Un mystérieux film contre l'Islam entraîne une flambée de violence anti-américaine

ami de la vérité a écrit:

Laz a écrit:Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à la condamnation à de la prison car on ne crache pas de cette maniére d'une religion dans un pays où celle-ci est enraciné . Demandez au russes ce qu'ils en pensent, surtout quand on sait qu'au siécle precedent , toutes les religions( et les religieux) ont été persecutés par le regime soviétique.
Et ces filles sont ceci dit des vrais adeptes du Diable.

Être un adepte du diable signifie l'adorer en toute connaissance de cause, va le prouver avant d'accuser car celui qui accuse de la sorte ne vaut guère mieux que le diable lui-même !

Et de plus la société est divisée :
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121001.OBS4044/russie-la-justice-examine-l-appel-des-pussy-riot.html

L'affaire a divisé la société en Russie et suscité l'indignation à travers le monde, dans un contexte d'inquiétudes sur la reprise en main du pays par Vladimir Poutine après son retour au Kremlin.

Le Premier ministre russe Dmitri Medvedev, qui avait incarné pendant ses quatre années à la présidence (2008-2012) des espoirs de libéralisation de la Russie, a jugé mi-septembre la peine "sévère", tout en disant que l'affaire lui donnait "la nausée".

Vladimir Poutine, qui avait lui aussi recommandé l'indulgence début août, a ensuite argué que les trois jeunes femmes s'étaient livrées à un véritable "sabbat" dans une église orthodoxe, et que l'Etat avait "l'obligation de protéger les sentiments des croyants".

Moi je ne fais pas comme toi des jugements à l'emporte-pièce; et tu ferais mieux de prendre sur l'enseignement de Jésus à ce sujet "Ne jugez pas de la sorte si vous ne voulez pas être jugé de la sorte" car Dieu voit bien mieux que toi et il n'a pas fait de distinction car il veut que tous
se repentent et reviennent vers lui mais la grosse tendance des vous autres pseudos-religieux c'est de condamner à la Géhènne tous ceux qui ne pensent pas comme vous

ça a donné en son temps des prétextes pour le carnage, une certaine Marie sanglante...

Enfin je ne vois pas pourquoi faites vous tant d'effort pour defendre ces filles là alors qu'il y a dans le monde beaucoup sont en prison alors qu'ils n'ont rien , vraiment rien à se reprocher
.On parle quand mêmz de personnes totalement folles , elles ont par exemple organisés une orgie dans un musée (alors qu'une d'elle est enceinte...).
Et puis quand je disais adepte du diable, ça ne voulais pas forcement dire qu'elles l' adorent de maniere cultuelle, quoique ça ne serait pas surprenant.

PaxetBonum a écrit:Quelque soient les dérapages de ce régime cette condamnation est légitime.

Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe (et même des religieux orthodoxes sur cette affaire).

ami de la vérité a écrit:

PaxetBonum a écrit:Quelque soient les dérapages de ce régime cette condamnation est légitime.

Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe (et même des religieux orthodoxes sur cette affaire).

Avez-vous un lien ?

Je vous en donne un qui semble que tous les russes ne désapprouve pas la condamnation de ces dépravées ;
http://fr.rian.ru/tribune/20120808/195607508.html

ami de la vérité a écrit:

PaxetBonum a écrit:Je suis adepte de satan chaque fois que je pèche (Kyrie Eleison !)
Le terme est parfaitement adaptée aux pratiques de ces jeunes femmes

Et Pierre il était adepte de Satan aussi quand il a renié trois fois le Seigneur ?


Définitions de adepte

Membre d'une secte, d'un mouvement ou d'un groupement demandant un engagement personnel : Les adeptes d'une loge maçonnique.


Partisan convaincu d'une doctrine ou de son promoteur : Un adepte du pacifisme.

Personne qui privilégie et pratique une activité, un sport : Les adeptes de la planche à voile.

Le Christ Lui-même a dit à Pierre : " Passe derrière moi, Satan ! car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ! "

Chaque fois que nous péchons nous sommes du diable, aussi bien (si ce n'est mieux) que ses adeptes.
Mais je fais mon Mea Culpa ! Je vous ai taquiné : sensu stricto vous avez raison le mot ne convient pas car adepte implique une collaboration volontaire et réfléchie, êtres acquis à la cause en question.

Laz a écrit:On parle quand mêmz de personnes totalement folles , elles ont par exemple organisés une orgie dans un musée (alors qu'une d'elle est enceinte...).
Et puis quand je disais adepte du diable, ça ne voulais pas forcement dire qu'elles l' adorent de maniere cultuelle, quoique ça ne serait pas surprenant.

Mais le mot adepte l'implique, il ne faut pas dire n'importe quoi même si tu peux les considérer comme folles; le régime les utilise pour se donner une certaine légitimité.




Tu auras remarqué que ces filles avaient quand même une certaine liberté jusqu'à ce qu'elles dénoncent cette "alliance" entre le politique et le religieux. Et c'est cela qui n'a pas plût et rien d'autre.

Maintenant, c'est certain, ce n'est pas vraiment le genre de témoins qu'on a envie d'accréditer; d'où un certain problème.

PaxetBonum a écrit:

ami de la vérité a écrit:

PaxetBonum a écrit:Quelque soient les dérapages de ce régime cette condamnation est légitime.

Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe (et même des religieux orthodoxes sur cette affaire).

Avez-vous un lien ?

Je vous en donne un qui semble que tous les russes ne désapprouve pas la condamnation de ces dépravées ;
http://fr.rian.ru/tribune/20120808/195607508.html

Par conséquent tous n'approuvent pas cette condamnation, c'était dans l'article du figaro non ? et l'extrait que j'ai mis aujourd'hui.

ami de la vérité a écrit:

Tu auras remarqué que ces filles avaient quand même une certaine liberté jusqu'à ce qu'elles dénoncent cette "alliance" entre le politique et le religieux. Et c'est cela qui n'a pas plût et rien d'autre.

Ne plaisantons pas, vous croyez qu'elles n'avaient jamais insulté Poutine jusque là ?
Encore une fois le procès ne retient rien contre elles à propos des insultes envers Poutine.
Rien contre elles concernant une éventuelle dérive des orthodoxes.

Se sont les médias de la pensée unique qui prétendent cela, mais c'est faux…

ami de la vérité a écrit:

PaxetBonum a écrit:

ami de la vérité a écrit:

PaxetBonum a écrit:Quelque soient les dérapages de ce régime cette condamnation est légitime.

Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe (et même des religieux orthodoxes sur cette affaire).

Avez-vous un lien ?

Je vous en donne un qui semble que tous les russes ne désapprouve pas la condamnation de ces dépravées ;
http://fr.rian.ru/tribune/20120808/195607508.html

Par conséquent tous n'approuvent pas cette condamnation, c'était dans l'article du figaro non ? et l'extrait que j'ai mis aujourd'hui.

Là c'est une évidence.
Pour n'importe quelle question il y aura des pour et des contre.
Posez la question si ils veulent le retour de Staline il n'y aura pas consensus, idem si vous leur demandez si il préfèrent le kouglov à la moussaka…
Soyons sérieux !
Vous avez dit : "Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe"

Et bien vous venez de reconnaître que c'est faux.
Mais ce qui m'intéresserait se serait un sondage (si t'en est que l'on puisse leur faire confiance) au sein de la population russe.

PaxetBonum a écrit:Se sont les médias de la pensée unique qui prétendent cela, mais c'est faux…

http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/russie-le-proces-en-appel-des-pussy-riot-repousse-au-10-octobre_1168358.html


Faut pas dire trop haut ce que tout le monde dit tout bas; ça se passe comme ça en Russie.


http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121001.OBS4044/russie-la-justice-examine-l-appel-des-pussy-riot.html

La société russe divisée

L'affaire a divisé la société en Russie et suscité l'indignation à travers le monde, dans un contexte d'inquiétudes sur la reprise en main du pays par Vladimir Poutine après son retour au Kremlin.

Le Premier ministre russe Dmitri Medvedev, qui avait incarné pendant ses quatre années à la présidence (2008-2012) des espoirs de libéralisation de la Russie, a jugé mi-septembre la peine "sévère", tout en disant que l'affaire lui donnait "la nausée".

Vladimir Poutine, qui avait lui aussi recommandé l'indulgence début août, a ensuite argué que les trois jeunes femmes s'étaient livrées à un véritable "sabbat" dans une église orthodoxe, et que l'Etat avait "l'obligation de protéger les sentiments des croyants".

Ce que je trouve plus que regrettable c'est votre attitude car je ne comprends pas comment on peut justifier l'envoie dans un camp, héritage du goulag,(2 ans retenus, 3 ans demandés et au début le risque de 7 ans) pour une fausse prière, désolé moi cela m'échappe !

PaxetBonum a écrit:Soyons sérieux !
Vous avez dit : "Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe"

Et bien vous venez de reconnaître que c'est faux.
Mais ce qui m'intéresserait se serait un sondage (si t'en est que l'on puisse leur faire confiance) au sein de la population russe.

Donc elle est divisée et ce n'est pas moi qui le dit mais l'article; ça semble vous déranger; Au fait où ai-je énoncé que l'ensemble de la société russe soit condamnait soit acquittait ces filles pour leurs actions ?

Ceci dit, attendons le 10/10 qui est la date du passage en appel, mais le fond de l'histoire est bien l'immixtion de l'Eglise orthodoxe dans la politique et la justice russe, un problème de séparation des pouvoirs, un communisme orthodoxe religieux.

ami de la vérité a écrit:
Ce que je trouve plus que regrettable c'est votre attitude car je ne comprends pas comment on peut justifier l'envoie dans un camp, héritage du goulag,(2 ans retenus, 3 ans demandés et au début le risque de 7 ans) pour une fausse prière, désolé moi cela m'échappe !

Ce qui me désole c'est que vous vous soyez laissé abusé par les médias.
Il ne s'agit pas d'une fausse prière mais de la profanation d'un lieu sacré, de la profération de blasphèmes au sein de ce lieu au cours d'un office.
Et je passe sur la résistance contre le service d'ordre chargé de les expulser, de l'absence total de repentir.
Il s'agit en plus d'attitudes répétées et si vous êtes prêt à défendre les ignominies que ces femmes ont commises (je vous invite à relire mon spoiler), libre à vous.
Elles savaient à quoi elles s'exposaient, qu'elles assument leurs actes.

ami de la vérité a écrit:

PaxetBonum a écrit:Soyons sérieux !
Vous avez dit : "Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe"

Et bien vous venez de reconnaître que c'est faux.
Mais ce qui m'intéresserait se serait un sondage (si t'en est que l'on puisse leur faire confiance) au sein de la population russe.

Donc elle est divisée et ce n'est pas moi qui le dit mais l'article; ça semble vous déranger; Au fait où ai-je énoncé que l'ensemble de la société russe soit condamnait soit acquittait ces filles pour leurs actions ?

Ceci dit, attendons le 10/10 qui est la date du passage en appel, mais le fond de l'histoire est bien l'immixtion de l'Eglise orthodoxe dans la politique et la justice russe, un problème de séparation des pouvoirs, un communisme orthodoxe religieux.

Incroyable comme vous êtes incapable de reconnaître que vous vous êtes trompé. Vous vous contredisez en retombant sur vos pieds :
D'un côté vous affirmez que "Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe" et de l'autre "Donc elle est divisée et ce n'est pas moi qui le dit mais l'article"
Sont-ils divisés ou sont l'ensemble est-il d'accord ?

Je l'ai déjà dit cela ne me dérange pas car c'est une évidence qu'ils soient divisés.
Si vous faites un sondage sur le kouglov et le samoussa ils seront aussi divisés, ils seront aussi divisés si vous leur demandez : si il y a plus de lumière le jour ou la nuit ?

Et NON et NON, lisez les actes du jugement ce n'est pas l'acte d'accusation.
Elles ont commis leur forfait pour dénoncer entre autre une supposé machination entre l'église orthodoxe et le pouvoir, MAIS elles sont condamnées pour incitation à la haine religieuse et hooliganisme.
Elles rêveraient qu'on les jugent pour cette dénonciation de collusion mais non elles sont jugées car elles se sont conduites comme des sauvages blasphémant sans aucun respect pour les personnes venues prier et qui n'ont rien à voir avec leurs revendications.

si ce n'est pas l'ensemble de la société russe qui pense cela, c'est donc qu'elle est divisée, auriez-vous un problème de logique ?

ami de la vérité a écrit:si ce n'est pas l'ensemble de la société russe qui pense cela, c'est donc qu'elle est divisée, auriez-vous un problème de logique ?

L'hôpital qui se moque de la charité…

Vous avez écrit :

ami de la vérité a écrit:"Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe"

Puis

ami de la vérité a écrit: "Donc elle est divisée et ce n'est pas moi qui le dit mais l'article"

Et vous ne voyez pas là un problème de logique ?
Si l'ensemble de la population est d'accord, comment la population pourrait être divisée ?

PaxetBonum a écrit:

ami de la vérité a écrit:si ce n'est pas l'ensemble de la société russe qui pense cela, c'est donc qu'elle est divisée, auriez-vous un problème de logique ?

L'hôpital qui se moque de la charité…

Vous avez écrit :

ami de la vérité a écrit:"Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe"

Puis

ami de la vérité a écrit: "Donc elle est divisée et ce n'est pas moi qui le dit mais l'article"

Et vous ne voyez pas là un problème de logique ?
Si l'ensemble de la population est d'accord, comment la population pourrait être divisée ?

Je me doutais que vous aviez mal compris; "ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe" ne veut pas dire que toute la société russe pense de manière unie mais cela veut dire "que la société russe est divisée sur le sujet"; simple logique puisque si l'ensemble ne pense pas cela c'est donc qu'il est divisé. C'est pourtant une expression bien employée, non ? Libre à vous ensuite de la restreindre (ce n'est pas moi qui invente les expressions)

ami de la vérité a écrit:
Je me doutais que vous aviez mal compris; "ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe" ne veut pas dire que toute la société russe pense de manière unie mais cela veut dire "que la société russe est divisée sur le sujet"; simple logique puisque si l'ensemble ne pense pas cela c'est donc qu'il est divisé. C'est pourtant une expression bien employée, non ? Libre à vous ensuite de la restreindre (ce n'est pas moi qui invente les expressions)

Je comprends enfin votre façon de voir.
Si j'ai mal compris c'est que vous l'avez mal formulé car si on dit : "la Corée du Nord est pacifique" et que l'on vous répond " ce n'est pas ce qu'en pense l'ensemble des représentant de l'ONU" ce la ne veut pas dire qu'à l'ONU on est divisé sur la question mais au contraire qu'il y a un consensus au sein des pays membre de l'ONU pour dire l'inverse à savoir : 'La Corée du Nord est belliqueuse'…

Donc non, votre expression était mal employée.
J'ai l'impression que les 3/4 des discussions sur ce forum viennent d'un problème d'expression et/ou de compréhension. Fort dommage car ainsi on ne peut aller à l'essentiel et on perd son temps (sans reproche personnel croyez le bien).

je vous cite me citant :
Vous avez dit : "Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe"

Je n'ai pas fait d'erreur d'emploi, c'est juste que vous avez interprété autrement car votre interprétation est aussi possible mais pas dans ce contexte car cela introduisait une contradiction flagrante avec l'article. Bref, on en était où ? Que le problème de fond est l'emploi de la loi sur le blasphème, de l'implication de la religion dans l'indépendance de la justice et de la politique ainsi que d'autres lois prétextes à l'iniquité et à l'injustice.

Par exemple, au Liban (utilisez google pour traduire)

http://www.linga.org/international-news/NDM0OQ%3D%3D&usg=ALkJrhiCbXaEi8mF0HVWD-V7SDqoyFkRPw


Ainsi une poignée de gens va dicter sa pensée sur ce qu'il convient de dire ou pas au sujet de Christ, sachant qu'en plus Christ n'est pas défini identiquement par tout le monde ...

ami de la vérité a écrit:je vous cite me citant :
Vous avez dit : "Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe"

Je n'ai pas fait d'erreur d'emploi, c'est juste que vous avez interprété autrement car votre interprétation est aussi possible mais pas dans ce contexte car cela introduisait une contradiction flagrante avec l'article. Bref, on en était où ? Que le problème de fond est l'emploi de la loi sur le blasphème, de l'implication de la religion dans l'indépendance de la justice et de la politique ainsi que d'autres lois prétextes à l'iniquité et à l'injustice.

Désolé mais il n'y a pas d'autre sens.
Quand on dit : ""Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe"
Cela veut dire que l'ensemble de la société russe est unanimement d'accord pour dire que ce n'est pas vrai.
Il n'y a pas d'autre acceptation à cette phrase…

La loi russe n'est pas une loi antiblaspheme, vous confondez.
Elle protège les religions contre des attaques illégitimes comme elle le ferait pour une équipe de foot.

PaxetBonum a écrit:Désolé mais il n'y a pas d'autre sens.
Quand on dit : ""Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe"
Cela veut dire que l'ensemble de la société russe est unanimement d'accord pour dire que ce n'est pas vrai.
Il n'y a pas d'autre acceptation à cette phrase…

La loi russe n'est pas une loi antiblaspheme, vous confondez.
Elle protège les religions contre des attaques illégitimes comme elle le ferait pour une équipe de foot.

Désolé mais l'autre compréhension est valable, et si la loi sur le blasphème n'est pas alors les paroles même de Poutine sont dénuées de sens :
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121001.OBS4044/russie-la-justice-examine-l-appel-des-pussy-riot.html
Vladimir Poutine, qui avait lui aussi recommandé l'indulgence début août, a ensuite argué que les trois jeunes femmes s'étaient livrées à un véritable "sabbat" dans une église orthodoxe, et que l'Etat avait "l'obligation de protéger les sentiments des croyants".

Mais ce qui est frappant c'est bien ceci:
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121011.OBS5226/russie-a-peine-liberee-une-pussy-riot-appelle-a-l-activisme.html

Le 21 février 2012, 3 jeunes femmes encagoulées et déguisées envahissent la cathédrale du Christ-Sauveur de Moscou avec guitares et matériel sonores, et y entament une sorte de prière sous forme de chanson, blasphématoire et grossière (Avec des paroles telles que "Sainte Marie mère de Dieu, deviens féministe" ou encore "merde, merde, merde du Seigneur"), politiquement dirigée contre le candidat à l’élection présidentielle Vladimir Poutine, mais également contre le patriarche orthodoxe accusé de "croire en Poutine plus qu’en dieu". Les jeunes femmes sont rapidement interpellées, arrêtées et déférées devant un tribunal qui ordonne leur mise en détention préventive en attendant leur procès, qui a lieu actuellement. L’église orthodoxe a de son côté réagi en organisant une grande manifestation autour de cette même cathédrale en avril dernier, manifestation dédiée à "a correction de ceux qui souillent les lieux sacrés et la réputation de l’Eglise" et a laquelle ont pris part des dizaines de milliers de fideles pour afficher leur soutien à l’église et au patriarche

Et au sujet de l'accusation sur la haine des religions :
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121011.OBS5226/russie-a-peine-liberee-une-pussy-riot-appelle-a-l-activisme.html

Elle a également souligné qu'il faut que les Russes comprennent qu'il n'y avait derrière leur "prière punk" anti-Poutine aucune animosité contre la religion. " Il s'agissait d'une action politique dirigée contre les autorités, à la convergence entre les pouvoirs politique et religieux, et je veux que les gens comprennent ça", a-t-elle conclu.

PaxetBonum a écrit:Se serait un coup de quelques forces occultes qui se seraient déguisés en musulmans pour faire de fausses manifestations ?

Pour en revenir au film:

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121011.OBS5221/l-auteur-du-film-anti-islam-nie-avoir-mis-le-feu-aux-poudres.html

ami de la vérité a écrit:

PaxetBonum a écrit:Désolé mais il n'y a pas d'autre sens.
Quand on dit : ""Ce n'est pas ce que pense l'ensemble de la société russe"
Cela veut dire que l'ensemble de la société russe est unanimement d'accord pour dire que ce n'est pas vrai.
Il n'y a pas d'autre acceptation à cette phrase…

Désolé mais l'autre compréhension est valable

Pour vous convaincre qu'il n'y a pas d'autre sens à votre phrase, je vous invite à la mettre à l'affirmatif :

C'est ce que pense l'ensemble de la société russe.

Cela n'exprime aucune division mais un consensus de pensé de la société russe, alors que la forme négative indiquait bien un consensus dans le sens opposé…

ami de la vérité a écrit:

Elle a également souligné qu'il faut que les Russes comprennent qu'il n'y avait derrière leur "prière punk" anti-Poutine aucune animosité contre la religion. " Il s'agissait d'une action politique dirigée contre les autorités, à la convergence entre les pouvoirs politique et religieux, et je veux que les gens comprennent ça", a-t-elle conclu.

Mais la loi n'est pas une loi anti blasphème.
La loi protège les convictions religieuses.

Mais

Ces filles ont effectivement blasphémée publiquement dans un édifice sacré pour les orthodoxes et au cours d'une cérémonie religieuse.
Elles prétendent ne pas avoir de haine contre la religion ? Alors pourquoi troubler la foi de personnes dans la cathédrale, au cours d'un office ?
On ne vient pas faire de politique dans une cathédrale !

ami de la vérité a écrit:

PaxetBonum a écrit:Se serait un coup de quelques forces occultes qui se seraient déguisés en musulmans pour faire de fausses manifestations ?

Pour en revenir au film:

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121011.OBS5221/l-auteur-du-film-anti-islam-nie-avoir-mis-le-feu-aux-poudres.html

Plus précisément il nie le lien avec l'assassinat du diplomate américain ce qui est certainement vrai car l'opération était semble-t-il trop bien planifiée pour être un hasard du 11 septembre…

"Selon lui, les auditions actuellement en cours au Congrès américain vont apporter des éléments nouveaux sur les causes des violences qui ont notamment coûté la vie à l'ambassadeur américain en Libye. "Mon client n'a pas été la cause de la violence au Moyen-Orient. C'était clairement planifié, c'était juste une excuse", a-t-il déclaré à la presse."

Mais cela ils l'ont su dès le début c'est juste que ça a servit de prétexte pour appuyer l'idée d'une loi internationale sur le blasphème. Quand l'attaque contre l'ambassadeur eut lieu j'avais lu que c'était par vengeance contre la mort d'un chef d'al Quaida au Pakistan par un drone, va savoir, mais cela ne justifiait pas pour autant ce qui s'est passé et qui n'est pas sans rappeler les troubles engendrés par un réseau islamiste lors des caricatures du prophète du coran.

Pour une BA de 13 mn on a au moins 50 morts,et ce qui est évident c'est que ce n'est pas l'auteur de cette BA qui a excité au meurtre; ce n'est pas lui qui a dit "mettez à mort" !

Dieu n'est-il pas capable de juger par sa propre main qu'il doit embaucher des assassins [religieux] aveugles ou des gens assoiffés de sang?

Et encore une fois, c'est l'intolérance religieuse qui est mise en lumière.

PaxetBonum a écrit:On ne vient pas faire de politique dans une cathédrale !

Mais une cathédrale doit-elle venir faire de la politique dans l'amphithéatre de la douma?

http://www.20minutes.fr/ledirect/1010327/russie-douma-prononce-loi-contre-blaspheme

ami de la vérité a écrit:

PaxetBonum a écrit:On ne vient pas faire de politique dans une cathédrale !

Mais une cathédrale doit-elle venir faire de la politique dans l'amphithéatre de la douma?

http://www.20minutes.fr/ledirect/1010327/russie-douma-prononce-loi-contre-blaspheme

Vous avez déjà vu une cathédrale entrer à la Douma ?