[Question] Sur le salut

TetSpider a écrit:

Credo a écrit:Il n'est pas injuste. Il a béni Ismael et lui a donné également un grande postérité. Il l'a protégé avec sa mère Agar.

Une prospérité d’ânes sauvages... On dit merci à qui ?

Ismael a une prospérité d'ane sauvages !! alore que Isaac est né d'une abomination !!

Sara était la demi-sœur d'Abraham !!

Genèse 20
11 Abraham répondit: Je me disais qu'il n'y avait sans doute aucune crainte de Dieu dans ce pays, et que l'on me tuerait à cause de ma femme.
12 De plus, il est vrai qu'elle est ma soeur, fille de mon père; seulement, elle n'est pas fille de ma mère; et elle est devenue ma femme

pourtant ceci est considéré par Dieu comme une infamie et un péché !!

Lévitique 20.17
Si un homme prend sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère, s'il voit sa nudité et qu'elle voie la sienne, c'est une infamie; ils seront retranchés sous les yeux des enfants de leur peuple: il a découvert la nudité de sa soeur, il portera la peine de son péché.

Comment pouvons nous dire qu'Isaac serait supérieur en héritage par rapport à Ismael !! alors qu'Isaac est né d'une abomination ?

Tu te contredis pourtant c'est écrit aussi noir sur blanc dans ta bible.

On ne parle pas des autres. On parle d'Isaac or Isaac est le fils de Sarah et dès le départ, avant même la naissance d'Ismael, Dieu a parlé du fils de SARAH pour la descendance dépositaire de l'alliance avec Dieu.

Comment pouvons nous dire qu'Isaac serait supérieur en héritage par rapport à Ismael !! alors qu'Isaac est né d'une abomination ?

A cette époque, soeur ne voulait pas dire souer comme maintenant. Il y a des noms comme cousins qui n'existaient pas. On disait frères ou soeurs à la place de cousins.

C'est son fils, dis moi pourquoi illégitime ?

Illégitime par rapport au fait qu'il n'est pas le fils de sa femme mais de sa servante. Il est donc considéré comme illégitime d'où le nom d'âne sauvage mais nous, dans la bible c'est écrit onagre et un onagre et un équidé qui tire de l'ane et du cheval. Donc onagre symbolise, c'est tout, le fait qu'il soit illégitime.

Credo a écrit:

C'est son fils, dis moi pourquoi illégitime ?

Illégitime par rapport au fait qu'il n'est pas le fils de sa femme mais de sa servante. Il est donc considéré comme illégitime d'où le nom d'âne sauvage mais nous, dans la bible c'est écrit onagre et un onagre et un équidé qui tire de l'ane et du cheval. Donc onagre symbolise, c'est tout, le fait qu'il soit illégitime.

Il est le fils d'Abraham non ?

LeNeutre a écrit:

Comment tu sais qu'il parle en tant qu'homme ? Quand tu parles de la trinité tu dis bien " le père, le fils et le saint esprit " quand Jésus dit " ni les anges, ni le fils " il ne dit pas " fils de l'homme " alors que la par exemple " Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des demeures ; mais le fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête " il parle bien de fils de l'homme ..

Ben si qu'il ment puisqu'il connaît le jour et l'heure et il dit " ni le fils " et puis comment ce fait-il que le Père lui a enseigné que dire aux hommes ?

J'attends ta réponse !

Credo a écrit:Donc onagre symbolise, c'est tout, le fait qu'il soit illégitime.

Symbolise quoi ?

J'ai l'impression que Credo se mêle dans les pinceaux et interprète à sa manière les versets de la bible qui se contredisent mutuellement.

ET puis à quoi bon avoir donné la bénédiction à Isaac, si de la descendance d'isaac, malgré qu'il y a eu beaucoup de prophètes de l'Islam qui en sont découlés, ben ces descendants ne seront toutefois pas d'accord pour accepter le messie jésus fils de Marie.

ET puis il est à noter que les chrétiens n'ont rien à voir avec la famille d'Abraham, les apôtres, je le rappelle, ne sont ni latins mais bien araméens qui ont retranscris l'évangile, donc les romains n'ont rien à voir dans la descendance de l'alliance.

Et puis si elle prétend que le peuple isaacien est le peuple élu, elle peut rêver que ce peuple accepte jésus pour faire découvrir son dieu jésus à l'humanité et à toutes les nations.

ET puis je l'ai aussi entendu dire que dès que jésus redescend, c'est le jour du jugement dernier pour la rétribution des comptes, donc je ne pense pas que le peuple isaacien (les israélites par le biais de jacob) viennent remplir leur tache car selon elle, c'est trop tard car c'est l'apocalypse qui fera en sorte que les gens entreront au paradis ou en enfer.

Et puis elle dit que ismael est béni une fois puis elle dit qu'il est un onagre (un âne ou cheval) alors que Dieu dans la bible compare les maudits aux animaux.

Enfin bref, trop de contradictions dans l'air.

Symbolise quoi ?

Comme j'ai dit l'onagre tire du cheval -considéré comme noble-et de l'âne. Donc l'onagre pourrait être un animal noble mais à cause de l'âne il ne l'est pas. Ismael est fils d'Abraham et Dieu aurait pu faire alliance avec lui mais comme il est le fils de la servante et non de l'épouse, Dieu ne fera pas alliance avec lui. Cela ne veut pas dire qu'Ismael est un âne, cela veut dire que du fait que sa mère est la servante et non l'épouse, même si Abraham est son père, Dieu ne fait pas alliance avec lui. C'est tout. Jamais Isamel n'est dénigré.Au contraire Dieu le bénit et lui donne une longue descendance.

sache qu'Allah ne dénigre personne, ni le pauvre, ni l'indigent, ni le besogneux, ni l'orphelin, ni personne d'autre.

Le meilleur des hommes, Mouhammad sws, en est découlé des rangs d'Ismael (AS) fils d'Abraham (AS)

Enfin bref, trop de contradictions dans l'air.

Je ne me contredis pas. C'est toi qui comprends ce que tu veux bien comprendre. C'est différend. Les apôtres sont issus du peule juif. D'ailleurs Pierre hésite, au début, à aller chez les paîens, à Rome, pour évangéliser. C'est une attitude typiquement juive de l'époque.Le peule élu ne reconnait pas le messie. Les chrétiens reprennent, à la suite du Christ, cette mission d'évangélisation à toutes les nations.

Dieu dans la bible compare les maudits aux animaux.

Ismael n'est pas maudit. Il est bénit.

Credo a écrit:

C'est son fils, dis moi pourquoi illégitime ?

Illégitime par rapport au fait qu'il n'est pas le fils de sa femme mais de sa servante. Il est donc considéré comme illégitime d'où le nom d'âne sauvage mais nous, dans la bible c'est écrit onagre et un onagre et un équidé qui tire de l'ane et du cheval. Donc onagre symbolise, c'est tout, le fait qu'il soit illégitime.

et a ton avis dieu insulta une de ses creatures?

et a ton avis dieu insulta une de ses creatures?

Il ne l'insulte pas puisqu'Il le bénit et lui promet une longue postérité.

Credo a écrit:Comme j'ai dit l'onagre tire du cheval -considéré comme noble-et de l'âne. Donc l'onagre pourrait être un animal noble mais à cause de l'âne il ne l'est pas.

Onagre est juste un âne sauvage, donc ça symbole un âne, et.. sauvage.

L'onagre est un équidé sauvage qui combine des caractéristiques du cheval et de l'âne. Quand on le regarde, il n'est pas franchement l'un ni franchement l'autre. Il faut donc prendre cette expression dans le sens où je te l'ai dis, faire le parallère entre la parenté noble côté cheval pour l'onagre et sa parenté âne qui l'empeche d'etre noble à 100 %, avec pour Ismael, sa parenté "noble" avec Abraham remarqué par Dieu et sa parenté pauvre avec sa mère Agar, une sevante, qui l'empêche de recevoir l'alliance de Dieu.

Maintenant si tu veux comparer Ismael à un âne, c'est ton affaire mais la Bible, elle,ne le voit pas dans ce sens puisqu'Ismael est bénit de Dieu, donc cette bénédiction suppose néanmoins une attention particulière de la part de Dieu pour ce fils d'Abraham.

Oui l’âne tout cours est semblable à un cheval mais ce qui ne fait pas de lui noble ou demi noble parce qu'il ressemble à un cheval, un âne c'est un âne, et un cheval est un cheval. Nous lorsqu'on veut insulte quelqu'un on lui âne (Hmar). Mais peu importe...

Ismaël lui n'a pas obtenu l’alliance est ce parce qu'il était enfant d'une servante ou enfant illégitime ?

Maintenant si tu veux comparer Ismael à un âne, c'est ton affaire mais la Bible, elle,ne le voit pas dans ce sens puisqu'Ismael est bénit de Dieu, donc cette bénédiction suppose néanmoins une attention particulière de la part de Dieu pour ce fils d'Abraham.

Un animal on peut le bénir aussi. C'est pas nouveau.

Ismaël lui n'a pas obtenu l’alliance est ce parce qu'il était enfant d'une servante ou enfant illégitime ?

C'est pareil. La servante n'étant pas l'épouse, l'enfant est illégitime.. Illégitime veut dire hors mariage, sans plus. Mais en fait, avant sa naissance, Dieu avait déjà dit qu'Il concluerait une alliance avec le fils de Sarah.

Oui mais dans quel but punir quelqu'un pour une chose qu'il n'a pas faite, n'est ce pas Abraham qui ne méritait pas l'alliance dans ce cas ? car c'est lui qui va concevoir un enfant hors mariage ?

Mais c'est quoi cette alliance en fait ?

Credo a écrit:

Comment pouvons nous dire qu'Isaac serait supérieur en héritage par rapport à Ismael !! alors qu'Isaac est né d'une abomination ?

A cette époque, soeur ne voulait pas dire souer comme maintenant. Il y a des noms comme cousins qui n'existaient pas. On disait frères ou soeurs à la place de cousins.

et pour le noms fils c'est la méme chose ou pas ?

Credo a écrit:Il faut donc prendre cette expression dans le sens où je te l'ai dis, faire le parallère entre la parenté noble côté cheval pour l'onagre et sa parenté âne qui l'empeche d'etre noble à 100 %, avec pour Ismael, sa parenté "noble" avec Abraham remarqué par Dieu et sa parenté pauvre avec sa mère Agar, une sevante, qui l'empêche de recevoir l'alliance de Dieu.

C'est tellement dommage d'avoir une telle vision erronée de Dieu et de la Bible..C'est une véritable accusation de racisme a l'encontre de Dieu..Ce n'est, malheureusement pour vous, aucunement le cas dans la question que nous étudions. Un héritage comme nous allons le voir, qui est pour vous seulement restreint à Isaac, alors que l'alliance a été faite avec toute la descendance d'Abraham ce sont les écritures saintes qui le disent. Cela saute aux yeux sauf pour ceux qui ne veulent pas le voir quitte a faire des autres descendants de la même personne des fils illégitimes. Mais avec un peu de recul je suis sur que toute personne aura la clarté que pour Abraham l’ancêtre Ismaël ou Isaac c'est la même chose.

La Bible(Gn 22) parle du fils unique et a ce moment-là, Ismaël était le fils unique car Isaac n’était pas encore né. « Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu’Agar enfanta Ismaël à Abram » (Gn 16.15). Isaac était né quatorze ans après.

"Fils de la Servante" Dieu n’étant pas raciste il se reflète au vu et au su de tout le monde qu'un tel raisonnement ne convient pas a la divinité que Dieu vous pardonne. Mais je sais que pour maintenir un faux raisonnement l'homme est capable d'attribuer a Dieu tout les attributs néfastes et vils de l'Homme pour mener a bien sa logique. Ce n'est point une nouveauté. Fils de la servante ou fils de la princesse n'a de différence que dans un livre menacé par le racisme et qu'une telle forme de pensée est la plus lointaine qui soit de la divinité.

Par ailleurs certains accusent Ismaël d'avoir perdu "son statut de fils" mais tout le monde sait que cela ne peut se rapporter a la divinité et également au sujet d'il n'est plus que "le fils d'esclave". C'est honteux et indigne pour les Chrétiens d'avoir ce langage dépourvu de tout sens de la morale.Isaac étant un Don de Dieu soit un cadeau divin puisque sa mère ne pouvait avoir d'enfants et ne peut en ce sens être concerné en aucune façon par le sacrifice a titre d'exemple sinon ce sera la forme d'un regret de Dieu de le lui avoir donné un cadeau. Dieu en aucune façon ne regrette ses dons et n'en fait même pas l'allusion c'est le puissant et le miséricordieux.

Ismaël étant né selon les lois physiques et étant devenu par la grâce de dieu en le sauvant de l'immolation également un don de Dieu comme Isaac rassemble donc dorénavant en lui ces deux qualités (l’exotérisme et l’ésotérisme). Isaac cependant reste un cadeau délibéré de Dieu (l'ésotérisme).C'est pourquoi les juifs durant des millénaires dans leurs subconscients ne demandent que des miracles en dehors des lois physiques, des cadeaux célestes allant jusqu'à la divinisation du seigneur le Messie Jésus Christ...

Le fait que Sara l'ai chassé justement prouve que Agar et son fils comportaient en eux les grandes traces de la prophétie car il va de soi qu'on n'a pas peur de n'importe qui d’hériter. La grande Jalousie de Sara est une preuve de la grandeur d’Ismaël et un signe de ce que lui réservait l'avenir et les enjeux étaient trop grand pour Sara....Abraham n’était pas effondré pourtant c'est son fils et ne pouvant être aussi froid a l'encontre de son fils, savait donc que l’héritage ne dépendait pas du fait que Ismaël soit proche ou lointain de Sara la question du lieu ou de la race ne peut rien retenir et ne constitue pas un blocage aux choix de Dieu.

Plus que cela pour Abraham c'est plutôt un signal que la mission d’Ismaël était imminente et c’était le feu vert. Abraham savait donc que l’héritage était inévitable par la volonté de Dieu comme c'est écrit sur les écritures saintes. Tout cela donc se tient par la force de l'écriture sainte car de plus, preuve de l'amour du père à son fils, Abraham fut affligé lorsque sa femme Sara demande de chasser Hagar et Ismaël (Deutéronome).

Alors pourquoi un partage inégal d'un héritage restreint à Isaac, alors que l'alliance a été faite avec toute la descendance d'Abraham ce sont les écritures saintes qui le disent expressément.La grande vérité historique c'est le droit d’aînesse d’Ismaël sur Isaac. Ismaël est bien le premier fils d'Abraham maintenant la suite vient d'elle même on ne va pas se substituer au coeur d'Abraham en disant qu'il n'aime pas son enfant ne soyons surtout pas ridicule.

Ce qui pensent autrement attribuent un grave acte de discrimination inconvenante a Dieu. Ismaël fils aîné d'Abraham serait donc inférieur dans la bible à Isaac de part sa naissance d'une esclave, de manière que c'est Isaac le deuxième fils qui allait subir le sacrifice et non Ismaël.Pour ceux qui ne le savent pas dans le coran Ibrahim avant de sacrifier son fils il lui a d'abord demandé son avis celui-ci lui a répondu " O mon père fait ce qu'on te demande et tu me trouveras parmi les plus patients"par contre dans la torah il est dit qu'Abraham a amené Isaac au sacrifice à son insu. Ceci n'a aucune signification pour la personne sacrifiée étant donné son inconscience a ce sujet.

Si Mansour la Bible est très claire sur ce point. Gen
.17,19:"non,ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac et j'etablierai mon alliance avec lui comme une alliance perpetu elle et avec sa descendance après lui".

LeNeutre a écrit:

LeNeutre a écrit:

Comment tu sais qu'il parle en tant qu'homme ? Quand tu parles de la trinité tu dis bien " le père, le fils et le saint esprit " quand Jésus dit " ni les anges, ni le fils " il ne dit pas " fils de l'homme " alors que la par exemple " Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des demeures ; mais le fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête " il parle bien de fils de l'homme ..

Ben si qu'il ment puisqu'il connaît le jour et l'heure et il dit " ni le fils " et puis comment ce fait-il que le Père lui a enseigné que dire aux hommes ?

Bonsoir Credo :)

QUELLES SONT LES MAUVAISES ACTIONS , ET QUELLES SONT LES BONNES? Là EST LA VRAI QUESTION !

La Bible est claire là dessus :

Galates 5 :19 à 20 "Les oeuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitié, querelles, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quand à ces choses , je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas du Royaume de DIEU.

1 Corinthiens 6: 9 , 10 "COMMENT! Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu? Ne vous égarez pas . Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu'on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couches avec des hommes, ni voleurs , ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs, n'hériteront du Royaume de Dieu."

Les voilà les mauvaises actions!

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Les bonnes les voici : Galates 5: 22

PAR CONTRE , le fruit de l'esprit (de Dieu) est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur, maintrise de soi. CONTRE DE TELLES CHOSES IL N'Y A PAS DE LOI (qui l'interdise)

Cela est valable pour toutes les religion puisqu'il n'y a qu'UN SEUL DIEU

Ce qu'il faut savoir sur Abraham concernant son mariage avec Sara:

Abraham est né à UR en CHALDEE, (Mesopotamie) dans un pays d'idôles et paien. Les coutumes de l'époque permettaient les mariages dans la même famille. Il se peut qu'Abraham était déjà marié , avant de connaître le vrai Dieu. (son père était païen, adorateur d'idôles) .

A cette époque Dieu n'avait pas donné de Loi concernant le mode de vie, donc Abraham n'avait pas péché, sinon il ne serait pas devenu 'l'ami de Dieu' et Dieu n'aurait pas fait une alliance avec LUI."

Abraham a vécu près de 500 ans avant que Moïse reçoive la Loi de la part de Dieu.

Lévitique 20: 17 concernait la Loi donnée à Moïse en 1513 avant Jésus-Christ ; donc Abraham ne pouvait être soumis à cette Loi. (la Loi à été donné au peuple d'Israël formé en nation après sa sortie d'Egypte)