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Forum Islam et Religions » Forum Islam » Ce qu'il faut savoir pour comprendre l'islam et Le Coran .

Ce qu'il faut savoir pour comprendre l'islam et Le Coran .

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Tumadir
Yassine
Gilbert_gmg
7 participants

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Yassine


Vétéran
Vétéran

Ce qu'il faut savoir pour comprendre l'islam et Le Coran . - Page 3 90174

Comme disaient certains, si les élections sont pas pour vraiment changer quelque chose on les aurait interdit.

http://www.forumreligion.com

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

samuel a écrit:
TetSpider a écrit:Avouez que le Christianisme dans son essense n'a rien d'une religion sensée, or de nos jours cela passe mal, autrefois oui mais plus maintenant.

Autrefois aussi le message de l'évangile était mal accepté et paraissait comme insensé.
1 Corinthiens, ch1
v18- Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

1 Corinthiens, ch1
v20- nous, nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens.

1 Corinthiens, ch2
v14- Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.

Salam;

très bien dit, la croix c'est une folie pour nous exactement comme la charia qui est une folie pour vous....

phobos

phobos
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Salam;

très bien dit, la croix c'est une folie pour nous exactement comme la charia qui est une folie pour vous....[/quote]

Personnellement je pense que ce qui fait horreur aux occidentaux, c'est certains aspects de la Charia, notamment la main coupée du voleur, la lapidation des adultères... notamment quandces condamnations sont effectuées par des insurgées terroristes incultes, illétrés (Afghanistan, Mali)

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

phobos a écrit:Personnellement je pense que ce qui fait horreur aux occidentaux, c'est certains aspects de la Charia, notamment la main coupée du voleur, la lapidation des adultères... notamment quandces condamnations sont effectuées par des insurgées terroristes incultes, illétrés (Afghanistan, Mali)
Ils sont loin d’être des incultes. Moi je sais que la Charia effraye l'Occident, son aspect de projet universel plus que les sentences. Qui d'ailleurs je pense pas qu'ils effrayent tant que ça, car en Syrie les musulmans se font massacré tout les jour et tout le monde s'en fout. C'est juste le projet islamique qui effraye même si cela ne comportait pas ces sentences.

Les sentences ne sont pas la Charia mais juste une partie de la Charia, ne sont pas là pour la plaisir de punir mais pour dissuader. Je pense que le sentiment d’insécurité généralisé et pire de voir quelqu’un amputé. Avoir des enfants bâtards un peu partout est bien pire de voir quelqu'un se faire lapidé à mort à titre dissuasif. Mais bien sûr toutes ses sentence sont soumises à des conditions et des règles strictes, et ce n'est pas n'importe qui ou n'importe comment peut les appliquer.

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samuel

samuel
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Amat Allah a écrit:Salam;

très bien dit, la croix c'est une folie pour nous exactement comme la charia qui est une folie pour vous....
Disons que le message de l'évangile blesse l'orgueil de l'homme, parce qu'on le met en face de son péché et de sa culpabilité devant Dieu, et en plus on lui dit qu'il ne peut rien faire de lui-même pour obtenir son salut.

http://www.enseignemoi.com/

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

samuel a écrit:Disons que le message de l'évangile blesse l'orgueil de l'homme, parce qu'on le met en face de son péché et de sa culpabilité devant Dieu, et en plus on lui dit qu'il ne peut rien faire de lui-même pour obtenir son salut.
Ah non c'est plutôt flatteur. Tu fais rien assied toi je vais effacer ton péché en se faisant tuer sur une croix. La grande question étant : quel péché ? ah oui, celui que ton grand père a fait. Ouf merci [soupirs] !

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samuel

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TetSpider a écrit:
Ah non c'est plutôt flatteur. Tu fais rien assied toi je vais effacer ton péché en se faisant tuer sur une croix. La grande question étant : quel péché ? ah oui, celui que ton grand père a fait. Ouf merci [soupirs] !
exact, c'est une grâce, d'ailleurs évangile signifie "bonne nouvelle", quand un chrétien se converti il ne demande pas le pardon des péchés de son grand-père, mais les siens.

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Yassine

Yassine
Vétéran
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Si je demande pardon et je me repent dans ce cas Dieu peut me pardonne sans avoir besoin à se faire tué sur une croix. Et puis il semble que tu oublies quelque chose, mais le sacrifice de votre Dieu est justement pour remédier au péché adamique qui est dans chacun de nous, même ceux qui n'ont jamais péché, mais contre leur gré ils ont péché par leur grand père. Et heureusement que Jésus est la au bon endroit au bon moment pour se sacrifier sur sa croix, sinon il aurait jeté tout le monde au Feu.

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samuel

samuel
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TetSpider a écrit:Si je demande pardon et je me repent dans ce cas Dieu peut me pardonne sans avoir besoin à se faire tué sur une croix.
Sache que le péché, quel qui soit, même le moindre, est une offense envers Dieu qui exige justice et réparation, se repentir simplement ne suffit pas, sinon il n'y a ni justice ni réparation et tu n'as rien de concret qui te permet de savoir si tu as été pardonné ou pas, tu vas rester dans le doute jusqu'à ton dernier jour.

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samuel

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TetSpider a écrit:Et puis il semble que tu oublies quelque chose, mais le sacrifice de votre Dieu est justement pour remédier au péché adamique qui est dans chacun de nous, même ceux qui n'ont jamais péché
Si quelqu'un se sent juste et pur devant Dieu, s'il estime qu'il est sans péchés, alors effectivement, il va rester insensible au message de l'évangile.

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Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

samuel a écrit:sinon il n'y a ni justice ni réparation et tu n'as rien de concret qui te permet de savoir si tu as été pardonné ou pas, tu vas rester dans le doute jusqu'à ton dernier jour.
Oui bien sûr c'est l'injuste massacre d'un innocent sur une croix qui va rendre justice.

Mais sinon pourquoi avoir le doute si je suis un fidèle croyant et croyant que la Miséricorde de Dieu est plus grande de toute autre chose. Là je suis hyper serein, ce dont je suis inquiet c'est le fait que je ne sois pas assez sincère dans ma repentance.

Si quelqu'un se sent juste et pur devant Dieu, s'il estime qu'il est sans péchés, alors effectivement, il va rester insensible au message de l'évangile.
Dans la pratique nulle n'est sans péché, sauf les enfants, pour vous eux aussi naissent avec le péché de leur grand père Adam et mérité d’être jeté au feu si ce n'est le sacrifice de Jésus.

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Gilbert_gmg

Gilbert_gmg
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Gilbert_gmg a écrit:
Amat Allah a écrit:
Gilbert_gmg a écrit:Comme tout "Chemin Lumineux", Le Coran invite et incite à l'élévation personnelle, autrement appelée "Grand Djihad" !

Mais, comme toute Lumière qui dérange, il y aura toujours des Hommes pour ramener et réduire cette élévation à ce qu'elle n'est pas.
Pour ramener, celui qui est "aspiré" et inspiré par "les Etoiles", au "doigt" qui désigne la Lumière ...

tout ce qui te dérange c'est "le djihad physique"..., tu préconises quoi en cas où en sera attaqués ? on fait comme les chrétiens ? on tend notre joue...? on ne se défend pas ?

Je ne dis nulle part que "quelque chose" me dérange !
Par contre, je ne cesse de faire référence à ce Verset -Sourate 13 :

[11] Des anges sont attachés à chaque être humain et, placés devant et derrière lui, le protègent sans cesse, sur ordre du Seigneur. En vérité, Dieu ne modifie point l’état d’un peuple tant que les hommes qui le composent n’auront pas modifié ce qui est en eux-mêmes. Et quand Dieu décide de punir un peuple, nul ne peut L’en empêcher, car les hommes en dehors de Lui n’ont nul protecteur.

Alors, avant de mettre en branle le "petit Djihad", il est bon de s'assurer de respecter le commandement ci-dessus souligné !

Quand commence "la légitime défense"; quand commence l'abdication personnelle ...!?
Là est toute la question .
...



Je complète par cette Parole qui fait bien la distinction entre "Grand Djihad" et "petit djihad"::

«Pas de publicité, mais du rayonnement! La publicité ou la propagande, c’est: nous voulons que les autres soient ce que nous devrions être! Le Rayonnement, c’est: nous devons être ainsi que nous voudrions voir les autres!


(Lucien Siffrid)


Tout est dit, pour tous, pour toutes les religions ou croyances .

phobos

phobos
Enthousiaste
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le problème du djihad armé, c'est que n'importe quel gugusse prétend pourvoir l'appliquer. quelle légitimité ont-ils ces djihadistes??

Yassine

Yassine
Vétéran
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Parce que vous voulez le Jihad d’État ? :D

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Gilbert_gmg

Gilbert_gmg
Enthousiaste
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Quelles religions versent dans la propagande ?
Quelles religions versent dans le rayonnement ?

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Gilbert_gmg a écrit:
Gilbert_gmg a écrit:
Amat Allah a écrit:
Gilbert_gmg a écrit:Comme tout "Chemin Lumineux", Le Coran invite et incite à l'élévation personnelle, autrement appelée "Grand Djihad" !

Mais, comme toute Lumière qui dérange, il y aura toujours des Hommes pour ramener et réduire cette élévation à ce qu'elle n'est pas.
Pour ramener, celui qui est "aspiré" et inspiré par "les Etoiles", au "doigt" qui désigne la Lumière ...

tout ce qui te dérange c'est "le djihad physique"..., tu préconises quoi en cas où en sera attaqués ? on fait comme les chrétiens ? on tend notre joue...? on ne se défend pas ?

Je ne dis nulle part que "quelque chose" me dérange !
Par contre, je ne cesse de faire référence à ce Verset -Sourate 13 :

[11] Des anges sont attachés à chaque être humain et, placés devant et derrière lui, le protègent sans cesse, sur ordre du Seigneur. En vérité, Dieu ne modifie point l’état d’un peuple tant que les hommes qui le composent n’auront pas modifié ce qui est en eux-mêmes. Et quand Dieu décide de punir un peuple, nul ne peut L’en empêcher, car les hommes en dehors de Lui n’ont nul protecteur.

Alors, avant de mettre en branle le "petit Djihad", il est bon de s'assurer de respecter le commandement ci-dessus souligné !

Quand commence "la légitime défense"; quand commence l'abdication personnelle ...!?
Là est toute la question .
...



Je complète par cette Parole qui fait bien la distinction entre "Grand Djihad" et "petit djihad"::

«Pas de publicité, mais du rayonnement! La publicité ou la propagande, c’est: nous voulons que les autres soient ce que nous devrions être! Le Rayonnement, c’est: nous devons être ainsi que nous voudrions voir les autres!


(Lucien Siffrid)


Tout est dit, pour tous, pour toutes les religions ou croyances .

Salam;

Comme disait Louis de Funès : "le juif te répond toujours par une question"
--

c’est ta spécialité de mélanger tout avec tout en vue de créer la confusion dans la tête des gens. petit et grand Djihad c’est des appellations inventées basées sur des hadiths faibles qui n’ont aucun sens.
--
Il n’y a qu’un seul Djihad en Islam c’est la recherche de la satisfaction d’Allah en observant tous Ses commandements [Coran] à travers Son prophète Mouhammed que la paix et la bénédiction d’Allah soient sur lui [Sounna].

"Djihad" vient de "djouhd" qui veut dire "effort"
"Djihad" : "faire des efforts"
Le petit djihad auquel tu fais allusion c’est "qital" = "combat"
--
إِنَّ اللَّهَ لَا يَظْلِمُ النَّاسَ شَيْئًا وَلَٰكِنَّ النَّاسَ أَنْفُسَهُمْ يَظْلِمُونَ

10 :44. En vérité, Allah n’est point injuste envers les gens, mais ce sont les gens qui font du tort à eux-mêmes
--
ذَٰلِكَ بِأَنَّ اللَّهَ لَمْ يَكُ مُغَيِّرًا نِعْمَةً أَنْعَمَهَا عَلَىٰ قَوْمٍ حَتَّىٰ يُغَيِّرُوا ۙما بأنفسهم وَأَنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ عَلِيمٌ

8 :53. C’est qu’en effet, Allah ne modifie pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que celui-ci ne change ce qui est en lui-même. Et Allah est Audient et Omniscient.
--
لَهُ مُعَقِّبَاتٌ مِنْ بَيْنِ يَدَيْهِ وَمِنْ خَلْفِهِ يَحْفَظُونَهُ مِنْ أَمْرِ اللَّهِ ۗ إِنَّ اللَّهَ لَا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّىٰ يُغَيِّرُوا مَا بِأَنْفُسِهِمْ ۗ وَإِذَا أَرَادَ اللَّهُ بِقَوْمٍ سُوءًا فَلَا مَرَدَّ لَهُ ۚ وَمَا لَهُمْ مِنْ دُونِهِ مِنْ وَالٍ

13 :11. Il a par devant lui et derrière lui [l’homme] des anges qui se relaient et qui veillent sur lui par ordre d’Allah. En vérité, Allah ne modifie point l’état d’un peuple tant que les individus qui le composent ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes. Et lorsuqu’Allah veut infliger un mal à un peuple, nul ne peut le repousser, il n’ont en dehors de lui aucun protecteur.

La légitime défense commence quand des gens viennent te chasser de chez toi, exterminer des tribus toutes entières et exploiter ta terre sans aucune raison valable.

أُذن للذين يُقاتلون بأنهم ظُلموا و إن الله على نصرهم لقدير
الَّذِينَ أُخْرِجُوا مِنْ دِيَارِهِمْ بِغَيْرِ حَقٍّ إِلَّا أَنْ يَقُولُوا رَبُّنَا اللَّهُ ۗ وَلَوْلَا دَفْعُ اللَّهِ النَّاسَ بَعْضَهُمْ بِبَعْضٍ لَهُدِّمَتْ صَوَامِعُ وَبِيَعٌ وَصَلَوَاتٌ وَمَسَاجِدُ يُذْكَرُ فِيهَا اسْمُ اللَّهِ كَثِيرًا ۗ وَلَيَنْصُرَنَّ اللَّهُ مَنْ يَنْصُرُهُ ۗ إِنَّ اللَّهَ لَقَوِيٌّ عَزِيزٌ
الذين إن مكناهم في الأرض أقاموا الصلاة و آتوا الزكاة و أمروا بالمعروف و نهوا عن المُنكر و لله عاقبة الأمور

22 :39. Autorisation est donnée à ceux qui sont attaquées parce que vraiment ils sont lésés et Allah est certes capable de les secourir.
22 :40. Ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient : Allah est notre Seigneur. Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, des ermitages seraient démolis, ainsi que des églises, des synagogues et des mosquées où le nom d’Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient certes, ceux qui soutiennent Sa religion. Allah est assurément Fort et Puissant,
22 :41. Ceux qui, si Nous leur donnons la puissance sur terre, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ordonnent le convenable et interdisent le blâmable. Cependant, l’issue finale de toute chose appartient à Allah.

Mais Allah ne nous appelle pas à sauver sa propre peau uniquement mais penser aussi à sauver la vie de ceux qui ne peuvent pas se défendre.

وَمَا لَكُمْ لَا تُقَاتِلُونَ فِي سَبِيلِ اللَّهِ وَالْمُسْتَضْعَفِينَ مِنَ الرِّجَالِ وَالنِّسَاءِ وَالْوِلْدَانِ الَّذِينَ يَقُولُونَ رَبَّنَا أَخْرِجْنَا مِنْ هَٰذِهِ الْقَرْيَةِ الظَّالِمِ أَهْلُهَا وَاجْعَلْ لَنَا مِنْ لَدُنْكَ وَلِيًّا وَاجْعَلْ لَنَا مِنْ لَدُنْكَ نَصِيرًا

4 :75. Et qu’avez-vous à ne pas combattre dans le sentier d’Allah, et pour la causes des faibles : hommes, femmes et enfants qui disent : Seigneur ! fais-nous sortir de cette cité dont les gens sont injustes, et assigne-nous de Ta part un secoureur !

--

la question est plutôt : qu'est-ce qu'il faut y avoir dans nos coeurs pour qu'Allah soit Satisfait de nous ?
...>> la réponse est dans le Coran.

*****
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اسْتَجِيبُوا لِلَّهِ وَلِلرَّسُولِ إِذَا دَعَاكُمْ لِمَا يُحْيِيكُمْ ۖ وَاعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ يَحُولُ بَيْنَ الْمَرْءِ وَقَلْبِهِ وَأَنَّهُ إِلَيْهِ تُحْشَرُونَ

8 :24. O vous qui croyez ! répondez à Allah et à Son messager lorsqu’il [Mouhammed] vous appelle à ce qui vous donne la vraie vie, et sachez qu’Allah s’interpose entre l’homme et son cœur, et que c’est vers Lui que vous serez rassemblés.
*****

Ce qui vous donne la vraie : ce qui réveille votre "CONSCIENCE".

*****
pour finir, permets-moi, "Gil", de te dédier en toute amitié le verset suivant :

يُخَادِعُونَ اللَّهَ وَالَّذِينَ آمَنُوا وَمَا يَخْدَعُونَ إِلَّا أَنْفُسَهُمْ وَمَا يَشْعُرُونَ

2:9. ils cherchent à tromper Allah et les croyants, mais ils ne trompent qu'eux-mêmes sans s'en rendre compte.

Gilbert_gmg

Gilbert_gmg
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Si ce qui est clair pour moi vous "embrouille", ce n'est pas de mon fait !

Pour le petit clin d'oeil à Louis de Funès et aux juifs : Jésus et Mohammed, et bien des Prophètes sont donc dans ce cas ...!?

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Gilbert_gmg a écrit:Si ce qui est clair pour moi vous "embrouille", ce n'est pas de mon fait !

mais bien sûr, tu mélanges le vrai au faux pour exposer aux gens une salade variée composée d'une vérité tâchée de mensonges et t'en es bien conscient.

يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لِمَ تَلْبِسُونَ الْحَقَّ بِالْبَاطِلِ وَتَكْتُمُونَ الْحَقَّ وَأَنْتُمْ تَعْلَمُونَ

3:71. ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ?

Pour le petit clin d'oeil à Louis de Funès et aux juifs : Jésus et Mohammed, et bien des Prophètes sont donc dans ce cas ...!?

il est question des juifs mentionnés dans la sourate 5 verset 64

Gilbert_gmg

Gilbert_gmg
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Il y a une différence entre "embrouiller" et interpeller !

Aider à défaire les murs, ce n'est pas une volonté de "mélanger",mais , bien au contraire, de "décloisonner" les religions et les croyances .


...

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

...

en vue de fusionner les religions et les dogmes les uns dans les autres...

pourquoi faire ? dans quel but ?

phobos

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TetSpider a écrit:Parce que vous voulez le Jihad d’État ? :D

ne me faites pas dire le contraire ce que j'ai dit... le christianisme a développé aussi le concept de "guerre sainte" associée à celui de "guerre juste". C'est l'origine du droit international.

samuel

samuel
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TetSpider a écrit:
Dans la pratique nulle n'est sans péché, sauf les enfants, pour vous eux aussi naissent avec le péché de leur grand père Adam et mérité d’être jeté au feu si ce n'est le sacrifice de Jésus.
Exact, les enfants sont sans péchés, ils n'ont pas besoin de se repentir, c'est pourquoi on ne peut pas être chrétien à la naissance, mais on le devient par la conversion. D'ailleurs le baptême des bébés et des jeunes enfants n'existe pas dans le protestantisme.
Par contre c'est le gène du péché originel qui est transmis à chaque être humain, aux enfants on doit leur donner une certaine éducation, leur apprendre à faire le bien, pour ce qui est de faire le mal, c'est inutile, ils apprennent très vite tout seul.

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phobos

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Ce n'est pas ce qu'on appelle les Limbes chez les catholiques???

Yassine

Yassine
Vétéran
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samuel a écrit:Par contre c'est le gène du péché originel qui est transmis à chaque être humain, aux enfants on doit leur donner une certaine éducation, leur apprendre à faire le bien, pour ce qui est de faire le mal, c'est inutile, ils apprennent très vite tout seul.
Dites pas n'importe quoi ! quel gène ? Est ce que Adam n'avait pas ce gène qui l'a poussé à commettre le plus gros péché du monde ?

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Invité

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Invité

TetSpider a écrit:Parce que vous voulez le Jihad d’État ? :D

En vérité, le djihad n'est applicable que pour deux raisons:

- si on est lésé, si on nous expulse de nos demeures, si on subit l'injustice et la tyrannie, là on a le droit de se défendre en appliquant la loi du talion qui était déjà mentionnée dans la torah et l'évangile.

- En cas où si on essaye d'être injuste et intolérant face à la religion musulmane, et qu'on subit un dommage ou une injustice, on doit combattre pour faire prévaloir la parole de Dieu au dessus de toutes les autres religions mais surtout vis à vis des paiens et moins pour les gens du Livre.

En aucun cas, pour convertir de force les gens à embrasser l'Islam:

5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .

L'islam signifiant la Paix, et Dieu, un de ses attributs étant la Paix, le musulman n'appelle pas à la guerre, mais ne renonce pas non plus à combattre si il est lésé dans ses droits.

Et maintenant, pour répondre comment comprendre l'islam et le coran:

ayez dans votre esprit:

- que l'Islam dépasse toute frontière ethnique et n'est pas la religion des arabes et Allah n'est pas le Dieu des arabes,
- Allah est le Dieu de Noé, Abraham, Ismael, Isaac, Jacob, Esav, Jésus, Moise et Mohamed.
- Pas de favoritisme quant à l'ethnie mais il faut savoir que l'islam est un message visant l'humanité entière sans distinction.
- Que l'Islam ne fait pas de distinction entre ses messagers et prophètes quelque soit la lignée dont il appartient, ainsi Ismael n'est pas moins prophète qu'Isaac par exemple,
- que le Coran confirme les anciennes écritures et vient donner ainsi des Lois en fonction de ce qui fut révélé avant: Anciennes feuilles d'Abraham, tables de Moise, Psaumes de David et Evangile de Jésus. Le Coran est le rappel de tous ces livres,
- Que le Coran n'est pas forcément destructeur et fataliste car il permet aux gens du Livre de rentrer quand même dans la miséricorde de Dieu malgré leurs péchés, et ceci en se réformant et à la clé, en obtenant la miséricorde de Dieu et ainsi, une double récompense.
- que le Coran restitue le message de tous les prophètes qui primo ont appelé à la réforme du paganisme de l'humanité vers l'unicité pure de Dieu et secundo, pour ensuite élaboré une législation divine afin de pratiquer le culte du Dieu des patriarches.

Gilbert_gmg

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Amat Allah a écrit:...

en vue de fusionner les religions et les dogmes les uns dans les autres...

pourquoi faire ? dans quel but ?

Absolument pas !

Les dogmes ne sont plus nécessaires quand l'individu est devenu "adulte" au sens spirituel.

Il n'a plus besoin de ce "rempart" protecteur qui l’enveloppe comme le placenta le bébé avant qu'il devienne autonome (pas encore indépendant, mais hors de la matrice ...).


...

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