mais ce n'est pas une certitude. Idem pour mon avis puisqu'il n'y a aucune précision à ce sujet.
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Sam 20 Avr - 23:44
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Dim 21 Avr - 7:34 Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Dim 21 Avr - 9:34 Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Dim 21 Avr - 9:55
1 samuel a écrit:Un chrétien marche par la foi et non par la vue.un chrétien n'a pas besoin d'un bout de tissu pour croire que Jésus est mort.
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Dim 21 Avr - 11:54
1 samuel a écrit:“ Aucun document ne mentionne l’existence d’un suaire dans les premiers siècles de l’ère chrétienne ”, lit-on dans la Nouvelle encyclopédie catholique (angl.). Il est question en 544 de notre ère d’une image prétendument d’origine surnaturelle à Édesse, une localité aujourd’hui située en Turquie. L’image en question aurait reproduit le visage de Jésus. En 944, cette image se serait trouvée à Constantinople. La plupart des historiens ne croient pas que l’on puisse identifier cette relique à ce qu’on appelle aujourd’hui le suaire de Turin.
En France, au début du XIVe siècle, Geoffroi de Charny est en possession d’un suaire. En 1453, ce suaire devient la propriété de Louis, duc de Savoie, qui l’installe dans une église de Chambéry, la capitale savoyarde. En 1578, Emmanuel Philibert le transfère à Turin.
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Lun 22 Avr - 0:02Gilbert_gmg a écrit : Or, si, justement, il s'agit du "Fils de Dieu" , il est évident que le "rayonnement", la radiation , bien plus forte de Son Vivant (comme l'atteste les images radiantes ou "Apparitions") va décroître selon d'autres références que pour un humain "ordinaire" .
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Mar 23 Avr - 0:20Tu as déjà oublié ce que disent les évangiles concernant les linges qui ont servi à envelopper le corps du Christ ?Credo a écrit:Vulgate
Où est-il écrit que le linceul n'a servi qu'au transport ? Où est-il écrit qu'il a été enlevé du linceul lors de la mise au tombeau ?
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Mar 23 Avr - 15:11Vulgate a écrit : Tu as déjà oublié ce que disent les évangiles concernant les linges qui ont servi à envelopper le corps du Christ ?
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Mar 23 Avr - 22:02 Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Mar 23 Avr - 22:45 Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Mar 23 Avr - 23:45Ce qui fait que le visage ne se trouverait pas dans l'axe du linceul mais sur l'un des deux bords. Tu commences à voir où je veux en venir ?Credo a écrit:Eh bien s'il est déposé sur le dos, ce qui me parait le plus logique, le tissu retombe sur son visage.
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Mer 24 Avr - 0:03 Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Mer 24 Avr - 12:12Ce n'est pas du tout mon propos. Ce que je veux dire c'est que si Jésus a été enveloppé dans le linceul à la descente de la croix et placé dans le tombeau ainsi, il est impossible que le visage figurant sur le linceul de Turin soit le sien car, contrairement à ce dernier, il n'aurait pas été placé dans l'axe longitudinal du dit linceul !Credo a écrit:Là c'est plus clair. Cependant, quand un mort, après avoir été "préparé" (de nos jours) repose sur le lit, chez lui, en attendant l'enterrement, la tête est droite, pas penché sur le côté. Elle n'est pas pour autant calée par des coussins. La raideur cadavérique commence par la nuque et dure entre 48 et 72 h puis elle s'estompe pour céder la place à la putréfaction. Il n'y a aucune trace de putréfaction dans le linceul.
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Mer 24 Avr - 22:35vulgate a écrit : contrairement à ce dernier, il n'aurait pas été placé dans l'axe longitudinal du dit linceul !
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Jeu 25 Avr - 21:30Parce que lorsqu'on déplie un linceul et qu'on y dépose un mort, on le place sur le dos, pas sur la face, et on rabat les deux côtés du linceul sur le devant du corps !Credo a écrit:Pourquoi ?vulgate a écrit : contrairement à ce dernier, il n'aurait pas été placé dans l'axe longitudinal du dit linceul !
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Jeu 25 Avr - 23:21vulgate a écrit : Parce que lorsqu'on déplie un linceul et qu'on y dépose un mort, on le place sur le dos, pas sur la face, et on rabat les deux côtés du linceul sur le devant du corps !
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Jeu 25 Avr - 23:54A bon, parce qu'une fois au tombeau le corps aurait été réinstallé différemment ? C'est très tiré par les cheveux pour essayer de faire coller la réalité au suaire de Turin. Désolé, mais rien dans le NT ne laisse la moindre place à ce suaire manifestement conçu dans un but idolâtrique !Credo a écrit:vulgate a écrit : Parce que lorsqu'on déplie un linceul et qu'on y dépose un mort, on le place sur le dos, pas sur la face, et on rabat les deux côtés du linceul sur le devant du corps !
C'est toi qui le dis qu'ils ont procédé ainsi. Une fois au tombeau, tu peux déposer le corps pas au centre pour pouvoir rabattre le pan du dessus sur le côté et ainsi ne pas prendre le risque que les rabats retombent sur les côtés, laissant apparaître le corps nu du Christ. Ils ont dû prendre des précautions. Ils n'ont pas enseveli n'importe qui mais celui qui, comme l'a affirmé Pierre, est le Fils de Dieu.
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Ven 26 Avr - 0:06A bon, parce qu'une fois au tombeau le corps aurait été réinstallé différemment ?
Faux. Je n'ai jamais dit dans aucun message que je croyais que c'était le même. J'ai toujours dit que ce qui me fascinait le plus c'était l'énigme de la formation de l'image. Je suis plus neutre que toi.C'est très tiré par les cheveux pour essayer de faire coller la réalité au suaire de Turin
Désolé, mais rien dans le NT ne laisse la moindre place à ce suaire manifestement conçu dans un but idolâtrique !
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Ven 26 Avr - 15:05ce qui fait deux linceuls.. ça pose problème!jeanpierre a écrit:1 samuel a écrit:“ Aucun document ne mentionne l’existence d’un suaire dans les premiers siècles de l’ère chrétienne ”, lit-on dans la Nouvelle encyclopédie catholique (angl.). Il est question en 544 de notre ère d’une image prétendument d’origine surnaturelle à Édesse, une localité aujourd’hui située en Turquie. L’image en question aurait reproduit le visage de Jésus. En 944, cette image se serait trouvée à Constantinople. La plupart des historiens ne croient pas que l’on puisse identifier cette relique à ce qu’on appelle aujourd’hui le suaire de Turin.
En France, au début du XIVe siècle, Geoffroi de Charny est en possession d’un suaire. En 1453, ce suaire devient la propriété de Louis, duc de Savoie, qui l’installe dans une église de Chambéry, la capitale savoyarde. En 1578, Emmanuel Philibert le transfère à Turin.
Bonjour 1 samuel.
J'ai deux questions : Quels sont les plus anciens textes faisant mention de la conservation des linges funéraire de Jésus ? Quels sont les arguments avancés par ces historiens pour dire que le linceul de Constantinople ne peut être identifié avec celui de Turin ?
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Ven 26 Avr - 20:26Je ne comprends pas ton raisonnement. Que veux-tu dire par "de manière à ce que la nudité n'apparaisse à aucun moment", mais de manière à ce qu'elle n'apparaisse à aucun moment où et à qui ? Rien ne permet de croire que la nudité d'un mort puisse apparaître à qui que ce soit dès le moment où il est dans une tombe !Credo a écrit:A bon, parce qu'une fois au tombeau le corps aurait été réinstallé différemment ?
D'abord comment sais-tu la façon dont il a été installé ? Tu émets des suppositions tout comme moi.
Il est très logique de penser qu'ils ont pris des précautions pour déposer le corps de manière à ce que la nudité n'apparaisse à aucun moment vu qu'il s'agit du Fils de Dieu.
Ceci-dit, tes propos laissent quand-même voir un certain parti-pris favorable à l'idée que ce suaire (ou linceul) aurait bien servi à envelopper le corps du Christ !Credo a écrit:Faux. Je n'ai jamais dit dans aucun message que je croyais que c'était le même.C'est très tiré par les cheveux pour essayer de faire coller la réalité au suaire de Turin
Pas si sûr !Credo a écrit:Je suis plus neutre que toi.
A ceci près que les évangiles disent plutôt que dans le tombeau, divers linges ont enveloppé diverses parties du corps du Christ et pas un linceul. De plus, rien dans le NT ne permet de croire que DIEU aurait fait en sorte qu'un linceul ayant enveloppé le corps de son fils devienne un objet de vénération, bien au contraire. J'ai plutôt tendance à penser qu'il faut chercher l'auteur ce "miracle" (en admettant que c'en soit un) du côté de l'adversaire de DIEU !Credo a écrit:Tu n'a rien prouvé non plus. Tu es resté dans les suppositions. Comme moi.Désolé, mais rien dans le NT ne laisse la moindre place à ce suaire manifestement conçu dans un but idolâtrique !
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Ven 26 Avr - 20:38jeanpierre a écrit:1 samuel a écrit:“ Aucun document ne mentionne l’existence d’un suaire dans les premiers siècles de l’ère chrétienne ”, lit-on dans la Nouvelle encyclopédie catholique (angl.). Il est question en 544 de notre ère d’une image prétendument d’origine surnaturelle à Édesse, une localité aujourd’hui située en Turquie. L’image en question aurait reproduit le visage de Jésus. En 944, cette image se serait trouvée à Constantinople. La plupart des historiens ne croient pas que l’on puisse identifier cette relique à ce qu’on appelle aujourd’hui le suaire de Turin.
En France, au début du XIVe siècle, Geoffroi de Charny est en possession d’un suaire. En 1453, ce suaire devient la propriété de Louis, duc de Savoie, qui l’installe dans une église de Chambéry, la capitale savoyarde. En 1578, Emmanuel Philibert le transfère à Turin.
Bonjour 1 samuel.
J'ai deux questions : Quels sont les plus anciens textes faisant mention de la conservation des linges funéraire de Jésus ? Quels sont les arguments avancés par ces historiens pour dire que le linceul de Constantinople ne peut être identifié avec celui de Turin ?
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Ven 26 Avr - 23:24Vulgate a écrit : Je ne comprends pas ton raisonnement. Que veux-tu dire par "de manière à ce que la nudité n'apparaisse à aucun moment", mais de manière à ce qu'elle n'apparaisse à aucun moment où et à qui ? Rien ne permet de croire que la nudité d'un mort puisse apparaître à qui que ce soit dès le moment où il est dans une tombe !
Ceci-dit, tes propos laissent quand-même voir un certain parti-pris favorable à l'idée que ce suaire (ou linceul) aurait bien servi à envelopper le corps du Christ !
A ceci près que les évangiles disent plutôt que dans le tombeau, divers linges ont enveloppé diverses parties du corps du Christ et pas un linceul.
rien dans le NT ne permet de croire que DIEU aurait fait en sorte qu'un linceul ayant enveloppé le corps de son fils devienne un objet de vénération, bien au contraire
J'ai plutôt tendance à penser qu'il faut chercher l'auteur ce "miracle" (en admettant que c'en soit un) du côté de l'adversaire de DIEU !
Re: Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)? Sam 27 Avr - 17:17Mais ça n’a rien à voir avec l’idée qu’on n’avait pas le temps de pratiquer le rite funéraire, ce rite se pratiquant au lieu de l’ensevelissement !Credo a écrit:Les soldats ont pris à Jesus ses vêtements et les ont tiré au sort. Donc Jesus n'a plus de vêtements. Aussi Joseph, puisqu'on n'a pas le temps de pratiquer le rite funéraire, va l'envelopper d'un linceul neuf.Vulgate a écrit : Je ne comprends pas ton raisonnement. Que veux-tu dire par "de manière à ce que la nudité n'apparaisse à aucun moment", mais de manière à ce qu'elle n'apparaisse à aucun moment où et à qui ? Rien ne permet de croire que la nudité d'un mort puisse apparaître à qui que ce soit dès le moment où il est dans une tombe !
Cela dépend dans quel but. N'oublie pas que le plus souvent les corps des suppliciés étaient getés dans la géhenne de la vallée de Hinnom !Credo a écrit: Il n'est pas là uniquement pour le transport. Crois-tu qu'on ait besoin d'un linceul pour transporter un corps ?
Qui se préoccupait de sa nudité alors qu’il était exposé ainsi depuis des heures ? Il s’agissait de le transporter, rien de plus !Credo a écrit:Il est là pour couvrir la nudité du Christ par respect de sa dignité de Fils de Dieu.
Et l’envelopper de bandelettes après avoir enduit le corps avec des aromates, comme le voulait la coutume juive de l’époque !Credo a écrit: Et je pense que lorsqu'on l'a enseveli dans le tombeau que Joseph s'était taillé pour lui-même, on va le déposer soigneusement, le positionner dans une attitude digne.
Parce que bibliquement parlant il est impossible que le suaire de Turin soit celui qui enveloppa le corps de Jésus pour les raisons ci-dessus et aussi le fait que si le linceul avait été en contact direct avec le visage et le corps qu’il est sensé avoir enveloppé, cela aurait provoqué une grosse déformation de l’image. Il ne peut donc pas s’agir d’un linge ayant été de contact direct avec le corps car il ne présente aucune déformation de l’image !Credo a écrit:Toi tu insistes pour prouver qu'il n'est pas le sienCeci-dit, tes propos laissent quand-même voir un certain parti-pris favorable à l'idée que ce suaire (ou linceul) aurait bien servi à envelopper le corps du Christ !
Pour être neutre, je te fais remarquer que l’évangile de Marc parle, non pas d’un drap, d’un suaire ou d’un linceul mais de fin lin. Ce fin lin pouvait être composé de plusieurs morceaux de tissu ayant servi ensuite à faire les bandelettes et le linge qui couvrirent le corps et la tête de Jésus. Une chose est sûre, les évangiles, loin de se contredire, se complètent, celui de Jean étant le plus précis, car Jean 19:40 est le seul à préciser que Joseph d’Arimathée et Nicodème avaient pour le moins commencé à préparer le corps de Jésus selon la coutume juive en l’enduisant d'aromates, en l’enveloppant de bandelettes et en recouvrant sa tête d’un linge !Credo a écrit:Tu vois que tu n'es pas neutre. 3 évangiles parlent d'un linceul contre un seul qui, lui, parle de bandelettes et d'un suaire plié.A ceci près que les évangiles disent plutôt que dans le tombeau, divers linges ont enveloppé diverses parties du corps du Christ et pas un linceul.
Si, le fait que d’une part, un tel objet n’a pas la moindre utilité, et que d’autre part, Dieu ne concevrait pas quelque chose qui deviendrait à coup sûr un objet de vénération, voir d’adoration !Credo a écrit:C'est vrai. Mais rien ne l'empêche de l'avoir fait non plus.rien dans le NT ne permet de croire que DIEU aurait fait en sorte qu'un linceul ayant enveloppé le corps de son fils devienne un objet de vénération, bien au contraire
Pour cela nous avons les évangiles, pas besoin d’un objet complètement en désaccord avec les Ecritures !Credo a écrit:L'image rappelle les souffrances du Christ et, en tant que telles, peuvent nous rappeler ce que le Christ a souffert pour notre salut et nous appeler à la repentance, que ce linceul soit vrai ou faux.J'ai plutôt tendance à penser qu'il faut chercher l'auteur ce "miracle" (en admettant que c'en soit un) du côté de l'adversaire de DIEU !
Pour ce qui est de la volonté divine, dans ce cas c’est pure affirmation sans fondement de ta part et qui plus est en désaccord avec la Parole de Dieu !Credo a écrit:Parce que même faux, je pense que s'il a traversé au minimum 7 siècles, après avoir échappé à deux incendies, c'est plutôt par volonté divine.
Pourtant les Ecritures précisent bien ceci : "Et cela n'est pas étonnant, car satan lui-même se transforme en Ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres se transforment en ministres de justice." (2 Corinthiens 11: 14-15). Cela signifie que sous l’apparence de pousser les hommes au repentir, l’adversaire les incite à se détourner du culte pur en les incitant subreptissement à adopter une forme d’idolâtrie !Credo a écrit:Je vois mal l'adversaire de Dieu pousser les hommes au repentir en visualisant un corps rappelant les souffrances du Christ. Le Malin éloigne de Dieu, pas l'inverse.
Message [Page 4 sur 6]
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Accueil