Toute la vérité sur la trinité

@patience

Merci de ta reponse.
Je vais te poser une 2e question. L'homme est le chef de la femme en ce sens que
la femme doit etre soumise a l'homme selon les saintes ecritures.

Si une femme dit: "L'homme est plus grand que moi, mais l'homme et moi nous sommes UN"
a t-elle tord de le dire ? serait-ce un mensonge?

Timothée a écrit:Bonjour a tous,

Je vous poserais une question et j'espere une reponse simple sans rentrer dans un debat ou on chercher a avoir raison. Car je suis ici pour m'instruire et aussi pour partager ma comprehension des choses avec ceux qui le veulent.

Ceux qui rejetent la trinite, je pense que c'est par manque de comprehension.

Que signifie: "l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." ?

c'est a dire: comment 2 personnes physiquement distinctes peuvent t-ils devenir une seule chair physique?

La reponse juste a cette question est la premiere etape necessaire pour comprendre la trinite divine

Ton exemple t'égare!! Ce n'est pas le bon exemple!!

Le bon exemple c'est le soleil et le rayon du soleil!!!

Quand Tu vois de la lumière de ta fenêtre, tu en déduis que le soleil est là!!!

Mais toucher le rayon du soleil, ne brûle pas, ce n'est pas le soleil!!!

Et ce rayon peut avoir 2 états: rayon et photon!

Etat Rayon: c'est la parole de Dieu!
Etat Photon: c'est la parole du fils de dieu!

Ce n'est qu'un exemple bien sûr, pour comparaison et non pour définition!!

Ceux qui n'ont pas de cerveau pour distinguer soleil, rayon et photon, n'auront pas le cerveau de comprendre Dieu et son fils engendré de lui!!!

Le fait que dieu est né homme comme cité dans le coran ne change rien à la nature de dieu, comme si je t'envoie une photo, la photo c'est moi, c'est sûr, mais elle n'est pas tout moi, s'il fait froid, et si tu commences à chauffer ma photo pour que je n'aie pas froid, c'est que tu n'a rien compris à la différence entre la photo et moi, et c'est comme ça la différence entre Dieu homme venu sur terre et Dieu. la photo est une image de moi, et Dieu homme sur terre est l'image de Dieu!!

Sans t'envoyer l'image, tu ne m'aurais pas connu, en t'envoyant l'image, je m'approche plus de toi, et le coran le dit bien, mais les musulmans ne suivent pas le coran, ils suivent leurs ancêtres, alors que Dieu leur dit de ne pas suivre les ancêtres et de ne pas changer la parole du coran:

sourate 27-9: «Ô Moïse, c’est Moi, Allah le Tout Puissant, le Sage».

C'est moi, c'est le singulier: le père!

Puis Jésus le fils et le saint Esprit dans ce verset;

87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l’avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu’à chaque fois, qu’un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d’orgueil? Vous traitiez les uns d’imposteurs et vous tuiez les autres

Et on peut voir la trinité quand dieu dit "Nous" et pas "Je" dans ces 2 versets:

sourate 15-23: Et c’est bien Nous qui donnons la vie et donnons la mort, et c’est Nous qui sommes l’héritier [de tout].

sourate 19-40: C’est Nous, en vérité, qui hériterons la terre et tout ce qui s’y trouve, et c’est à Nous qu’ils seront ramenés.

6-115. Et la parole de ton Seigneur s’est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles (mots). Il est l’Audient, l’Omniscient.

18-27. Et récite ce qui t’a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles (mots). Et tu ne trouveras, en dehors de Lui, aucun refuge.

2-75. - Eh bien, espérez-vous que des pareils gens vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux; après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment


واذا قيل لهم تعالوا الى ما انزل الله والى الرسول قالوا حسبنا ما وجدنا عليه اباءنا اولو كان اباؤهم لا يعلمون شيئا ولا يهتدون

Si tu leur dit venez suivre dieu et le messager, ils diront ça nous suffit ce que nos ancêtres disaient .....

La main de dieu est cité dans le coran, mais ils remplacent ce mot par la puissance de dieu!!

Dieu est apparent, c'est dit dans le coran, mais il le remplace par autre chose!!

وهو الذي في السماء اله وفي الارض اله وهو الحكيم العليم

Il est Dieu dans le ciel et dieu dans la terre....

ce verset est un miracle, parce que il aurait pu être écrit comme suit: Il est Dieu dans le ciel et ******** la terre ....

Mais ils ne voient pas les miracles des versets que quand ça les arrange!!!!

Dieu a voulu se faire connaitre par une trinité, c'est sa volonté, il n'a pas à nous consulter! il a décidé, et nous respectons!!

père fils et saint esprit!!

Celui qui veut en supprimer un, il falsifie la vérité!!

socrate123 a écrit:

rayessafa a écrit:

socrate123 a écrit:

rayessafa a écrit:

effectivement et il le dit lui même ( paix sur lui ) :

Jean 8 : 40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi ( Jésus ) , un homme qui vous ai dit la vérité que j’ai apprise de Dieu ; Abraham n’a point fait cela.

la distinction entre lui et Dieu est claire et nette , il a apporté et prêché une vérité qu'il a apprise de Dieu le tout puissant ; l'enseigné n'est pas l'enseignant , et l'envoyé ne peut-être l'envoyeur !

2-235. Et on ne vous reprochera pas de faire, aux femmes, allusion à une proposition de mariage(99), ou d’en garder secrète l’intention. Allah a appris que vous allez songer à ces femmes. Mais ne leur promettez rien secrètement sauf à leur dire des paroles convenables. Et ne vous décidez au contrat de mariage qu’à l’expiration du délai prescrit. Et sachez qu’Allah sait ce qu’il y a dans vos âmes. Prenez donc garde à Lui, et sachez aussi qu’Allah est Pardonneur et Plein de mansuétude.

a appris: ne veut pas dire ici qu'il ignorait (Dieu sait tout)!!!!! et pareil pour Jésus, il n'a pas appris ce qu'il ignorait!!

Et homme est l'opposé de femme, elle ne précise pas une nature!!! c'est comme je dis: c'est une chaise, on ne peut pas en déduire s'il est en fer ou en bois!!!

Jésus est homme (c'est qu'il n'est pas femme), pas d'information sur sa nature ici, sa nature est divine car il vient de dieu, engendré par lui avant de venir homme sur terre!!!

attention le Coran n'est pas la Bible , vous rajoutez et omettez ou interprétez comme vous voulez ; alors n'essayes pas de tordre le sens de la parole par traduction malhonnête si chère à vous .. qui montre bien la souillure de ton intention , et l'impureté de ton coeur !

voici la vraie traduction :

2.235
Et on ne vous reprochera pas de faire, aux femmes, allusion à une proposition de mariage, ou d'en garder secrète l'intention. Allah sait que vous allez songer à ces femmes...

ولا جناح عليكم فيما عرضتم به من خطبة النساء او اكننتم في انفسكم علم الله انكم ستذكرونهن ولكن لا تواعدوهن سرا الا ان تقولوا قولا معروفا ولا تعزموا عقدة النكاح حتى يبلغ الكتاب اجله واعلموا ان الله يعلم ما في انفسكم فاحذروه واعلموا ان الله غفور حليم


علم الله : dieu a su ou a appris
يعلم الله: dieu sait ou apprend

le verbe en arabe dans le verset est bien au passé et non au présent comme tu le prétends!!!

"Sait" c'est faux!!!!!

Par conséquent celui qui omet ou interprète comme il veut et celui qui tord le sens de la parole par traduction malhonnête si chère à lui .. qui montre bien la souillure de son intention , et l'impureté de son coeur, est bien TOI mon cher!!!!!


Allah a su que etc.....

"a su" ne veut pas dire qu'il ne savait pas, comme jésus quand il a appris ne veut pas dire qu'il ne savait pas!!!

même verbe: savoir, apprendre!!

Jésus est engendré et le savoir est copié, il n'est pas comme tu imagines qu'il a été à l'école pendant 20 ans ou 25 ans, c'est كن فيكون soit et c'est!!

Dieu et fils de dieu engendré!!!

dans la langue Arabe qui est très riche , y a plusieurs verbes conjugués au passé et qui s'expriment un autre temps ; des fois ils expriment une continuité dans le temps ; des fois encore ils expriment un futur ; donc tu va pas nous apprendre notre langue comme même !

exemple :

7.30


Il guide une partie, tandis qu'une autre partie a mérité l'égarement parce qu'ils ont pris, au lieu d'Allah, les diables pour alliés, et ils pensent qu'ils sont bien-guidés!

vous voyez , bien que le verbe " هَدَىٰ " est au passé , le traducteur l'a traduit au présent , en fait c'est un verbe au passé qui exprime la continuité , au présent et au futur : Dieu a guidé , guide et guidera toujours .

autre exemple :

Dis: «Mon Seigneur n'a interdit que les turpitudes (les grands péchés), tant apparentes que secrètes, de même que le péché, l'agression sans droit et d'associer à Allah ce dont Il n'a fait descendre aucune preuve, et de dire sur Allah ce que vous ne savez pas».

le verbe حَرَّمَ est au passé mais il exprime toujours la continuité et là le traducteur l'a vraiment traduit au passé , non comme l'exemple précédent , donc , Dieu a interdit , et ça reste une interdiction à vie ! le verbe est au passé mais reste valable pour le présent et le futur .

au moment où Dieu fait descendre ces versets sur notre prophète paix sur lui , c'était un présent pour notre prophète mais comme même Dieu utilise avec lui des verbe au passé ! ça c'est le style bien propre à notre langue et spécialement au Coran ; tu veux nous montrer que toi t'as découvert ce que les kora'chytes , les érudits de la langue Arabe n'ont pas su !!!


on va vous ajouter autre chose spécifique dans notre langue :

Dieu dit :

7.35

يَا بَنِي آدَمَ إِمَّا يَأْتِيَنَّكُمْ رُسُلٌ مِّنكُمْ يَقُصُّونَ عَلَيْكُمْ آيَاتِي فَمَنِ اتَّقَىٰ وَأَصْلَحَ فَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ ‌

O enfants d'Adam! Si des messagers [choisis] parmi vous viennent pour vous exposer Mes signes, alors ceux qui acquièrent la piété et se réforment, n'auront aucune crainte et ne seront point affligés.

remarque que le verbe يَأْتِيَنَّكُمْ est conjugué au présent ( viennent ) mais en fait tous les prophètes paix sur eux avant le notre sont déjà passés ; là le présent exprime le passé mais relie le présent et la continuité d'où la suite du verset ( acquièrent la piété et se réforment ) ça veut dire qu'on doit chercher toujours sans cesse à acquérir la piété et se réformer ... à chaque fois l'action se répète avec chaque prophète , et en continuité , jusqu'à notre époque et au futur .. c'est propre à notre langue .

Timothée a écrit:@patience

Merci de ta reponse.
Je vais te poser une 2e question. L'homme est le chef de la femme en ce sens que
la femme doit etre soumise a l'homme selon les saintes ecritures.

Si une femme dit: "L'homme est plus grand que moi, mais l'homme et moi nous sommes UN"
a t-elle tord de le dire ? serait-ce un mensonge?

Bonsoir Timothée,



Je vais te poser une 2e question. L'homme est le chef de la femme en ce sens que
la femme doit etre soumise a l'homme selon les saintes ecritures.



Selon moi l’idée d’accordé à l’homme un statut de chef nous éloigne de l’humain, il est écrit ceci..



Gn 3:16- A la femme, il dit : Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi.

Gn 3:20- L'homme appela sa femme Eve, parce qu'elle fut la mère de tous les vivants.



Remarquons ici qu’il est écrit « tu enfanteras des fils » des fils d’hommes fermons la parenthèse, la convoitise j’entends moi l’amour que l’on porte à l’autre.

Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi.

Moi je le lis ainsi, le mot mari scelle l’union ici, mais quand il est écrit dominer, moi je le lis plutôt ce sens il sera au dessus de toi, je conçois le mot dominer non comme une autorité mais plutôt comme celui qui est au dessus l’homme étant le premier il le reste ici au monde.

Remarque il n’est pas écris Adam appela sa femme Eve, mais «L'homme appela sa femme Eve » le premier qui est, ensuite vienne les fils du monde « tu enfanteras des fils » d’hommes, les deux sexes.



Gn 3:20- L'homme appela sa femme Eve, parce qu'elle fut la mère de tous les vivants.



Tous les vivants de génération en générations, notons encore « L'homme appela sa femme Eve » l’homme est avant qu’elle n’enfante les fils du monde.

On peut nommé Eve mère du monde à venir, la vie humaine apparaît ici dans ce monde dans l’enfantement quand l’humain vient à la vie.

J’attire l’attention aussi sur « parce qu'elle fut la mère de tous les vivants » elle fut au lieu d’elle sera car selon moi tout est déjà d’où le fait de devenir ce qui semble de fait.



Si une femme dit: "L'homme est plus grand que moi, mais l'homme et moi nous sommes UN"
a t-elle tord de le dire ? serait-ce un mensonge?



Ne confond pas l’homme et l’homme, il y a le fils de l’homme et le fils d’homme qui lui est humain par lui c’est différent.



Le un ici se trouve être la convoitise/d’aimer dans l’union scellé par une alliance, un mari pour des fils d’hommes, Marie mère du monde venu pour le fils.

Un mari époux de la femme ici, pour engendrer l’homme ’humain, quand l’humain parait venir au monde l’homme n’est jamais bien loin.



a t-elle tord de le dire ? serait-ce un mensonge?

Nous n’avons jamais tort de parler, mais le serpent n’est jamais loin quand il s’agit de mentir en sa parole.

<p>

@Patience,

Bonjour,

Je te posais une question simple. J'esperais tout autant une reponse simple du
genre: oui elle a tort parce que...ou alors non elle a n'a pas tort parce que...
toi tu me parles du serpent...laisse le ou il est.

Tu dis que:

"Selon moi l’idée d’accordé à l’homme un statut de chef nous éloigne de l’humain"

Ce n'est pas moi qui accorde ce statut de chef de la femme a l'homme. C'est bien la Bible

"Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur;
car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise,
qui est Son corps, et dont Il est le Sauveur." (Eph 5,22-23)

Tu as brillament demontre dans ton post precedent que lorsqu'un homme s'unit a une femme
ils deviennent UN.
et tu dis maintenant que l'homme est au dessus de la femme:

"Moi je le lis ainsi, le mot mari scelle l’union ici, mais quand il est écrit dominer,
moi je le lis plutôt ce sens il sera au dessus de toi"

Je te reposes une question simple: une femme unie a un homme peut elle dire:
"mon mari est au dessus de moi mais mon mari et moi sommes UN ?"

Bonjour Timothée,

Je te posais une question simple. J'esperais tout autant une reponse simple du
genre: oui elle a tort parce que...ou alors non elle a n'a pas tort parce que...
toi tu me parles du serpent...laisse le ou il est.

Le mensonge il est ou d’après toi???



Tu dis que:

"Selon moi l’idée d’accordé à l’homme un statut de chef nous éloigne de l’humain" je maintiens ce que je dis….

Ce n'est pas moi qui accorde ce statut de chef de la femme a l'homme. C'est bien la Bible jésus n’est pas la bible mais la parole du monde .

Tu as brillament demontre dans ton post precedent que lorsqu'un homme s'unit a une femme
ils deviennent UN. et tu dis maintenant que l'homme est au dessus de la femme:"Moi je le lis ainsi, le mot mari scelle l’union ici, mais quand il est écrit dominer, moi je le lis plutôt ce sens il sera au dessus de toi"

Voila pourquoi j’ai dis ceci et j’ajoute,ne confond pas l’homme et l’homme, il y a le fils de l’homme et le fils d’homme qui lui est humain par lui c’est très différent.

Je te reposes une question simple: une femme unie a un homme peut elle dire:"mon mari est au dessus de moi mais mon mari et moi sommes UN ?"

Très bien restons dans la simplicité, je te démontre avec simplicité puisque c’est ce qu tu demandes.

Quand jésus dit cela….



Jean 10:30 : « Moi et le Père nous sommes un »



Le mot mari ne peut être attribué qu’ici dans ce monde pour le consentement d’un homme humain uni à une femme humaine.

Mais le mot UN est unité du fils et du Père dans la parole du monde.



Hors, tenant compte de l’humain homme et femme comme je l’ai fais remarqué dans mon post précédent, disons qu’une fois qu’il sont mari est femme ici , ils sont un ici dans ce monde.

Si le mari domine sa femme comme toi tu l’entends, je peux l’entendre aussi d’ailleurs le contraire est aussi vrai.

Dans ce cas oui, il seront unis pour être un ici mais seulement ici dans ce monde, et il pourra dominer sa femme être dans l’autorité par conséquent être au dessus.

Mais, j’en mets un bémol car il y en un a mettre, jamais au grand jamais il ne peuvent être un avec fils est Père, ou il est demeure, ça NON.



mais mon mari et moi sommes UN ?" « Moi et le Père nous sommes un »

un ici ----------un ailleurs qu’ici



Vois tu la différence maintenant, logiquement c’est très compréhensible j’ai fais simple j’espère que tu comprendras.



Ceci dit comme le sujet est la trinité, un ici +un ailleurs qu’ici = l’union du un par le un ce qui fait trois unité dans l’union.

Pour la somme du un et de l’unité.

patience a écrit:Bonjour Timothée,

Je te posais une question simple. J'esperais tout autant une reponse simple du
genre: oui elle a tort parce que...ou alors non elle a n'a pas tort parce que...
toi tu me parles du serpent...laisse le ou il est.

Le mensonge il est ou d’après toi???



Tu dis que:

"Selon moi l’idée d’accordé à l’homme un statut de chef nous éloigne de l’humain" je maintiens ce que je dis….

Ce n'est pas moi qui accorde ce statut de chef de la femme a l'homme. C'est bien la Bible jésus n’est pas la bible mais la parole du monde .

Tu as brillament demontre dans ton post precedent que lorsqu'un homme s'unit a une femme
ils deviennent UN. et tu dis maintenant que l'homme est au dessus de la femme:"Moi je le lis ainsi, le mot mari scelle l’union ici, mais quand il est écrit dominer, moi je le lis plutôt ce sens il sera au dessus de toi"

Voila pourquoi j’ai dis ceci et j’ajoute,ne confond pas l’homme et l’homme, il y a le fils de l’homme et le fils d’homme qui lui est humain par lui c’est très différent.

Je te reposes une question simple: une femme unie a un homme peut elle dire:"mon mari est au dessus de moi mais mon mari et moi sommes UN ?"

Très bien restons dans la simplicité, je te démontre avec simplicité puisque c’est ce qu tu demandes.

Quand jésus dit cela….



Jean 10:30 : « Moi et le Père nous sommes un »



Le mot mari ne peut être attribué qu’ici dans ce monde pour le consentement d’un homme humain uni à une femme humaine.

Mais le mot UN est unité du fils et du Père dans la parole du monde.



Hors, tenant compte de l’humain homme et femme comme je l’ai fais remarqué dans mon post précédent, disons qu’une fois qu’il sont mari est femme ici , ils sont un ici dans ce monde.

Si le mari domine sa femme comme toi tu l’entends, je peux l’entendre aussi d’ailleurs le contraire est aussi vrai.

Dans ce cas oui, il seront unis pour être un ici mais seulement ici dans ce monde, et il pourra dominer sa femme être dans l’autorité par conséquent être au dessus.

Mais, j’en mets un bémol car il y en un a mettre, jamais au grand jamais il ne peuvent être un avec fils est Père, ou il est demeure, ça NON.



mais mon mari et moi sommes UN ?" « Moi et le Père nous sommes un »

un ici ----------un ailleurs qu’ici



Vois tu la différence maintenant, logiquement c’est très compréhensible j’ai fais simple j’espère que tu comprendras.



Ceci dit comme le sujet est la trinité, un ici +un ailleurs qu’ici = l’union du un par le un ce qui fait trois unité dans l’union.

Pour la somme du un et de l’unité.

@Patience

Il est important pour moi que je re-precise 2 choses:

1. Je n'ai jamais mentionne Jesus dans ce topic (tu peux verifier mes posts precedent)
pourquoi t'empresse tu donc deja de parler de trinite?

2. Je n'ai encore rien commente dans ce topic,
Je n'ai fait que poser des questions(tu peux encore verifier mes posts precedent)
Pourquoi dis tu donc:

Si le mari domine sa femme comme toi tu l’entends

Je n'ai rien sous-entendu a ce que je sache. Je ne fais que mettre tes reponses
les unes face aux autres sinon prouve moi ce que j'ai donc sous-entendu.
En fait si tu le veux je n'ai meme pas voulu parler de Jesus-Christ.

Ce qui est penible est que tu essayes de me demontrer la difference entre le UN
dans le mariage et le UN du fils et du Pere...montre moi dans ce topic ou j'affirme quelque chose a ce sujet?

la suite tout a l'heure, je suis entrain de rentrer a la maison

1. Je n’ai pas le sentiment de vouloir m’empresser, « Toute la vérité sur la trinité » je ne fais que suivre le titre ….



2. Pourquoi dis tu donc: Si le mari domine sa femme comme toi tu l’entends

Et bien c’est simple si tu ne l’entendez pas ainsi tu ne poserais pas la question puisque toi et moi serions sur la même compréhension.



Je comprend bien, je n’ai pas dis que tu sous entendez, j’ai seulement fais remarquer que moi je l’entendez d’une manière différente parce que pour moi c’est ainsi que je perçois la chose.

En fait si tu le veux je n'ai meme pas voulu parler de Jesus-Christ.



Je n’ai pas dis le contraire mais si lui parle du un et que toi tu parles du un, qui dois je écouter tu comprends, dans la parole c’est lui qui est, toi et moi suivons sa parole.

D’autre par j’ai essayer de te répondre avec le plus de précision possible sans en ajouter… !!!



Ce qui est penible est que tu essayes de me demontrer la difference entre le UN
dans le mariage et le UN du fils et du Pere...montre moi dans ce topic ou j'affirme quelque chose a ce sujet?
Non je ne veux rien démontrer juste affirmé, ce qui pour moi et différent, il me semble que j’ai donné des éléments suffisamment clairs.



Je te reposes une question simple: une femme unie a un homme peut elle dire:"mon mari est au dessus de moi mais mon mari et moi sommes UN ?"



C’est bien toi qui écrits ça ??

Je n’ai pas dit que tu affirmais quelque chose sur le sujet, je n’ai fais que mettre en parallèle ta parole et la sienne.

Tu parle du un lui a parler du un, voila tout !!

Pour le reste il me semble t’avoir répondu … !!!



Si tu poses une question, c’est pour entendre une réponse non !! Peut être en étais-ce une autre que tu attendais.



Tu veux savoir quoi au juste ?????.............

@Patience

Je comprends mieux quand tu dis:

Je n’ai pas dit que tu affirmais quelque chose sur le sujet, je n’ai fais que mettre en parallèle ta parole et la sienne.

ca me rassure. parce ce que parfois les debats debordent tres vite dans ce forum.

Si tu poses une question, c’est pour entendre une réponse non !! Peut être en étais-ce une autre que tu attendais.

Je n'attends aucune reponse particuliere. Je pose des questions pour expliquer simplement
ma conception des choses. C'est une facon de proceder qui m'est propre ca permet de poser des
bases communes pour une discussion agreable.

Tu veux savoir quoi au juste ?????.............

Moi je crois a la trinite divine. Et toi?
si tu y crois, il ne sers a rien d'inventer l'eau chaude en voulant t'expliquer ce que tu sais
si tu n'y crois pas, j'aimerais que tu me dises pourquoi et notre discussion peut continuer.

1833 Norton, Andrews (1786-1853). Des Raisons de ne pas Croire aux Doctrines des Trinitaires, au Sujet de la Nature de Dieu et de la Personne de Christ. Edité par Ezra Abbot (1819-1884), d.d, ll.d. (Cambridge : Brown, Shattuck, et Cie ; Boston : Hilliard, Gray et Cie, 1833), p. 38, 39. BX9841. N7 1833/ink83-14874.




... à l’époque des apôtres, les juifs non-croyants s’opposaient au Christianisme avec passion et la plus grande véhémence. Toutes les raisons étaient bonnes pour protester. C’est dans son essence même qu’il faut chercher ce qui faisait que les juifs croyants ne pouvaient pas accepter cette doctrine. Les épîtres sont remplies de déclarations, d’explications et de controverses relatives à des questions qui ont leur origine dans les préjugés et les passions des juifs. Cependant, en ce qui concerne cette doctrine [la trinité], que, si elle avait effectivement été enseignée, les juifs croyants auraient reçus avec réticence, et envers laquelle les juifs non-croyants auraient manifesté une flagrante opposition, - en ce qui concerne cette doctrine, on ne trouve nulle trace d’une quelconque controverse à son sujet. Par contre, si elle avait bel et bien été enseignée, elle aurait constitué le point central de controverse entre les opposants et les partisans du christianisme. Elle n’est expliquée nulle part. Pourtant, plus que tout autre doctrine, elle aurait nécessité d’être expliquée, illustrée, et imposée ; car elle semble non seulement opposée à la doctrine de l’unité de Dieu, mais également à celle de l’humanité de notre Sauveur ; et ces deux doctrines auraient du y être étroitement liées. Il aurait donc fallu l’exposer le plus clairement possible, la montrer sous toutes ses facettes, et éviter le plus possible qu’elle cause d’éventuelles fausses inquiétudes dans chaque camp. La prudence aurait été notamment de rigueur afin d’éviter les écueils dans lesquels les Gentils polythéistes récemment convertis auraient pu tomber. Or, loin d’une telle clarté d’enseignement et d’une quelconque véritable explication, la langue même du Nouveau Testament à ce sujet est… une série d’énigmes sur la supposition de sa véracité. Cette doctrine n’est donc jamais défendue dans le Nouveau Testament, alors qu’elle aurait immanquablement été l’objet d’attaques, et [aurait constitué] le plus grand problème dans le système chrétien si tel avait été le cas. Elle n’est jamais expliquée, alors qu’aucune autre doctrine n’aurait mérité l’être autant. Au contraire, sur la supposition de sa véracité, les apôtres s’expriment eux-mêmes de telle manière que si leur but était d’assombrir et de rendre difficile d’accès une telle doctrine, ils ne s’y seraient pas pris autrement. Qui plus est, elle n’apparaît nulle part comme un article de foi, bien qu’elle soit représentée par ses défenseurs comme étant un fondement du christianisme.

Quelle est la tactique TJ que montre Samuel ici.

Les tJ s'en prennent au dogme de la Trinité qui est une élaboration theologique tardive de l'Eglise. La Bible ne parle en effet pas specifiquement de "trinité". Les TJ ont eux aussi leur propre theologie élaborée aussi sur des interpretations plutôt vaseuses autour de l'archange Gabriel par exemple.

Mais en fait cette attaque contre le dogme de la Trinité, qui se defend et nombreux chretiens n'accordent pas specialement d'intérêt à ce concept, se cache une demarche bien plus insidieuse et pour le coup pas du tout biblique des dirigeants TJ.
En fait les TJ(ou plutôt les dirigeants de leur CC, les adeptes TJ ne pensent pas par eux-même) s'en prennent à ce qui est l'epine dans le pied de leurs élucubrations :
La Bible presente sans le moindre doute le Logos qui s'incarne en JC, comme le seul et Unique Createur, mentionné dans l'AT : Elohim-Jehovah.(cf Jean1, Clossiens 1 Hebreux 1:10, Apocalipse 1, 4, etc.).

ET celà est innaceptable pour les doctrines qu'ils enseignent. D'où ils s'acharnent à falsifier la Bible :

- Pour repondre au point ci-dessus les TJ inventent un "créateur intermediare" prenat des exemples sur Renault ou le chateau de VErsailles ...
- Ils n'hesitent pas à falsifier la BIble en ajoutant ce mot "intermediaire" absent du texte ou des mots "autres",
- Ils n'hesitent pas à violer le 1er commandement (pas d'autre dieu avec Dieu) : dans leur falsification de Jean 1, ils mettent "un dieu avec Dieu"
- Et comme rien ne les arrête, dans leur BIble(rev. 5), ils adorent le "un dieu" qu'ils ont inventé en Jean 1.
- Pour repondre à cette falsification, ils n'hesitent pas à inventer un manuscrit copte inexistant où figurerait "un dieu".
- Ensuite ils fouinent et mettent en avant des traductions ultra marginales qui auraient ainsi mis "dieu"(et non pas "un dieu") au lieu de "Dieu", traductions provenant toute du monde TJ ou unitarien ou provenant d'erreurs corrigées ensuite.

Face à ces faits indiscutables, les TJ se cramponnent autour de listes de traductions marginales qui auraient commis le même blasphème qu'eux.

Donc derriere cette attaque de la Trinité, se cache le vrai but des dirigeants TJ : substituer sournoisement leurs doctrines à eux à la foi chretienne.

wayell ... tu exprimes la croyance que l'islam t'a inculqué. Tu comprendras que ta croyance ne s'impose qu'aux musulmans et pas aux chretiens, aux hindous, aux polynesiens !
Il n' y a aucun debat dans l'affichage de sa croyance. Une fois que les chretiens auront dit qu'ils se fichent de ton Coran, tu seras bien avancé !

Par contre, ce qui s'examine, ce sont certains aspects du concept de la Trinité vis à vis de la Bible dont elle est censée être issue.
Des manifestations multiples de Dieu sont elles incompatibles avec le monotheisme enseigné dans la Bible ? Pas du tout ! Elles sont au contraire mentionnées : Par exemple Dieu était réputé "présent dans la nuée" guidant les hébreux pendant 40 ans ? N'etait-il pas ailleurs en même temps ?
De plus, il est inconcevable qu'UN DIEU UNIVERSEL ait ignoré le reste de l'humanité. Il etait donc forcément présent simultanément pour les hindous, les chinois, les celtes sous une autre forme que celle qui plait à chaque culture.

Par consequent cette manifestation mutiple d'une même essence divine, la Trinité(NB : je suis defarable a cette theologie), n'est absolument pas en contradiction avec la Bible. Elle est sans grand intérêt spirituel mais compatible avec la Bible.
Qu'elle soit en desaccord avec l'enseignement islamiste ou hindou ... n'a strictement aucun intérêt. Ce n'est pas là dessus qu'elle se base ! Les chretiens se fichant totalement de ce que raconte le Coran.

La trinité été-elle enseignée par Jésus ?

comme je ne me debine pas face aux questions : La reponse est Non ! tu pourrais au moins tenir compte des arguments qu'on t'avance, quitte à les critiquer !
S'il s'agit pour chaque confession de poster la propagande de sa confession, un forum est inadapté ! Un site web fait l'affaire !

Si tu veux discuter du bien fondé de la question de la Trinité, c'est sur la base de la Bible.
Que dit JC lorsque les docteurs de la loi disent qu' "il se fait Dieu" ? Dement-il ? Non !
Lorsque Thomas reconnaît en lui "Son Seigneur et son Dieu", dément-il ?
Il se présente comme "quiconque le voit a vu le Pere" , comme UN avec le Père(ce qui declenche volonté de lapidation par les juifs).

Donc Trinité, non ! JC n'en parle pas ! Par contre les evangiles donnent un image de JC, incarnation du Logos QUI EST DIEU et le SEUL ET UNIQUE CREATEUR. Que ca plaise pas à ton enseignement islamique, soit ! Mais là n'est pas la qestion ! Ca ne plait pas aux athées, aux hindous, aux boudhistes non plus !

Quelle sont les sources du NT pour affirmer cela :

janot a écrit:Par contre les evangiles donnent un image de JC, incarnation du Logos QUI EST DIEU et le SEUL ET UNIQUE CREATEUR.

Peace.

désolé de pas faire copier-coller : lis
http://www.forum-religions.org/t2614-la-bible-nous-dit-que-jesus-est-le-seul-et-unique-createur

http://www.forum-religions.org/t4971-jesus-est-il-le-createur-selon-la-bible

Ne peux-tu avoir le minimum de consideration des reponses qu'on te poste avant de tenter une nouvelle question que tu voudrais embarassante ?

Tu es penible car n'examinant même pas les argument qu'on te poste.
Commences deja a reflechir à tous les arguments postés avant de rebondir encore sur autre chose !
Te voilà maintenant sur les sources du NT ... On y reviendra quand tu auras fait l'effort de lire et critiquer eventuellement ce qui est deja posté !
Le chretien se base sur la BIble telle qu'elle a été transmise.
Donc si tu veux ouvrir un post sur la fiabilité des sources, à ta guise!
Mais te debines pas sur cet autre sujet avant d'avoir examiné toute les reponses precises qui t'ont été données.

Wayell a écrit:Comment une attestation de foi (trinité) qui n'a pas été enseignée par jésus(as) peut provenir de la bible ? Compatible ou incompatible comme tu veux si bien le corroborer n'est pas la question.

Me débiné ! Alors que c'est toi, chrétien protestant, qui affirme :

janot a écrit:Donc Trinité, non ! JC n'en parle pas !

Et qui se contredit :

janot a écrit:Que dit JC lorsque les docteurs de la loi disent qu' "il se fait Dieu" ? Dement-il ? Non !
Lorsque Thomas reconnaît en lui "Son Seigneur et son Dieu", dément-il ?

Connais-tu les sources qui relatent ces versets ?
Je comprends que cela te gène que le NT n'a aucune source dans la langue de jésus(as). Alors que celle-ci légitime la vérité.

PS :
Si tu veux, on peut discuter des versets du NT, un à un qui rejette la trinité.

Peace.

Wayell, je me permets d'intervenir si ca ne te derange pas. J'aimerais qu'un mulsulman me donne sa definition des 2 choses ci-dessous:

1. Qu'est ce que la trinite ?
2. Que signifie croire en quelqu'un ?

Merci et bien a toi.

wahell, tu melanges tout !
La Trinité est un concept, un dogme de l'eglise au 4e siecle ! Et je t'affirme qu'en effet JC ne touche pas mot de la "trinité."
Dans ce que je t'ai cité, tu as des passages qui fondent l'identité entre le Logos qui s'incarne en JC et Dieu.

Alors qu'il n'y ait pas d'evangile de Jesus, que veux-tu que j'y fasse ?
Il n'y pas de Livre de Allah non plus(sauf dans la pretention humaine que le Coran serait "lettre de Dieu") !

Discuter de la validité des sources du NT est un sujet en soi. Et je n'ai aucune crainte à l'aborder. Mais il ne faut pas tout melanger sous pretexte que tu perds pied. Sur la base de la BIble telle qu'elle nous es transmise, JC apparait clairement comme l'incarnation du Logos, Seul et Unique Créateur.
Donc, au lieu de te débiner sur d'autres versets, commences déjà à commenter ceux que je viens de te citer.
Pasde probleme à examiner d'autres versets ! Je ne me débine pas comme tu viens de le fair : 5 messages plus tard, pas la moindre reponse aux arguments avancés, juste de nouveaux défis, apres les echecs de tes precedents defis.
NB : il n'y a pas de versets "rejet de la trinité" ! Il n'est pas question de "trinité" dans la Bible.

NB : la definition que donnent les "soumis"(quelle horreur comme appellation) à la trinité, ne vous engage que vous et manifestement tu raisonnes à l'interieur de ton propre discours et celui de ceux qui t'ont enseigné !
Si tu veux comprendre la foi et doctrine chretienne, ce n'est pas au travers de ce qu'enseigne le Coran ! C'est tout aussi idiot que examiner l'islam sur la base des dogmes de l'Eglise !

Timothée a écrit:

Wayell a écrit:Comment une attestation de foi (trinité) qui n'a pas été enseignée par jésus(as) peut provenir de la bible ? Compatible ou incompatible comme tu veux si bien le corroborer n'est pas la question.

Me débiné ! Alors que c'est toi, chrétien protestant, qui affirme :

janot a écrit:Donc Trinité, non ! JC n'en parle pas !

Et qui se contredit :

janot a écrit:Que dit JC lorsque les docteurs de la loi disent qu' "il se fait Dieu" ? Dement-il ? Non !
Lorsque Thomas reconnaît en lui "Son Seigneur et son Dieu", dément-il ?

Connais-tu les sources qui relatent ces versets ?
Je comprends que cela te gène que le NT n'a aucune source dans la langue de jésus(as). Alors que celle-ci légitime la vérité.

PS :
Si tu veux, on peut discuter des versets du NT, un à un qui rejette la trinité.

Peace.

Wayell, je me permets d'intervenir si ca ne te derange pas. J'aimerais qu'un mulsulman me donne sa definition des 2 choses ci-dessous:

1. Qu'est ce que la trinite ?
2. Que signifie croire en quelqu'un ?

Merci et bien a toi.

Salam;

la trinité c'est trois personnes font un (je reprends vos explications)

croire en quelqu'un c'est avoir foi en lui. mais tout dépend de qui ils'agit. de manière générale, c'est :

1/ placer toute notre confiance en lui
2/ croire en tout ce qu'il dit
3/ ne pas douter de sa sincérité

la trinité c'est trois personnes font un (je reprends vos explications)

ca c'est condamnable ! mias :
- ce n'est pas ce que dit la Bible !
- ce n'est pas non plus ce que dit le dogme de la TRinité !

Donc vous exciter sur l'image que vous avez créé aliment votre propagande interne.
NB ce que tu racontes sur "croire" est typique ! Ca s'appelle renoncement à etre humains et addiction. Tu trouves çà dans toutes les sectes ou des mouvements politiques.
La foi est tout autre ! Renseignes-toi chez les soufis ... ou les chiites !

janot2012 a écrit:

la trinité c'est trois personnes font un (je reprends vos explications)

ca c'est condamnable ! mias :
- ce n'est pas ce que dit la Bible !
- ce n'est pas non plus ce que dit le dogme de la TRinité !

Donc vous exciter sur l'image que vous avez créé aliment votre propagande interne.
NB ce que tu racontes sur "croire" est typique ! Ca s'appelle renoncement à etre humains et addiction. Tu trouves çà dans toutes les sectes ou des mouvements politiques.
La foi est tout autre ! Renseignes-toi chez les soufis ... ou les chiites !

de toutes façons je ne crois pas à la trinité, c'est votre affaire. je n'ai fait que répondre à la question de "Timothée", tout comme le chisme et le soufisme qui est l'affaire des chites et des soufis et qui est hors sujet déjà. à moins que tu ne cherches que je t'insulte pour te victimiser ensuite..