Dialogue entre un musulman et un chrétien

Le Roi Arthur a écrit:Tout simplement parce qu'ils n'ont pas sur que Joseph n'était pas le père de l'enfant Jésus.

Lorsque Marie a mis au monde Jésus, Joseph n’était alors que son fiancé.

TetSpider a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:Tout simplement parce qu'ils n'ont pas sur que Joseph n'était pas le père de l'enfant Jésus.

Lorsque Marie a mis au monde Jésus, Joseph n’était alors que son fiancé.

Non, ils étaient mariés. Ils se sont mariés après que Joseph ai reçu la visite, en songe, de l'Ange qui lui a demandé de prendre chez lui Marie :

1 20 Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint; 1 21 elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés."

"Ne craint pas de prendre chez toi Marie, ta femme", cela voulait dire "ne craint pas de te marier avec elle". Il se sont donc marié, quelques semaines après que Marie eut confiée à Joseph qu'elle était enceinte et que Joseph est été rassuré par l'Ange sur l'origine de cette grossesse.
Et Jésus naquît quelques mois plus tard.
Du temps de la naissance de Jésus, les fiançailles étaient considérés comme un mariage. La fiancée était liée à son fiancée, comme on est lié aujourd'hui à son mari par le mariage. D'où l'accusation d'adultère si on se retrouvait enceinte, alors qu'on était fiancé, qu'on avait été promis en mariage. La consommation du mariage avait lieu quand le fiancé prenait sa fiancé chez lui.



Arthur

Le Roi Arthur a écrit:Du temps de la naissance de Jésus, les fiançailles étaient considérés comme un mariage. La fiancée était liée à son fiancée, comme on est lié aujourd'hui à son mari par le mariage. D'où l'accusation d'adultère si on se retrouvait enceinte, alors qu'on était fiancé, qu'on avait été promis en mariage. La consommation du mariage avait lieu quand le fiancé prenait sa fiancé chez lui.

Non mais sans blague ? pourquoi on l’appelle pas plutôt mariage au lieu de fiançailles ?

TetSpider a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:Du temps de la naissance de Jésus, les fiançailles étaient considérés comme un mariage. La fiancée était liée à son fiancée, comme on est lié aujourd'hui à son mari par le mariage. D'où l'accusation d'adultère si on se retrouvait enceinte, alors qu'on était fiancé, qu'on avait été promis en mariage. La consommation du mariage avait lieu quand le fiancé prenait sa fiancé chez lui.

Non mais sans blague ? pourquoi on l’appelle pas plutôt mariage au lieu de fiançailles ?

Parce qu'à cette époque c'était comme cela. Les fiançailles établissaient entre les fiancés, un véritable lien juridique. Ils ne se promettaient rien puisque ce sont les parents qui choisissait la fiancée pour le fiancée ; c'est eux qui négociaient le mariage. Une fois qu'on avait promis telle fiancée à telle fiancé, on ne revenait plus dessus;
Arthur

Et est ce que l'ange Gabriel est venu à Joseph dans le rêve après ou avant qu'il ait été fiancé avec Marie ?

TetSpider a écrit:Et est ce que l'ange Gabriel est venu à Joseph dans le rêve après ou avant qu'il ait été fiancé avec Marie ?

Après : 1 26 Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth, 1 27 à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie.

Arthur

Et si elle est déjà sa femme lorsqu'elle est sa fiancée comme tu dis pourquoi alors l'ange vient lui dire de la prendre pour femme ?

TetSpider a écrit:Et si elle est déjà sa femme lorsqu'elle est sa fiancée comme tu dis pourquoi alors l'ange vient lui dire de la prendre pour femme ?

L'ange ne lui dit pas : "prends-la pour femme", il lui dit : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme"

Arthur

« Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle. »

Oui mais là je comprends pas trop, il n'a pas voulu la diffamer à propos de quoi ?

TetSpider a écrit:« Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle. »

Oui mais là je comprends pas trop, il n'a pas voulu la diffamer à propos de quoi ?

Marie s'est retrouvée enceinte alors que Joseph n'avait pas eu de rapport sexuel avec elle. Marie, qui était pûr, a certainement parler à Joseph de la visite qu'elle avait reçu de l'ange gardien, qui lui a annoncé qu'elle serait enceinte du St Esprit de Dieu. Il aurait pu ne pas la croire, et penser qu'elle l'avait trompé avec un autre homme. Joseph, trompé, avait le droit de rendre public l'adultère de Marie. Ors Joseph devait certainement avoir une grand confiance en Marie, car au lieu de la dénoncer, réfléchissant à ce qu'il devait faire, il projetait de la répudier en secret, de ne pas la dénoncer à tout le monde. Et c'est là que l'ange est venu lui dire de ne pas craindre, que l'enfant que sa femme portait, venait effectivement du St Esprit.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:Marie s'est retrouvée enceinte alors que Joseph n'avait pas eu de rapport sexuel avec elle.

Il s'est marié avec elle pour le décor ou j'ai loupé un épisode ?

TetSpider a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:Marie s'est retrouvée enceinte alors que Joseph n'avait pas eu de rapport sexuel avec elle.

Il s'est marié avec elle pour le décor ou j'ai loupé un épisode ?

Il l'a pris chez lui, scellant ainsi le mariage, le consommant, parce que l'Ange le lui a demander. Joseph a été choisi pour être le père adoptif de Jésus ; pour s'occuper de la famille de Dieu : Marie et Joseph.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:Il l'a pris chez lui, scellant ainsi le mariage, le consommant,

Pourquoi alors il a été surpris qu'elle soit enceinte ? tu connais la mécanique de reproduction au moins ?

TetSpider a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:Il l'a pris chez lui, scellant ainsi le mariage, le consommant,

Pourquoi alors il a été surpris qu'elle soit enceinte ? tu connais la mécanique de reproduction au moins ?

Il n'a pas été surpris, car Marie lui a parlé de la visite de l'ange. Il a tout simplement été très étonné de ce qui était arrivé à Marie. Il s'est retrouvé dans une situation délicate. Que devait-il faire de Marie qui était enceinte de Dieu. Personne ne les croiraient s'il disaient cela !! C'est pourquoi il a envisagé de répudier Marie en secret, attendant certainement que Dieu l'éclaire ; ce qui est arrivé.

Arthur

Il est dit dans la Bible qu'il n'a pas voulu la diffamer, pourquoi ce terme précis pour ce qui est d’annoncer qu'elle va être enceinte de votre Dieu ? Est ce que cela représente une diffamation à l'encontre de Marie ? Et votre Jospeh n'a pas pensé après tout ce qu'elle lui a raconté que la répudier était la diffamer encore plus ?

TetSpider a écrit:Il est dit dans la Bible qu'il n'a pas voulu la diffamer, pourquoi ce terme précis pour ce qui est d’annoncer qu'elle va être enceinte de votre Dieu ? Est ce que cela représente une diffamation à l'encontre de Marie ? Et votre Jospeh n'a pas pensé après tout ce qu'elle lui a raconté que la répudier était la diffamer encore plus ?

Diffamer c'est pas le mot que j'ai dans les éditions de la Bible que j'utilise. Moi j'ai : "il n'a pas voulu la dénoncer publiquement", c'est à dire mettre sur la place publique, ce qui était vis à vis de la Loi, une faute grave, un adultère.

Imagine-toi Joseph annonçant publiquement ce que Marie lui a raconté ; on lui aurait dit : "ta femme te prends pour une bille, pour un imbécile, et tu la crois !!!" Joseph ne pouvait pas aller raconter ce qui est arrivé à Marie, à tout le monde, personne n'aurait cru Marie et elle aurait la risée de tout le monde et peut-être qu'on l'aurait lapidé pour péché d'adultère.

Joseph se demandait ce qu'il devait faire face à cette situation. Devait-il épouser quand même Marie ? Il ne le savait pas, aussi avait-il pensé à cette solution dans le cas où il n'aurait pas obtenu d'éclaircissement de la part de Dieu. Ors l'éclaircissement est venu et tout est rentré dans l'ordre.

Arthur

Tu es fort toi... "diffamer" et "dénoncer publiquement" c'est quasi strictement la même chose, moi je me demande pour quelle raison Marie peut être diffamer ou dénoncer, est ce qu'elle aurait fait quelque chose de mal ? apparemment non, en tout cas pour lui Jospeh qu'elle a lui même raconté ce qu'elle lui a arrivé avec l'ange selon ton récit qui n'existe pas dans l’Évangile.

Devait-il épouser quand même Marie ?

Tu oublies peut être mais il est déjà son époux.

TetSpider a écrit:Tu es fort toi... "diffamer" et "dénoncer publiquement" c'est quasi strictement la même chose, moi je me demande pour quelle raison Marie peut être diffamer ou dénoncer, est ce qu'elle aurait fait quelque chose de mal ? apparemment non, en tout cas pour lui Jospeh qu'elle a lui même raconté ce qu'elle lui a arrivé avec l'ange selon ton récit qui n'existe pas dans l’Évangile.

Devait-il épouser quand même Marie ?

Tu oublies peut être mais il est déjà son époux.

Bonsoir,

Je me glisse dans la faille…

Voila donc bien la question de l’époux et de l’épouse.

Si joseph est époux de Marie, qui est Marie pour l’épouse ?

Si Joseph est bien le Marie qui est l’époux de sa femme ?

Je laisse la question pour le débat, surtout ne vous bousculer pas, je plaisante, j’avoue que mon amour et un peu noir, vous aurez rectifié de vous-même puisque l’amour c’est toujours ou l’erreur ce niche dans le cœur des époux.

Bonne soirée

TetSpider a écrit:Tu es fort toi... "diffamer" et "dénoncer publiquement" c'est quasi strictement la même chose, moi je me demande pour quelle raison Marie peut être diffamer ou dénoncer, est ce qu'elle aurait fait quelque chose de mal ? apparemment non, en tout cas pour lui Jospeh qu'elle a lui même raconté ce qu'elle lui a arrivé avec l'ange selon ton récit qui n'existe pas dans l’Évangile.

Devait-il épouser quand même Marie ?

Tu oublies peut être mais il est déjà son époux.

Oui, selon la loi, Marie en se retrouvant enceinte sans avoir connu sexuellement Joseph, pouvait être accusée d'adultère et être lapidé. Quand on voit le sort que les pharisiens on réservés à Jésus parce qu'il se disait Fils de Dieu, Dieu lui-même, je ne crois pas qu'on aurait accordé un meilleur sort à Marie, si elle avait dit qu'elle s'était retrouvée enceinte du St Esprit. Comme on n'a pas cru Jésus, on ne l'aurait certainement pas cru elle non plus.

Joseph savait que Marie n'avait pas fait quelque chose de mal, mais il savait aussi que s'il dénonçait Marie, celle-ci aurait de graves problèmes. Même si l'Evangile ne dit pas que Marie a raconté sa visite de l'ange à Joseph, je ne vois pas pourquoi elle le lui aurait caché. Elle se devait, puisqu'elle lui avait été promise en mariage, de lui dire la vérité. Et elle a du le lui dire puisque Joseph avait projeté de la répudier en secret. Cela prouve qu'il était au courant.

Autrement effectivement je me suis mal exprimé. Ce que j'ai voulu dire c'est : "devait-il consommer le mariage en prenant Marie chez lui ?"

Amicalement

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:Ce que j'ai voulu dire c'est : "devait-il consommer le mariage en prenant Marie chez lui ?"

Non il devrait pas ?

Mais sinon j'aime bien le raisonnement, Joseph n'a pas voulu la diffamer c'est à dire qu'il n'a pas voulu dire au gens qu'il était enceinte de votre Dieu et les juifs prendraient cela pour blasphème c'est ça ?

TetSpider a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:Ce que j'ai voulu dire c'est : "devait-il consommer le mariage en prenant Marie chez lui ?"

Non il devrait pas ?

Mais sinon j'aime bien le raisonnement, Joseph n'a pas voulu la diffamer c'est à dire qu'il n'a pas voulu dire au gens qu'il était enceinte de votre Dieu et les juifs prendraient cela pour blasphème c'est ça ?

Exactement. Jésus a été condamné à mort parce qu'il se faisait Dieu. Si Marie avait, alors qu'elle était enceinte, dis que c'est l'Esprit Saint qui avait conçu son enfant, on l'aurait accusé en effet de blasphémer. Pour les juifs, il n'était pas possible que Dieu fasse un enfant à une femme ; ce que les musulmans d'ailleurs, ne peuvent pas accepter.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

TetSpider a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:Ce que j'ai voulu dire c'est : "devait-il consommer le mariage en prenant Marie chez lui ?"

Non il devrait pas ?

Mais sinon j'aime bien le raisonnement, Joseph n'a pas voulu la diffamer c'est à dire qu'il n'a pas voulu dire au gens qu'il était enceinte de votre Dieu et les juifs prendraient cela pour blasphème c'est ça ?

Exactement. Jésus a été condamné à mort parce qu'il se faisait Dieu. Si Marie avait, alors qu'elle était enceinte, dis que c'est l'Esprit Saint qui avait conçu son enfant, on l'aurait accusé en effet de blasphémer. Pour les juifs, il n'était pas possible que Dieu fasse un enfant à une femme ; ce que les musulmans d'ailleurs, ne peuvent pas accepter.

Arthur

Il se faisait pas Dieu, il se faisait l'égal de Dieu en disant qu'il était son Fils. Mais ils n'ont pas compris ce que Jésus voulait dire car leur coeur était endurci et ils n'étaient pas a l'écoute de la parole .

Serviteur

Le Roi Arthur a écrit:Exactement. Jésus a été condamné à mort parce qu'il se faisait Dieu. Si Marie avait, alors qu'elle était enceinte, dis que c'est l'Esprit Saint qui avait conçu son enfant, on l'aurait accusé en effet de blasphémer. Pour les juifs, il n'était pas possible que Dieu fasse un enfant à une femme ; ce que les musulmans d'ailleurs, ne peuvent pas accepter.

Et pourquoi Joseph songea un moment à la répudier ?

Et puis tu m'as pas répondu, est ce qu'on est pas obligé d'avoir des rapports après un mariage ?

TetSpider a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:Exactement. Jésus a été condamné à mort parce qu'il se faisait Dieu. Si Marie avait, alors qu'elle était enceinte, dis que c'est l'Esprit Saint qui avait conçu son enfant, on l'aurait accusé en effet de blasphémer. Pour les juifs, il n'était pas possible que Dieu fasse un enfant à une femme ; ce que les musulmans d'ailleurs, ne peuvent pas accepter.

Et pourquoi Joseph songea un moment à la répudier ?

Parce que devant cette situation inédite, devant sa femme portant en elle un enfant conçu directement par Dieu, il ne savait pas vraiment ce qu'il devait faire. Il était comme dans la nuit par rapport à la volonté de Dieu, attendant que Dieu lui fasse savoir ce que lui, Joseph, qui avait été promis en mariage à cette femme, devait faire. Sa première réaction a été de se retirer devant Dieu, en laissant Dieu à cette femme qu'il avait en quelque sorte épousé, puisqu'il l'avait enfanté. Pour se retirer et laisser la place à Dieu, il n'y avait que la répudiation qui libèrerait Marie de l'engagement que ses parents avaient pris pour elle. C'est pas que Joseph ne voulait pas épouser Marie, mais c'est qu'il s'en sentait indigne, puisque devenu "une terre sainte", "une terre sacré".

TedSpider a écrit:Et puis tu m'as pas répondu, est ce qu'on est pas obligé d'avoir des rapports après un mariage ?

A cette époque, celui qui était fiancé (comme marié juridiquement), se devait d'attendre que la famille l'autorise à prendre chez lui celle qui lui avait été promise. En attendant ce jour, ils pouvaient se voir, mais n'avait pas le droit d'avoir des relations sexuelles. Il fallait attendre ce jour où enfin l'époux pouvait venir chercher sa femme pour la rammener chez lui.

Et si jamais la fiancée se retrouvait enceint d'un autre homme, il y avait adultère et le fiancé pouvait alors répudier sa femme, c'est à dire divorcer, rompre le contrat car il n'avait pas été respecté et il pouvait la dénoncer publiquement s'il le voulait pour la faire condamner pour son adultère.

Comprends-tu mieux.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:Parce que devant cette situation inédite, devant sa femme portant en elle un enfant conçu directement par Dieu, il ne savait pas vraiment ce qu'il devait faire. Il était comme dans la nuit par rapport à la volonté de Dieu, attendant que Dieu lui fasse savoir ce que lui, Joseph, qui avait été promis en mariage à cette femme, devait faire. Sa première réaction a été de se retirer devant Dieu, en laissant Dieu à cette femme qu'il avait en quelque sorte épousé, puisqu'il l'avait enfanté. Pour se retirer et laisser la place à Dieu, il n'y avait que la répudiation qui libèrerait Marie de l'engagement que ses parents avaient pris pour elle. C'est pas que Joseph ne voulait pas épouser Marie, mais c'est qu'il s'en sentait indigne, puisque devenu "une terre sainte", "une terre sacré".

Oui mais le texte dit :

« Matthew 1:19. Joseph, son mari, qui était juste et ne voulait pas la diffamer, se proposa de la répudier secrètement. » [Crampon]

Le texte nous explique tout, c'est parce qu'il n'a pas voulu la diffamer qu'il se proposa de la répudier secrètement, pas parce que Marie est devenu une terre saint.

A cette époque, celui qui était fiancé (comme marié juridiquement), se devait d'attendre que la famille l'autorise à prendre chez lui celle qui lui avait été promise. En attendant ce jour, ils pouvaient se voir, mais n'avait pas le droit d'avoir des relations sexuelles. Il fallait attendre ce jour où enfin l'époux pouvait venir chercher sa femme pour la ramener chez lui.

Et si jamais la fiancée se retrouvait enceint d'un autre homme, il y avait adultère et le fiancé pouvait alors répudier sa femme, c'est à dire divorcer, rompre le contrat car il n'avait pas été respecté et il pouvait la dénoncer publiquement s'il le voulait pour la faire condamner pour son adultère.

Lol... tout change d'un coup ! Et maintenant le verbe "diffamer" prend toute son ampleur non ?

[quote="TetSpider"]Le texte nous explique tout, c'est parce qu'il n'a pas voulu la diffamer qu'il se proposa de la répudier secrètement, pas parce que Marie est devenu une terre saint.

[quote]



C'est pas ce que j'ai dit, tu as mal lu mon message. Joseph n'osait pas prendre Marie chez lui, car elle était devenu comme un sanctuaire pour Dieu. C'est ce que j'ai dis.



Et t'a l'intention de parler de cela pendant 1 semaines tous les jours ? Où est-ce que tu veux en venir exactement ? Cet évènement, que tu lis dans la bible te pose un problème ?



Arthur