Forum Islam et Religions
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Forum Islam et Religions
-39%
Le deal à ne pas rater :
Ordinateur portable ASUS Chromebook Vibe CX34 Flip
399 € 649 €
Voir le deal
-28%
Le deal à ne pas rater :
Précommande : Smartphone Google Pixel 8a 5G Double Sim 128Go ...
389 € 539 €
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

L'incohérence interne du Coran

+10
Zamamiro
zizou
GRIT
Mohammed16
SAEL
Tumadir
Starlight
rayessafa
Yassine
Séleucide
14 participants

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas  Message [Page 5 sur 6]

Salâh Ed-Dîn


Enthousiaste
Enthousiaste

Bonsoir, 
La figure présentée illustre le manuscrit Damas Umayyad Qur'ān" connu chez les Orientalistes sous le nom de  «codex parisino-petropolitanus »  qui a été daté à l'époque après 72 AH/691-692CE ou plus probablement durant le dernier quart du 1er (début du 8ème) siècle AH. Il est écrit en écriture kufique ou peut-être tardive ijāzī .

Les lettres sont réparties sur toute la page en raison d'une utilisation extensive de l'allongement des connexions horizontales ou d'un espacement régulier des lettres ou des groupes de lettres, indépendamment du fait de faire partie du mot ou non. Les titres des Sourates sont éclairés. L'illumination de ce manuscrit repose sur des motifs qui trouvent leur parallèle avec les mosaïques du Dôme du Rocher à El Qods et la Grande Mosquée des Omeyyades à Damas.

Le codex a plus de 33 feuillets du manuscrit représentent environ 25% du texte coranique il se trouve actuellement au Musée d'art turc et islamique, Istanbul, Turquie
Or Ibn Duqmāq, mais aussi, bien avant lui, Ibn ʿAbd al-akam (257/871) et plus tard Al-Maqrīzī (845/1442) et Ibn ajar al-ʿAsqalānī (852/1449), apportent que Al-ajjāj b. Yūsuf fit l’écriture du Codex en question, (On est bien loin de la période de la révélation), qu’il  était destiné à un usage privé,  et il  apparaît peu vraisemblable que «cette copie ait été réalisée dans un contexte officiel où des consignes précises auraient été imposées aux copistes ».
Le coût de sa réalisation porte à croire qu’il fut commandé par un personnage de premier plan disposant de ressources considérables  
Le recours à cinq copistes montre un souci de rapidité dans l’exécution du codex.
Le travail terminé, il déclara: ‘Quiconque y trouvera une faute d’orthographe recevra  trente dinars !
Les lecteurs du Qu’ran se changèrent jusqu’à l’arrivée d’un lecteur, Il regarda  le manuscrit  puis vint trouver Al-Hajjaj B.Yusuf ʿ  et lui dit:
--J’y ai trouvé une faute d’orthographe !’
– ‘Dans mon codex ?’ demanda   Al-Ḥajjāj b. Yūsuf
-- ‘Oui !’ répondit l’homme.
Ils examinèrent le verset
Ceci est mon frère : il possède quatre-vingt-dix-neuf brebis’ (Q. 38 : 23).
Le mot naʿja (brebis) était écrit “najʿa, le jīm placé avant le ʿayn.
Al-ajjāj b. Yūsuf ordonna de corriger ce qui était écrit, puis ordonna de lui donner trente dinars en récompense.
Le texte d’Ibn ʿAbd al-akam insiste sur la rapidité avec laquelle la copie dut être exécutée, justifiant le recours à plusieurs mains.
Cela expliquerait également pourquoi le codex parisino-petropolitanus, avec son écriture archaïque et devenue rapidement difficile à lire, et n’a pas été  utilisé pendant des siècles.

L’auteur François Déroche précise que datant vraisemblablement du premier siècle de l’Islam, ce manuscrit révèle l’état du texte initial du Qur'an ainsi que l’intérêt exceptionnel d’un tel travail est de démontrer la faiblesse des positions défendant l’idée d’une élaboration tardive du Qur'an.
A contrario, l’auteur plaide pour une mise par écrit très rapide du corpus après la mort de Muhammad et souligne le rôle décisif de la transmission orale.
Pour reprendre les citations de F. Déroche qui avait conclu que :  All the manuscripts and fragments discussed here so far are volumes in quarto size.24Actually, the literaturedevoted to the ijāzī copies hasmainly paid atten- tion to these larger volumes, although scattered evidence of smaller copies has been known for some time.25 I shall now turn to the Qurʾanic manuscripts of smaller size in order to examine their peculiarities if any in comparison with the larger copies.. It is tempting to surmise that the latter weremeant for public use,
(cf DÉROCHE F., Qurʾans of the Umayyads. A First Overview, Brill, Leiden, 2014
 
En conclusion, le Qur'an précise :
C'est Nous qui avons envoyé le rappel (Qur'an) et Nous qui le préserverons.  Qur'an 15: 9
 
"Nous avons rendu le Coran facile à retenir" Qur'an 54:22.

Ce qui m’amène à dire clairement que le Qur'an n'a jamais été laissé à part,  Il a été étudié, scruté et étudié à nouveau et scruté encore et encore et encore. Il n'y avait pas une seule année dans le long calendrier de 1400 H que le Qur'an a été laissé sans contrôle ou non. Cela signifie que le Qur'an a été regardé, étudié et écrit par des personnes indépendantes de différents endroits géographiques et ensemble, ils forment la profondeur de la connaissance océanique dans les Sciences du Qur'an qui a directement exploité et dépend de la matière première source (Qur'an) et a discuté chaque verset et chaque chapitre à la lettre. Les livres des Sciences du Qur'an sont simplement innombrables à travers les âges.
L’histoire de l'Islam est remplie de savants lumineux qui étaient des lecteurs voraces et des intellectuels qui ont façonné la grande richesse des connaissances que nous trouvons dans les sciences coraniques.

La prochaine revendication de prétendues "incohérences" dans le Qu’ran est une sombre tentative de montrer les écrits des penseurs chrétiens et juifs, qui se montrent très critique sur le  Qur'an, et surtout contre le dogme musulman de la perfection du texte sacré, par conséquent, il n'y a aucune raison d'adhérer aux théories «révisionnistes» sur les origines du Qu’ran et l'Islam en général.

Les sources des Orientalismes, leurs affirmations ne reposent le plus souvent que sur allégations orientées et ne sont pas fiables.

C’est comme si je débattrai avec un Chrétien sur les avis des théologiens musulmans sur la falsification de la Bible comme Ibn Hazm par exemple. 
c’est un peu pichenette !!!!!!!!!

Salâh Ed-Dîn

Salâh Ed-Dîn
Enthousiaste
Enthousiaste

Bonsoir, 
La figure présentée illustre le manuscrit Damas Umayyad Qur'ān" connu chez les Orientalistes sous le nom de  «codex parisino-petropolitanus »  qui a été daté à l'époque après 72 AH/691-692CE ou plus probablement durant le dernier quart du 1er (début du 8ème) siècle AH. Il est écrit en écriture kufique ou peut-être tardive ijāzī . 
Les lettres sont réparties sur toute la page en raison d'une utilisation extensive de l'allongement des connexions horizontales ou d'un espacement régulier des lettres ou des groupes de lettres, indépendamment du fait de faire partie du mot ou non. Les titres des Sourates sont éclairés. L'illumination de ce manuscrit repose sur des motifs qui trouvent leur parallèle avec les mosaïques du Dôme du Rocher à El Qods et la Grande Mosquée des Omeyyades à Damas.
Le codex a plus de 33 feuillets du manuscrit représentent environ 25% du texte coranique il se trouve actuellement au Musée d'art turc et islamique, Istanbul, Turquie
Or Ibn Duqmāq, mais aussi, bien avant lui, Ibn ʿAbd al-akam (257/871) et plus tard Al-Maqrīzī (845/1442) et Ibn ajar al-ʿAsqalānī (852/1449), apportent que Al-ajjāj b. Yūsuf fit l’écriture du Codex en question, (On est bien loin de la période de la révélation), qu’il  était destiné à un usage privé,  et il  apparaît peu vraisemblable que «cette copie ait été réalisée dans un contexte officiel où des consignes précises auraient été imposées aux copistes ».
Le coût de sa réalisation porte à croire qu’il fut commandé par un personnage de premier plan disposant de ressources considérables  
Le recours à cinq copistes montre un souci de rapidité dans l’exécution du codex.
Le travail terminé, il déclara: ‘Quiconque y trouvera une faute d’orthographe recevra  trente dinars !
Les lecteurs du Qu’ran se changèrent jusqu’à l’arrivée d’un lecteur, Il regarda  le manuscrit  puis vint trouver Al-Hajjaj B.Yusuf ʿ  et lui dit:
--J’y ai trouvé une faute d’orthographe !’
– ‘Dans mon codex ?’ demanda   Al-Ḥajjāj b. Yūsuf
-- ‘Oui !’ répondit l’homme.
Ils examinèrent le verset
Ceci est mon frère : il possède quatre-vingt-dix-neuf brebis’ (Q. 38 : 23).
Le mot naʿja (brebis) était écrit “najʿa, le jīm placé avant le ʿayn.
Al-ajjāj b. Yūsuf ordonna de corriger ce qui était écrit, puis ordonna de lui donner trente dinars en récompense.
Le texte d’Ibn ʿAbd al-akam insiste sur la rapidité avec laquelle la copie dut être exécutée, justifiant le recours à plusieurs mains.
Cela expliquerait également pourquoi le codex parisino-petropolitanus, avec son écriture archaïque et devenue rapidement difficile à lire, et n’a pas été  utilisé pendant des siècles.
L’auteur François Déroche précise que datant vraisemblablement du premier siècle de l’Islam, ce manuscrit révèle l’état du texte initial du Qur'an ainsi que l’intérêt exceptionnel d’un tel travail est de démontrer la faiblesse des positions défendant l’idée d’une élaboration tardive du Qur'an.
A contrario, l’auteur plaide pour une mise par écrit très rapide du corpus après la mort de Muhammad et souligne le rôle décisif de la transmission orale.
Pour reprendre les citations de F. Déroche qui avait conclu que :  All the manuscripts and fragments discussed here so far are volumes in quarto size.24Actually, the literaturedevoted to the ijāzī copies hasmainly paid atten- tion to these larger volumes, although scattered evidence of smaller copies has been known for some time.25 I shall now turn to the Qurʾanic manuscripts of smaller size in order to examine their peculiarities if any in comparison with the larger copies.. It is tempting to surmise that the latter weremeant for public use,
(cf DÉROCHE F., Qurʾans of the Umayyads. A First Overview, Brill, Leiden, 2014
 
En conclusion, le Qur'an précise :
C'est Nous qui avons envoyé le rappel (Qur'an) et Nous qui le préserverons.  Qur'an 15: 9
 
"Nous avons rendu le Coran facile à retenir" Qur'an 54:22.
Ce qui m’amène à dire clairement que le Qur'an n'a jamais été laissé à part,  Il a été étudié, scruté et étudié à nouveau et scruté encore et encore et encore. Il n'y avait pas une seule année dans le long calendrier de 1400 H que le Qur'an a été laissé sans contrôle ou non. Cela signifie que le Qur'an a été regardé, étudié et écrit par des personnes indépendantes de différents endroits géographiques et ensemble, ils forment la profondeur de la connaissance océanique dans les Sciences du Qur'an qui a directement exploité et dépend de la matière première source (Qur'an) et a discuté chaque verset et chaque chapitre à la lettre. Les livres des Sciences du Qur'an sont simplement innombrables à travers les âges.
L’histoire de l'Islam est remplie de savants lumineux qui étaient des lecteurs voraces et des intellectuels qui ont façonné la grande richesse des connaissances que nous trouvons dans les sciences coraniques.
La prochaine revendication de prétendues "incohérences" dans le Qu’ran est une sombre tentative de montrer les écrits des penseurs chrétiens et juifs, qui se montrent très critique sur le  Qur'an, et surtout contre le dogme musulman de la perfection du texte sacré, par conséquent, il n'y a aucune raison d'adhérer aux théories «révisionnistes» sur les origines du Qu’ran et l'Islam en général.
Les sources des Orientalismes, leurs affirmations ne reposent le plus souvent que sur allégations orientées et ne sont pas fiables.
C’est comme si je débattrai avec un Chrétien sur les avis des théologiens musulmans sur la falsification de la Bible comme Ibn Hazm par exemple. 
c’est un peu pichenette !!!!!!!!!

Cordialement.

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

Séleucide a écrit:Ainsi que l'explique T. Nöldeke, "Occasionally only a rest of a line is left vacant between the individual sūras [...]. But in most cases a blank line is inserted" (cf Nöldeke T. et al, The History of the Qurʾān (trad. Wolfgang H. Behn), Brill, Leyden, 2013, coll. "Texts and Studies on the Qurʾān", n° 8, p. 593).
In most cases ce que j'ai constaté c’était plutôt un motif d'ornement. Mais j'ai bon cherché je me suis jamais tombé sur l’exemple de la sourate 8 et 9.

http://www.forumreligion.com

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Salâh Ed-Dîn a écrit:La figure présentée illustre le manuscrit Damas Umayyad Qur'ān" connu chez les Orientalistes sous le nom de  «codex parisino-petropolitanus »  qui a été daté à l'époque après 72 AH/691-692CE ou plus probablement durant le dernier quart du 1er (début du 8ème) siècle AH. Il est écrit en écriture kufique ou peut-être tardive ḥijāzī .
Tu n'as visiblement pas lu les ouvrages que tu cites, ni travaillé la question dont tu prétends traiter.  coran - L'incohérence interne du Coran  - Page 5 2650672126

Salâh Ed-Dîn a écrit:Cela signifie que le Qur'an a été regardé, étudié et écrit par des personnes indépendantes de différents endroits géographiques et ensemble, ils forment la profondeur de la connaissance océanique dans les Sciences du Qur'an qui a directement exploité et dépend de la matière première source (Qur'an) et a discuté chaque verset et chaque chapitre à la lettre.
Plutôt que de réciter ton catéchisme, il serait sans doute plus intelligent de commencer par répondre à un des points soulevés dans mon précédent message. C'est d'usage dans un débat.

Il y a suffisamment d'indices textuels permettant de penser une transmission faillible, non seulement du sens du Coran mais plus encore de sa lettre : les expressions/mots sur lesquels l'exégèse islamique a toujours buté, les différences de rasm entre les masahif al-amsar, les différences de rasm entre les 7 Lecteurs, les variantes rapportées d'un seul et même Lecteur se contredisant suivant les rapporteurs, les variantes propres aux 7 Lecteurs qui ne peuvent s'expliquer que par un défaut de vocalisation et de diacritisme, le nombre exponentiel de Lectures pré-canoniques qui furent rejetées et tombèrent dans l'oubli, les fautes de copie dans le rasm même, et ainsi de suite.

Salâh Ed-Dîn a écrit:L’histoire de l'Islam est remplie de savants lumineux qui étaient des lecteurs voraces et des intellectuels qui ont façonné la grande richesse des connaissances que nous trouvons dans les sciences coraniques. [...] C’est comme si je débattrai avec un Chrétien sur les avis des théologiens musulmans sur la falsification de la Bible comme Ibn Hazm par exemple.
J'ai remarqué depuis quelques temps la différence de paradigme entre musulmans et universitaires occidentaux sur certaines questions. Un jour, peut-être serait-il bon que je fasse un sujet sur cela dans la mesure où nous ne nous comprenons visiblement pas.

Yassine a écrit:In most cases ce que j'ai constaté c’était plutôt un motif d'ornement.
Il y a tout un chapitre dans lequel F. Déroche parle justement de l'évolution de la conception du mushaf. L'embellissement du manuscrit représente en fait une étape plus tardive dans l'histoire du texte coranique. Dans les manuscrits les plus anciens, les enluminures n'existent pas ou ont été ajoutées a posteriori :

"The illuminations tell a similar story: the repertory of the illuminators of both manuscripts belongs to the Umayyad period and is found on many contemporary works of art. They provide us with an important chronological argument, but they also show that a major change was occurring, at least in some circles. The conception of the Qurʾan as a book was modified. The austere presentation of the Qurʾanic text which was the hallmark of the earliest copies in ḥijāzī style which have come down to us and was probably a faithful replication of older codices, lost its attraction and its meaning for some patrons who felt the necessity to have a book which would have a nicer appearance and use a visual repertory in accordance with the taste of Near Eastern elites of that time." (cf DÉROCHE F., Qurʾans of the Umayyads. A First Overview, op. cit., p. 95).

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

Oui mais dans des Hijazi de la première heure semble il, et le motif est encore assez primitif :

https://arabictype.files.wordpress.com/2016/12/p3.jpg

Sourate 20, on commence à voir les premiers points.

Édit : C'est une feuille du manuscrit de Birmingham, among the oldest in the world.
https://www.birmingham.ac.uk/news/latest/2015/07/quran-manuscript-22-07-15.aspx

http://www.forumreligion.com

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:Quand il transmettait des versets, parfois il fait un arrêt ou une pause au cours de lecture dans le but d'enseigner aux gens, mais y en a qui croyait que cet arrêt délimite le début du verset suivant, d'autres ne croyaient pas que ça soit une délimitation.
En science, on appelle ce que tu fais une hypothèse ad hoc, et ça n'a généralement aucune valeur en soi...

Néanmoins, j'aimerais bien des références pour appuyer tes dires.
La preuve c'est dans l'image du manuscrit que tu as mis dans le post 97 où on lit le début de la sourate 10, après la basmala, le premier verset et une partie du deuxième verset. Regarde bien les délimitations sous formes de points superposés, après la basmala et après le premier verset.

Dans le post 98 la délimitation est sous forme d'un seul point.

Le manuscrit du post 105, la fin de la sourate 19 et le début de la sourate 20, la délimitation est sous forme de points superposés.

Il faut juste un petit effort visuel.

L'origine de divergence du nombre de versets d'une variante à l'autre

Lis le 3e paragraphe.

Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:Tu parles de défaut de transmission sous entendant un défaut de transcription, mais la lettre a très bien été conservée, comment tu prétends le contraire alors que tu dis toi-même que tu ne maitrises pas l'arabe pour le vérifier ?
Il y a suffisamment d'indices textuels permettant de penser une transmission faillible, non seulement du sens du Coran mais plus encore de sa lettre : les expressions/mots sur lesquels l'exégèse islamique a toujours buté, les différences de rasm entre les masahif al-amsar, les différences de rasm entre les 7 Lecteurs, les variantes rapportées d'un seul et même Lecteur se contredisant suivant les rapporteurs, les variantes propres aux 7 Lecteurs qui ne peuvent s'expliquer que par un défaut de vocalisation et de diacritisme, le nombre exponentiel de Lectures pré-canoniques qui furent rejetées et tombèrent dans l'oubli, les fautes de copie dans le rasm même, et ainsi de suite.
Non, toutes les variantes ont été approuvées par le prophète lui-même (il faut voir à ce sujet les hadiths moutawatir, sahih et autres), il y a des différences à l'échelle  d'un à quelques mots (temps de verbes, pluriels ou singuliers par exemple), mais l'expression reste la même.

Bon, on rentre dans ce qui est du domaine des sciences du Coran, un thème vaste et compliqué, non seulement nous ne sommes pas des experts, mais apparemment tu restes sceptiques et rejettes toutes nos explications.

En tous cas les musulmans ne sont pas obligés de maitriser la coranologie, une seule variante suffit pour lire et apprendre la parole d'Allah, les variantes se ressemblent toutes.

Salâh Ed-Dîn

Salâh Ed-Dîn
Enthousiaste
Enthousiaste

@Séleucide

C’est trop vieux ton refrain, je suis vraiment impressionné, car si tu avais lu correctement mon commentaire, tu aurais pu constater que j’ai puisé sur les même sources que toi, je pense que tu as été trop aveugle pour le constater, que c’est dommage pour un érudit comme toi aux théories «révisionnistes» !!!!!!!!
 
Mon catéchisme s’adresse en premier lieu à mes coreligionnaires et il me semble bien que cela a touché une fibre de ta conscience endurcie. C’est positif, mais tu réagis dans le mauvais sens avec une telle foi erronée. Pourtant le commentaire en question précise des vérités dérangeantes.
C’est idiot de ne pas le comprendre !!!!!!
 
Tu dis «Il y a suffisamment d'indices textuels permettant de penser une transmission faillible »
Je serais curieux de savoir d’où tu peux tirer de telles conclusions, qui seraient que des supputations affirmatives de manière logique.
Et à vouloir en imposer ta compréhension perverse et répulsive
 
J’avais constaté dans les débats avec les chrétiens (surtout les Nouveaux Chrétiens) nous montre un narcissisme forcené et ont  été toujours procédé d’un égotisme stérile et, pour tout dire, monstrueux., aussi avec ta nouvelle revendication.
Merci de s’abstenir de la provocation
Devant une évidence rigoureuse et des vérités dérangeantes.

Salâh Ed-Dîn

Salâh Ed-Dîn
Enthousiaste
Enthousiaste

coran - L'incohérence interne du Coran  - Page 5 Tylych10             coran - L'incohérence interne du Coran  - Page 5 Ck62tn10

L'enluminure est considérée comme une des gloires de l’art islamique. Autant que la calligraphie, l’enluminure est considérée par les arabo-musulmans comme un moyen d’exprimer leurs talents artistiques car il est interdit dans l’islam de dessiner des portraits et de sculpter des statues.
 
Dans les premiers siècles de l’islam, on trouve des ouvrages avec des pages enrichies de motifs de toutes sortes de signes ; même le cadre de page est ornementé avec des motifs.
 
Peu à peu, l’intérêt croissant des musulmans pour le Coran les a conduits à développer ces techniques et à adopter progressivement des styles plus sophistiqués. Les Corans qui étaient utilisés par les grandes personnalités et les gouverneurs étaient transcrits et décorés spécialement pour eux, et leurs nombreuses commandes contribuèrent à encourager l’évolution de l’art de l’enluminure

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Salâh Ed-Dîn a écrit:je suis vraiment impressionné, car si tu avais lu correctement mon commentaire, tu aurais pu constater que j’ai puisé sur les même sources que toi
Ton prétendu "commentaire" n'est qu'un copier/coller de sources diverses, un recopiage honteux, bête et malhonnête que tu n'as même pas compris, puisque tu confonds allègrement le codex parisino-petropolitanus avec le codex omeyyade de Damas... Je réitère mon constat : tu ne sais pas de quoi tu parles.

Yassine a écrit:Édit : C'est une feuille du manuscrit de Birmingham, among the oldest in the world.
Je n'ai pas les capacités de débattre en profondeur sur la question.

Voir cependant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrit_du_Coran_de_l%27universit%C3%A9_de_Birmingham#Datation

Tumadir a écrit:La preuve c'est dans l'image du manuscrit que tu as mis dans le post 97 où on lit le début de la sourate 10, après la basmala, le premier verset et une partie du deuxième verset. Regarde bien les délimitations sous formes de points superposés, après la basmala et après le premier verset.
Je n'ai pas envie de polémiquer outre-mesure sur cette question, d'autant que plus la discussion avance, plus les arguments ad hoc se succèdent. Concentrons-nous davantage sur les variantes, si tu veux bien.  

Tumadir a écrit:
Non, toutes les variantes ont été approuvées par le prophète lui-même (il faut voir à ce sujet les hadiths moutawatir, sahih et autres)
Tout ce qu'on peut dire, c'est que certaines variantes ont indéniablement une origine orale, et d'autres incontestablement une origine graphique (via la scriptio defectiva de l'arabe ancien). On pourrait tenir que les variantes dues à l'oralité remontent au prophète, mais certainement pas les autres. Quant aux systèmes de Lectures à proprement parler, leurs origines restent encore assez obscures mais il existe un certain nombre de traditions rapportées ibn al Jazari ou ibn Mujahid, traditions soulignant que certains des Sept Lecteurs n'ont pas  transmis le système en tant que tel mais l'ont eux-mêmes créé en faisant une synthèse de différentes Lectures, parfois même en choisissant parmi les différentes transmissions de leurs enseignants. Mais même en admettant que les systèmes de Lectures ont leur origine dans le prophète, il reste qu'ils ont été imparfaitement transmis : en lisant les ouvrages d'ibn Mujahid ou d'al-Dani, on s'aperçoit que les transmetteurs d'un seul et même Lecteur divergent entre eux sur la transmission d'une seule et même Lecture, c'est-à-dire que le texte d'un système diffère selon les transmetteurs.

Tumadir a écrit: il y a des différences à l'échelle  d'un à quelques mots (temps de verbes, pluriels ou singuliers par exemple)
Il y a des différences minimes de rasm, mais qui existent quand même, entre les 7 Lectures.

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Le mot Coran est lui-même au pluriel, c'est le pluriel de pluriel, c'est un sujet vaste est compliqué l'étude des recitations et lectures.

Tu as demandé des sources je t'en ai cité, y a pas mieux et plus véridiques que les théologiens musulmans pour traiter tes questions en profondeurs mais comme tous les gens du Livre tu es sceptique, normal.

SAEL

avatar
Passionné
Passionné

@Séleucide a écrit :
 
Je profite de ce sujet pour faire une autre remarque : si le prophète a bel et bien révélé chaque "verset" en tant que tel, c'est-à-dire si l'unité textuelle que l'on nomme verset a pour origine le prophète même plutôt qu'une activité rédactionnelle spécifique qui lui est postérieure, comment expliquer les nombreuses divergences suivant les Lectures pour considérer, non seulement le nombre de versets de chaque sourate mais plus encore leur taille respective ? 
 
La première sourate elle-même, celle dont l'on pourrait s'attendre à ce qu'elle soit la mieux préservée pour des raisons cultuelles évidentes, n'a pas échappé à ces divergences. Comment les expliquer, sinon par des défauts de transmission ?
 
@Sael a écrit :
 
Bonsoir, Séleucide.
 
Réfléchis encore au « comment les expliquer » pour arriver au moins à une once de crédibilité : si une olive tombe d’un olivier, le propriétaire ne va certainement pas crier aux voleurs. Ai-je raison Séleucide ? Si ta réponse est négative, alors que vaut vraiment une olive par rapport à toute une récolte, et n’y a-t-il pas une autre explication que de crier « au voleurs ! » ?
 
Les voyelles dans une Langue synthétique ne sont pas fixes mais variables en fonction de la syntaxe, et c’est difficile à maitriser, exactement, et à titre d’exemples, comme le verbe naître dans ses différentes conjugaisons.
 
On dit 3alay’hum ou bien 3alay’him ? Et quel impact auront-elles sur le vrai sens du mot et du verset ?
 
Á quel degré d’importance vois-tu la basmallah chez les musulmans ?
 
Bonne nuit

Salâh Ed-Dîn

Salâh Ed-Dîn
Enthousiaste
Enthousiaste

Séleucide a écrit:Ton prétendu "commentaire" n'est qu'un copier/coller de sources diverses, un recopiage honteux, bête et malhonnête que tu n'as même pas compris, puisque tu confonds allègrement le codex parisino-petropolitanus avec le codex omeyyade de Damas... Je réitère mon constat : tu ne sais pas de quoi tu parles.

  coran - L'incohérence interne du Coran  - Page 5 1kkn11
Ya Allah !  Quel grand savant ! 

Salâh Ed-Dîn

Salâh Ed-Dîn
Enthousiaste
Enthousiaste

Abū Bakr Aḥmad b. Mūsā b. al-'Abbās Ibn Mujāhid al-Baghdādī al-'Aṭashī (245/859-60, mort en 324/936) était une figure marquante de la récitation coranique et le fondateur du système des sept lectures canoniques du Qur'ān (al- qirā'āt al-sab'). Son Kitāb al-sab'a fī l-qirā'āt était un tour de force dans le domaine des lectures variantes du Qur'ān et devint immédiatement le prototype de tous les travaux ultérieurs dans le qirā'āt, jusqu'à nos jours.
Au cours de sa vie, la renommée d'Ibn Mujāhid en tant que maître incontesté du qirā'āt a attiré des musulmans à travers le monde islamique à Bagdad pour étudier.
Les savants avant l'époque d'al-JazarI ont assigné plusieurs règles pour le rendu correct dla récitation du Qur’an. Cela était nécessaire parce qu'une lecture, une récitation et une prononciation incorrectes du texte du Coran pouvaient entraîner une modification de la signification du texte, annulant ainsi ce qui était initialement prévu.
La contribution principale de L’Imam lbn al-Jazari dans ce domaine est qu'après avoir étudié les travaux antérieurs sur le sujet, il a affiné et articulé la discipline de la lecture et de la récitation du Qur’an.
Par conséquent, les travaux de L’Imam lbn al-Jazari sur cette discipline importante ont eu un impact éternel,sur l'histoire plus tardive de la discipline de la récitation du Coran.
Alors prétendre que les ouvrages de ces deux érudits musulmans laissent supposés que le système diffère selon les transmetteurs  reste juste un étalage de bêtise pour faire le menteur et le bluffeur.
On connaît assez bien les écrits et les travaux de nos théologiens musulmans.

NB/Copier du Blog. http://Kadbehar.unblog.fr.over-blog.fr

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Salâh Ed-Dîn a écrit:Alors prétendre que les ouvrages de ces deux érudits musulmans laissent supposés que le système diffère selon les transmetteurs  reste juste un étalage de bêtise pour faire le menteur et le bluffeur.
Que le système de Lecture diffère selon les transmetteurs est une évidence pour quiconque connaît quelque peu le sujet. Accroche-toi, je vais le démontrer dans ce message.

Soit la Lecture de ‘Asim, la plus usitée dans le monde musulman. Comme pour tous les Sept, sa Lecture est valide en tant que rapportée par deux transmetteurs, Hafs et Schu’ba. Mais lorsque l’on examine le texte de chacun de ces rapporteurs, on s’aperçoit qu’il diffère en de nombreux points. J’ai fait une rapide analyse du texte de Hafs et Schu’ba, et j’ai compté pour les 5 premières sourates plus de 80 différences entre les deux, alors qu’ils sont censés rapporter la même Lecture. Par exemple,

En 3 :157, Hafs lit يَجْمِعُونَ (yajmi’ûna = ils amassent) et Schu’ba تَجْمِعُونَ (tajmi’ûna = vous amassez)
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=3&aya=157

En 2 :271, Hafs lit يُكَفِّرُ (yukaffiru = il cachera) alors que Schu’ba lit نُكَفِّرُ (nukaffiru = nous cacherons)
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=2&aya=271

En 4 :124, Hafs rapporte يَدْخُلُونَ (yadkhulûna = ils entreront, actif) tandis que Schu’ba rapporte يُدْخَلُونَ (yudkhalûna = ils seront introduits, passif)
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=4&aya=124

Ces exemples suffisent à montrer que le texte même d’une Lecture diffère selon la personne qui l’a transmise. Et encore ne voyons-nous ici que les transmetteurs « canoniques », c’est-à-dire ayant été par on ne sait quel processus mystérieux reconnus comme rapportant la "vraie" Lecture de tel ou tel Lecteur (mais quel sens cet adjectif possède-t-il si ces transmetteurs se contredisent encore entre eux ?). Car en vérité, il existe un grand nombre de transmetteurs qui, là encore par on ne sait quel hasard de l’histoire et facteur arbitraire, n’ont pas été reconnu en tant que tel (encore que ce soit un peu plus complexe selon les auteurs). Les ouvrages d’ibn Mujahid et d’al-Dani sont remplis de ces transmissions d’un seul et même Lecteur qui se contredisent allègrement les unes avec les autres. Par exemple, dans la Fatiha, la célèbre variante مٰلِك (mâlik, plutôt que مَلِك sans alif, dans le plus grand nombre de versions) est attribuée à al-Kisa’i : oui, sauf que selon les transmetteurs, on rapporte également de lui مَلِك sans alif ainsi que l’on peut voir dans les livres d’al-Dani.

Cf Ad-Dānī, Jāmiʿ, 1:361–3, cité in NASSER S. H., The Two-Rāwī Canon before and afer ad-Dānī (d. 444/1052–3): The Role of Abū ṭ-Ṭayyib Ibn Ghalbūn (d. 389/998) and the Qayrawān/Andalus School in Creating the Two-Rāwī Canon, Brill, Leiden, 2013, Oriens, n° 41, p. 51.

SAEL a écrit:Réfléchis encore au « comment les expliquer » pour arriver au moins à une once de crédibilité : si une olive tombe d’un olivier, le propriétaire ne va certainement pas crier aux voleurs. Ai-je raison Séleucide ? Si ta réponse est négative, alors que vaut vraiment une olive par rapport à toute une récolte, et n’y a-t-il pas une autre explication que de crier « au voleurs ! » ?
Comme c'est coutumier chez toi de parler en énigme !  oh

SAEL a écrit:Les voyelles dans une Langue synthétique ne sont pas fixes mais variables en fonction de la syntaxe, et c’est difficile à maitriser, exactement, et à titre d’exemples, comme le verbe naître dans ses différentes conjugaisons.
Oui, c'est juste, mais toutes les variantes ne sont pas concernées par cela. J'utilise beaucoup la typologie suivante, issue de S. Nasser, typologie montrant que l'ensemble des variantes possibles (à la fois "reconnues" et "rejetées") expose une situation beaucoup plus sérieuse et complexe que ce que tu ne sembles bien vouloir dire :

1) changement de cas (nominatif, cas direct etc)
2) changement de voyelles internes (= ton exemple, si je ne m'abuse)
3) changement de forme active/passive
4) changement relatif au shaddah (doublement de consonne)
5) changement de forme verbale
6) changement relatif au tanwîn (marque de l'indétermination)
7) changement relatif au hamzah (lettre spécifique de l'alphabet)
8) changement de voyelles longues
9) dérivation anormale de noms
10) changement du préfixe de l’inaccompli
11) changement du suffixe de l’accompli
12) alternation de lettre via l’homographie ou la phonologie
13) omission de voyelle, perte de consonne via la phonologie
14) confusion de pronom personnel
15) changement de particules
16) changement relatif au ta marboutah (= genre du nom)
17) article défini
18) transposition (= ordre de deux mots inversés) / métathèse (= ordre de deux consonnes renversées dans un mot)
19) variante possédant une lettre seulement commune de racine
20) variante due à l'assimilation
21) variante due à l'amalgame (= deux mots/particules séparées lus comme un seul mot)
22) alternation de temps (accompli/inaccompli)
23) Wazn (= variante sans aucune lettre commune de racine mais possédant le même schème).

Cf NASSER S. H., The Transmission of the Variant Readings of the Qur’ān. The Problem of Tawātur and the Emergence of Shawādhdh, Brill, Leiden, 2013, coll. « Texts and Studies on the Qur’ān », n° 9, pp. 166-177.

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Séleucide a écrit:
Salâh Ed-Dîn a écrit:Alors prétendre que les ouvrages de ces deux érudits musulmans laissent supposés que le système diffère selon les transmetteurs  reste juste un étalage de bêtise pour faire le menteur et le bluffeur.
Que le système de Lecture diffère selon les transmetteurs est une évidence pour quiconque connaît quelque peu le sujet. Accroche-toi, je vais le démontrer dans ce message.

Soit la Lecture de ‘Asim, la plus usitée dans le monde musulman. Comme pour tous les Sept, sa Lecture est valide en tant que rapportée par deux transmetteurs, Hafs et Schu’ba. Mais lorsque l’on examine le texte de chacun de ces rapporteurs, on s’aperçoit qu’il diffère en de nombreux points. J’ai fait une rapide analyse du texte de Hafs et Schu’ba, et j’ai compté pour les 5 premières sourates plus de 80 différences entre les deux, alors qu’ils sont censés rapporter la même Lecture. Par exemple,

En 3 :157, Hafs lit يَجْمِعُونَ (yajmi’ûna = ils amassent) et Schu’ba تَجْمِعُونَ (tajmi’ûna = vous amassez)
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=3&aya=157

En 2 :271, Hafs lit يُكَفِّرُ (yukaffiru = il cachera) alors que Schu’ba lit نُكَفِّرُ (nukaffiru = nous cacherons)
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=2&aya=271

En 4 :124, Hafs rapporte يَدْخُلُونَ (yadkhulûna = ils entreront, actif) tandis que Schu’ba rapporte يُدْخَلُونَ (yudkhalûna = ils seront introduits, passif)
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=4&aya=124

Spoiler:
Est-ce que tu peux faire la traduction complète des versets de toutes les variantes prétendues contradictoires que tu as cités ?

SAEL

avatar
Passionné
Passionné

@Séleucide a écrit :
 
Soit la Lecture de ‘Asim, la plus usitée dans le monde musulman. Comme pour tous les Sept, sa Lecture est valide en tant que rapportée par deux transmetteurs, Hafs et Schu’ba. Mais lorsque l’on examine le texte de chacun de ces rapporteurs, on s’aperçoit qu’il diffère en de nombreux points. J’ai fait une rapide analyse du texte de Hafs et Schu’ba, et j’ai compté pour les 5 premières sourates plus de 80 différences entre les deux, alors qu’ils sont censés rapporter la même Lecture. Par exemple,

En 3 :157, Hafs lit يَجْمِعُونَ (yajmi’ûna = ils amassent) et Schu’ba تَجْمِعُونَ (tajmi’ûna = vous amassez) 
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=3&aya=157

En 2 :271, Hafs lit يُكَفِّرُ (yukaffiru = il cachera) alors que Schu’ba lit نُكَفِّرُ (nukaffiru = nous cacherons) 
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=2&aya=271

En 4 :124, Hafs rapporte يَدْخُلُونَ (yadkhulûna = ils entreront, actif) tandis que Schu’ba rapporte يُدْخَلُونَ (yudkhalûna = ils seront introduits, passif) 
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=4&aya=124
@sael a écrit :


En 1 :


Ces exemples que tu nous cites me rappelle un allemand qui cherche vainement à lire un Évangile en Araméen ou un arabe cherchant à lire un Coran en chinois.


Et en 2 :


Je te le dis clairement : « Lis comme tu veux ces exemples, car ça n’auras aucune répercussion sur la compréhension du message divin.

Devant un tel cas et vu que la graphie arabe du « ya » et du« nun » sont comme 2 gouttes d’eau, Hafs voyant, en mettant 1 point sur la graphie ou 2 sous celle-ci, que ça aboutirait à la même signification, il opte pour l’une d’elle sans se casser la tête.


 Exemple en français :


Prenez soin de mes enfants et je vous donne une récompense.
Prenez soin de mes enfants et vous recevrez une récompense.


Il me semble que le sujet « je » a prit son essor à tire-d’aile. Mais, mon cher Séleucide, tu ne vas pas t’alarmer pour ça en criant « aux voleurs ! » ou plutôt en considérant ça comme une variante de lecture qui nous renvoie à une faillibilité de transmission.


Mon énigme de l'olive est-elle claire maintenant ?


Demain ou après-demain, je te répondrai incha'Allah à propos de cf-Nasser.

SAEL

avatar
Passionné
Passionné

A propos de la "Shaddah"

 

Si tu trouves ça dans un texte comprendras-tu ce que cela veut signifier ? Que ça soit avec une consonne ou une double consonne (Shaddah).



Si un chinois places dans un ancien texte arabe les voyelles et met les points sur les lettres comme bon lui semble[size=18], pas un iota de compréhension n'échappe à l'âme de ce dernier (texte).
[/size]


ضَرَّبَ الفَرَس بِخالص نَّسب فرنسي



Il a accouplé la jument avec un pur-sang français.


ضَرَّبَ [size=13]( dHARRABA)signifie au sens strict "assembler"
[/size]


ضَرَبَ (dHARABA) signifie "frapper"

ضَرَبَ الفرس بخالص نسب فرسي

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Tumadir a écrit:Est-ce que tu peux faire la traduction complète des versets de toutes les variantes prétendues contradictoires que tu as cités ?
SAEL a écrit:Je te le dis clairement : « Lis comme tu veux ces exemples, car ça n’auras aucune répercussion sur la compréhension du message divin.
Je vous rappelle que l'objet de mon précédent message réside dans le caractère faillible de la transmission des Lectures, pas dans les contradictions de sens entre deux variantes spécifiques. Il est par conséquent inutile de me répondre que le sens du Coran reste préservé dans tous les cas : ou alors, il faut tenir que c'est la transmission du sens qui compte seulement pour le Coran, et non la transmission de la lettre, ce que bien entendu vous n'affirmerez jamais. Cependant, puisque nous parlons du sens, j'ai au moins une variante en tête qui change complètement le sens d'un verset si cela peut vous intéresser.

SAEL

avatar
Passionné
Passionné

Dans ce cas, pour que tu puisses démolir ce paradoxe et demeurer tranquille, rend à la Langue arabe ce qui appartient à la Langue arabe: enlève l'accentuation (voyelles) et les points et lis ton Coran sans gêne si tu es un arabo-musulman.

Au post ci-dessus, je t'ai donné un exemple (dharraba et dharaba) qui change le sens du verset vers l'inadmissible incompréhensible qui vous met dans un étonnement interminable. Pour ton exemple qui change complètement le verset ça m'intéresse vraiment. 

SAEL

avatar
Passionné
Passionné

Tu n'as pas répondu à mes questions du post 111:

La basmalla
et

 alay'hum et alay'him  (عليهُم ـ عليهِم

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Séleucide a écrit:Je vous rappelle que l'objet de mon précédent message réside dans le caractère faillible de la transmission des Lectures, pas dans les contradictions de sens entre deux variantes spécifiques. Il est par conséquent inutile de me répondre que le sens du Coran reste préservé dans tous les cas : ou alors, il faut tenir que c'est la transmission du sens qui compte seulement pour le Coran, et non la transmission de la lettre, ce que bien entendu vous n'affirmerez jamais.
Tu reconnais donc que, contrairement à la Bible, le sens des versets du Coran a très bien été préservé, c'est bien. Comment ce fait-il que par miracle le sens soit préserve en dépit d'un prétendu défaut de transcription ?

Défaut de transmission/transcription est un non sens.

Séleucide a écrit:Cependant, puisque nous parlons du sens, j'ai au moins une variante en tête qui change complètement le sens d'un verset si cela peut vous intéresser.
si ça sort de ta tête ça doit être de la pure fiction.

Salâh Ed-Dîn

Salâh Ed-Dîn
Enthousiaste
Enthousiaste

Séleucide a écrit:
Que le système de Lecture diffère selon les transmetteurs est une évidence pour quiconque connaît quelque peu le sujet. Accroche-toi, je vais le démontrer dans ce message.
Il faut d’abord qu’on soit d’accord pour dire que la principale méthode de transmission du Qur’an a toujours été et sera toujours orale. Chaque génération de musulmans apprend le Qur'an à partir de la génération qui l'a précédée, et cette chaîne continue en arrière jusqu'au temps des Compagnons, qui l'ont appris du Prophète (ﷺ)  lui-même.
Pour bien comprendre la rigueur de la transmission du Saint Texte jusqu'à nos jours, il faut savoir que le titre de Hafiz-al-Qur’ran n'a jamais été et n'est toujours décerné qu'à celui ou celle qui a récité par cœur et à haute voix tout le texte devant une commission d'au moins deux hûfaz.  Cette règle date du Calife Abû Bakr  est encore de rigueur à nos jours.
Aussi je tiens avant tout à préciser que dans les sciences coraniques, on se réfère aux diverses manières et manières de réciter le Qur'an qui existent aujourd'hui  et les récitations sont les variations dans les mots et les prononciations de cette révélation.
La différence entre les lectures tient avant tout à la psalmodie, la manière de lire, de prononcer, comme par exemple la forme "ils croient", qui peut aussi bien se prononcer, en arabe, you‘minoûn que yoûminoûn
C’est d’ailleurs pour cela que l’on parle de « qira'aat» qui assure une transmission authentique, sans aucune contradiction..   
Ainsi, les lectures sont la verbalisation du Qur'an, et le Qur'an est préservé dans le qira’aat. Qui ne présente aucun signe faillible de la transmission. Pour parler de lectures différentes, il suffit de quelques mots prononcés différemment qui n’entraîne pas de conséquence notable et Il ne s’agit en aucun cas de différences concernant l’ensemble du texte Coranique  
Sans  être un théologien du Qur’an, et selon mes sources  sauf erreur de ma part, j’apporterai les  explications suivantes  et je commencerai par  
Sourate d’Al Fatiha qui a fait beaucoup couler d’encre auprès des Orientalistes chrétiens..
"Dis: O Allah! Maalik (possesseur) de (tous) les royaumes! "(Coran, 3:26)

La deuxième lecture, est malik yawm ad-deed,
Le nom de Allah, 'Malik' est une description d'Allah   puisqu'il est le Souverain; alors que le nom «Maalik» est une description d'Allah et de Ses actions (sifah fi'liyyah), puisqu'il est «le propriétaire» de toute sa création ».. 
 Le résultat des deux qiraa'a est qu'Allah est le Maalik ‘(Possesseur) au Jour du Jugement, et Allah est le   Malik (le Souverain) du Jour du Jugement, en plus de tous les autres de Sa création,
On peut voir que les deux lectures augmentent la signification globale du verset, chacune donnant une connotation non donnée par l'autre, et augmentant ainsi la beauté et l'éloquence du verset.
J’ajouterai également un autre exemple de la sourate 2.259
 kayfa nunsizuhâ tumma naksûhâ lamían 
La première lecture du verset, par al-Kisaa'ee, Ibn 'Aamir,' Aasim et Hamzah, est "kayfa nunshizuha".  C'est en référence à la résurrection de l'âne. Le mot nunshizuha signifie «faire surgir». Le verset traduit donc: «Regardez les os (de l'âne), comment nous les élevons», ce qui signifie «comment nous faisons que les os se rejoignent et se tiennent debout. encore une fois (de la poussière). "
La deuxième lecture, par Aboo 'Amr, Naafi' et Ibn Katheer, est "kayfa nunshiruha". Le mot nunshiruha signifie «amener à la vie, ressusciter».
Le verset traduit ensuite «...comment nous le ressuscitons et le ramenons à la vie».
Encore une fois, les deux lectures donnent des significations différentes, mais mis ensemble ces lectures aident à former une image plus complète. Les os de l'âne étaient «élevés» de la poussière et «ressuscités» (c'est-à-dire revêtus de chair) devant l'homme.
Chaque lecture ne donne qu'une partie de l'image, mais mis ensemble, une image plus graphique est donnée et  et assurer une faciliter dans la mémorisation du Qur’an
Une fois de plus, chaque lecture ajoute plus de sens à l'image globale. Après cet affichage miraculeux, l'homme a été commandé de savoir qu'Allah est en effet capable de toutes choses. Il a répondu à ce commandement, et a témoigné que, en effet, Allah est capable de toutes choses.
Je suppose que s’Il y avait un moindre doute quant à la transmission du Qur’an, alors tous les Ulémas du monde Musulmans depuis d’ibn Mujahid à ce jour, n'auront rien compris à l'Islam et au Qur’an ?
Mais je pense que c’est encore une  preuve de plus que le Qur’an est une révélation d'Allah, car malgré les différences entre les qira'aat, pas une seule différence n'est contradictoire..
 
Source;
Chapter 11 of An Introduction to the Sciences of the Qur’an, pp. 184-202 (1999), Al-Hidaayah Publishing and Distribution. traduiction by Usman Sheikh
Science pour l'Heure, Gabteni 1999 Centre International de Recherche Scientifique.

Salâh Ed-Dîn

Salâh Ed-Dîn
Enthousiaste
Enthousiaste

Séleucide a écrit:

Cf Ad-Dānī, Jāmiʿ, 1:361–3, cité in NASSER S. H., The Two-Rāwī Canon before and afer ad-Dānī (d. 444/1052–3): The Role of Abū ṭ-Ṭayyib Ibn Ghalbūn (d. 389/998) and the Qayrawān/Andalus School in Creating the Two-Rāwī Canon, Brill, Leiden, 2013, Oriens, n° 41, p. 51.
Traduction  
«Le Canon des Deux-Rāwī avant et après ad-Dānī (mort en 444 / 1052-3): Le rôle d'Abū ṭayyib Ibn Ghalbūn (mort en 389/998) et l'école Qayrawān / Andalus dans la création du Canon des Deux-Rāwī »
L'article de l’auteur Shady Hekmat Nasser discute en détail de la transmission des sept Lectures éponymes dans les deux œuvres Qirā'āt d'ad-Dānī: at-Taysīr et Jāmi' al-bayān.
La comparaison des transmissions dans les deux livres montre que la classification des Rāwī par ad-Dānī, en termes de nombre et d'identité, est différente dans les deux œuvres. Une chronologie créée pour les œuvres de Qirā'āt, jusqu'ici à notre disposition, avant qu'ad-Dānī montre qu'Abū Ṭayyib Ibn Ghalbūn (mort en 389/998) et ses élèves de l'école Qayrawān, auraient pu être les premiers à instaurer le système des quatorze riwāyas, qui ont été canonisés plus tard dans at-Taysīr et ash-Shāṭibiyyah. Une étude des premiers travaux de Qirā'āt avant et après ad-Dānī montre également que les auteurs mashriqī n'avaient pas pleinement endossé le système des deux Rāwī et qu'ils adoptaient une classification différente des Rāwīs, en termes de nombre et d'identité.
A cette lecture, il faut relever qu’aucune allusion n’est faite à propos de faille dans la transmission par les lectures.
Source: Brill Online Books and Journals

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

SAEL a écrit:Dans ce cas, pour que tu puisses démolir ce paradoxe et demeurer tranquille, rend à la Langue arabe ce qui appartient à la Langue arabe: enlève l'accentuation (voyelles) et les points et lis ton Coran sans gêne si tu es un arabo-musulman.
Le problème d’un tel argument, c’est qu’il induit que le rasm du mushaf (en admettant que cette expression ait un sens puisqu’il existe des différences de rasm suivant les masahif al-amsar, différences minimes certes, mais tout de même présentes) ne peut se lire que d’une seule manière, ce que toute l’histoire de la transmission des Lectures infirme directement. Je veux dire, je veux bien admettre que dans la majorité des cas, le rasm ne peut se lire rationnellement que d’une seule façon, notamment en fonction de la syntaxe. Toutefois, il existe bien des cas litigieux dans lesquels plusieurs lectures sont possibles : on en trouve des exemples nombreux suivant les Lecteurs et les transmetteurs de ceux-ci. Il existe en effet, comme je le disais plus avant, des variantes qui prennent de toute évidence leur origine dans la scriptio defectiva du mushaf.

Cela dit, tu as tout-à-fait raison de réagir ainsi. Dans la science islamique, le rasm coranique est mutawatir, mais pas les Lectures en tant que tel : en tout cas, ibn al-Jazari n'y croyait pas, et à juste titre ce me semble. S. Nasser explique très bien ce paradoxe :

"In other words, one cannot read the Qur'ān without the canonical Readings; the Qur'ān is coded, and one needs these canonical Readings to decode it. In theory, the Qur'ān is mutawātir, i.e. it is absolute and it yields necessary and undisputed knowledge; however, the means by which the Qur'ān is decoded and read are not mutawātirah. That is to say, the consonantal outline of the Qur'ān, as it was written down and codified by 'Uthmān, is mutawātir."

Cf NASSER S. H., The Transmission of the Variant Readings of the Qur’ān. The Problem of Tawātur and the Emergence of Shawādhdh, Brill, Leiden, 2013, coll. « Texts and Studies on the Qur’ān », n° 9, p. 111.

La conséquence logique serait de ne s'en tenir qu'au rasm du mushaf : mais aussi, malheureusement pour vous, de pouvoir le lire à sa guise concernant les passages litigieux (puisque l'on ne peut être certain que les Lectures reconnues soient justes), voire de le travestir en lisant certains passages d'une manière intéressée de manière à y introduire certaines sensibilités théologiques. Il y a aussi le cas de chercheurs occidentaux qui travaillent le rasm de certains passages difficiles du Coran et qui parviennent à des résultats probants (principalement J.A. Bellamy, mais aussi B. Bonnet-Eymard). Je pourrais si tu le souhaites donner quelques exemples de leurs travaux.

SAEL a écrit:Pour ton exemple qui change complètement le verset ça m'intéresse vraiment.
Par exemple, en 3:146,

Hafs lit "Combien de prophètes ont combattu (قٰتل qâtala, 3e forme verbale à l'actif) avec beaucoup de leurs disciples ; ils n'ont pas désespéré pour ce qui les atteignit dans le chemin d'Allah, ils n'ont pas faibli ni n'ont cédé. Et Allah aime les patients, ceux qui endurent."

Warsh lit : "Combien de prophètes ont été combattu (قُتِلَ qutila, première forme verbale au passif) avec beaucoup de leurs disciples ; ils n'ont pas désespéré pour ce qui les atteignit dans le chemin d'Allah, ils n'ont pas faibli ni n'ont cédé. Et Allah aime les patients, ceux qui endurent."

Voir : http://nquran.com/index.php?group=AComp ... =3&aya=146

On a ici un bel exemple de variante de forme verbale et de voix active/passive, variante changeant le sens du verset. Je ne suis certes pas chicaneur, et veux bien croire que la pointe théologique reste la même, savoir l’approbation d’Allah pour les fidèles qui s’efforcent de lutter pour lui, mais les modalités de cette lutte changent entièrement selon la forme. Et cela peut également avoir des incidences sur la manière de considérer les prophètes.

SAEL a écrit:Á quel degré d’importance vois-tu la basmallah chez les musulmans ?
Je ne sais pas.

Je sais juste qu’elle n’apparaît pas dans la sourate 9, et qu’elle est sujet à controverse entre les musulmans pour la considérer ou non comme un verset, et que cela est de nature à présenter certaines difficultés pour la théorie du tawâtur du Coran.

SAEL a écrit:
On dit 3alay’hum ou bien 3alay’him ? Et quel impact auront-elles sur le vrai sens du mot et du verset ?
Ma grammaire tient pour ‘alayhim, puisque le pronom personnel est précédé d’un ya silencieux. Maintenant, je ne pense pas que le choix de l’une ou de l’autre possibilité puisse avoir une véritable incidence sur le sens du mot. Est-ce la bonne réponse ? smile

Tumadir a écrit:
Tu reconnais donc que, contrairement à la Bible, le sens des versets du Coran a très bien été préservé, c'est bien.
J’ai expliqué plus avant qu’il y a eu des défauts de transmission dans la compréhension et le sens même du Coran. Un exemple typique pourrait résider dans les fameuses lettres mises en avant de certaines sourates : si elles avaient un sens pour ceux qui les ont écrites, celui-ci fut rapidement perdu et aucun érudit musulman ne sait depuis 1400 ans nous expliquer la signification de ces lettres, sans tomber dans la spéculation farfelue et l’hypothèse ad hoc. En me creusant un peu la tête et en lisant davantage, je pourrais trouver bien d’autres exemples de mots ou d’expressions sur lesquels l’exégèse islamique a toujours buté, et tenté d’apporter des semblants de solution à vrai dire bien peu satisfaisants, sans compter les nombreux avis divergents qui se contredisent allègrement les uns les autres : comment expliquer cette pluralité exégétique sinon par le fait même que les exégètes ont parfois eu à DEVINER et à SUPPUTER le sens de certaines expressions qu’ils ne comprenaient pas ?

Tumadir a écrit:Défaut de transmission/transcription est un non sens.
Je viens de démontrer plus avant que les deux transmetteurs de ‘Asim diffère entre eux sur cette même lecture ; j’y ai également expliqué que cela va bien plus loin lorsque l’on envisage également les transmetteurs qui n’ont pas été reçu. Pardon mais que faut-il de plus, exactement ?

Salâh Ed-Dîn a écrit:La différence entre les lectures tient avant tout à la psalmodie, la manière de lire, de prononcer, comme par exemple la forme "ils croient", qui peut aussi bien se prononcer, en arabe, you‘minoûn que yoûminoûn
Les variantes ne concernent pas la seule prononciation des mots. J’ai donné plus avant une typologie des différentes leçons, à la fois reconnues et rejetées. On y trouve notamment des variantes relatives aux formes verbales, aux voix passives et actives, au changement de cas, de suffixe ou de préfixe d'une forme verbale, à l'alternation de temps, etc.

Salâh Ed-Dîn

Salâh Ed-Dîn
Enthousiaste
Enthousiaste

Séleucide a écrit:Les variantes ne concernent pas la seule prononciation des mots. J’ai donné plus avant une typologie des différentes leçons, à la fois reconnues et rejetées. On y trouve notamment des variantes relatives aux formes verbales, aux voix passives et actives, au changement de cas, de suffixe ou de préfixe d'une forme verbale, à l'alternation de temps, etc.
La prononciation et l’usage du Qur’an dans son arabe original a eu un effet stabilisateur sur la langue, de sorte que l'arabe coranique classique est toujours la langue arabe savante d'aujourd'hui. Le fait que le Qur'an reste aujourd'hui accessible dans une langue vivante et vivante depuis plus de 1400 ans est l'une des grandes preuves qu'il a été préservé à travers les âges. Pour dire que vouloir analyser le Qur’an avec un esprit Occidental de tradition chrétienne de surcroît c'est en soi de la mauvaise foi.

SAEL

avatar
Passionné
Passionné

Le jour où cf Nasser parviendra à nous dire pourquoi il est fortement possible de dire MOU'MINUNA ou MOUMINUNA sans qu'il n'y ait de problème, et en nous apportant le "comment" de la chose, je lui tirerai chapeau même s'il me dirai que la terre est ronde quoique j'ai la preuve scientifique irréfutable qu'elle ne l'est pas.
Je te l'ai dit dans ce forum qu'il ne suffise nullement d'être agrégé en Langue arabe pour s'aventurer à  dire des faussetés sur l'oeuvre la plus phénoménale de l'univers.


Voilà ces différents rasms, Séleucide, qu'ils soient avec accentuation et points ou non, et essayes de me dire qu'est-ce-que tu remarques en s'aidant de tous les érudits de ce monde, pour me prouver, cette fois-ci à décharge, que MOU'MINUNA ET MOU     

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 5 sur 6]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum