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Forum Islam et Religions » Actu & Sujets Divers » L'hypocrisie des croyants envers Jésus Christ! Les musulmans et les TJ

L'hypocrisie des croyants envers Jésus Christ! Les musulmans et les TJ

+3
Alex2013
Luxus
candidat
7 participants

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Credo


Averti
Averti

Moi aussi j'exprime ma foi. Le Christ est roi dans le royaume des cieux et Dieu est également roi dans le même royaume. Je peux aussi citer la Bible :
Ml 1:14- Maudit soit le tricheur qui possède dans son troupeau un mâle qu'il voue, et qui me sacrifie une bête tarée. Car je suis un Grand Roi, dit Yahvé Sabaot, et mon Nom est redoutable chez les nations.

Jn 18:36- Jésus répondit : " Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici. "
Jn 18:37- Pilate lui dit : " Donc tu es roi ? " Jésus répondit : " Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. "

Luxus

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Credo a écrit:Nous parlons du Royaume des cieux et le roi étant l'autorité suprême dans tout royaume, si Jesus est roi du royaume des cieux c'est qu'il en est l'autorité suprême or, nous savons que c'est Dieu l'autorité suprème dans les cieux. Donc Père et Fils sont bien unis et consubstanciels.
Consubstantiel ? Ce mot et pas même, l'idée qu'emporte ce mot est contenu dans la Bible.

De plus, c'est Dieu qui a délégué à Jésus son autorité, mais évidemment, quand Jésus aura rempli sa fonction, 1 Corinthiens 15:28 dit ce qui se passera : " Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. "
Il est bien dit ici que Jésus à reçu son pouvoir de Dieu, et qu'à la fin, il remettra les commandes à Dieu et ainsi Dieu sera toutes choses pour tous ! Dieu et non Jésus ! Ce qui montre bien que Jésus n'est pas Dieu.

Invité

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Invité

Dieu est roi, Il confie ce royaume à Jésus avant que Jésus ne Lui rende ce royaume à la fin.
Et que penser de Romains 8:17Or si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers du Christ, s'il est vrai que nous souffrons avec lui pour être aussi glorifiés avec lui."
Donc ceux qui sont cohéritiers du Christ sont aussi rois donc, si on s'en tient à votre raisonnement Credo, ils sont aussi Dieu.....

Credo

Credo
Averti
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né de nouveau a écrit : Dieu est roi, Il confie ce royaume à Jésus avant que Jésus ne Lui rende ce royaume à la fin.
Même si Dieu "confiait" son royaume, il resterait toujours roi or, au vu des versets, le Fils est roi comme le Père.

Le Christ est pleinement homme et pleinement Dieu. En tant que Dieu, Il est Roi comme le Père. En tant qu'homme, il est héritier du royaume de Dieu et comme il est notre frère par Marie, nous devenons co-héritiers. Mais en tant qu'homme, pas en tant que Dieu. Comme le Christ homme, nous entrerons au royaume de Dieu à notre résurrection, ainsi nous en "prendrons possession" mais nous n'en serons pas roi. La royauté appartient au Père et au Fils.

Credo

Credo
Averti
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Luxus a écrit : Il est bien dit ici que Jésus à reçu son pouvoir de Dieu, et qu'à la fin, il remettra les commandes à Dieu et ainsi Dieu sera toutes choses pour tous ! Dieu et non Jésus ! Ce qui montre bien que Jésus n'est pas Dieu.
Déjà en disant qu'Il est roi d'un royaume qui n'est pas de ce monde, Il affirme une même autorité que le Père, tout comme quand Il dit à la synagogue "Il vous a été dit que...moi je vous dit que...". Il a même autorité que le Père parce que le Père la lui a conféré depuis toute éternité car une créature ne saurait avoir même autorité que son Créateur.

Invité

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Invité

Credo a écrit: comme il est notre frère par Marie, nous devenons co-héritiers..
Par Marie ??? Où cela est-il dit dans la Bible ?
Nous lisons en Romains 8:15En effet, vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage, qui ramène à la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption filiale, par lequel nous crions : Abba ! — Père ! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers du Christ, s'il est vrai que nous souffrons avec lui pour être aussi glorifiés avec lui"
Ce n'est pas Marie qui fait que nous sommes cohéritiers du Christ mais le Dieu et Père du Christ qui nous adopte.

Credo a écrit: Mais en tant qu'homme, pas en tant que Dieu. Comme le Christ homme, nous entrerons au royaume de Dieu à notre résurrection, ainsi nous en "prendrons possession" mais nous n'en serons pas roi. La royauté appartient au Père et au Fils.
1 Corinthiens 6:2Ne savez-vous pas que ce sont les saints qui jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, seriez-vous indignes de juger les affaires de moindre importance ? 3Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ? Pourquoi pas, à plus forte raison, des affaires de la vie ?
Apocalypse 20:4Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. "
Bon dimanche,
Pierre


.

Alex2013

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Novice
Novice

Bonjour Credo,
Que la paix entre dans ta maison,


Il y a plein de versets qui montrent que Dieu et Jésus sont différents.
Il y a des versets qui donnent le titre de Dieu à Jésus
Il y a des versets qui donnent le titre de Dieu à des personnages bibliques, hommes et anges.


Si un raisonnement collent à plusieurs versets, mais que ce raisonnement s'opposent également à plusieurs versets. Que faut il faire ? Revoir le raisonnement ou bien les versets se contredisent-ils ?
Y-a t-il un raisonnement qui unissent simplement tous ces versets ou pas ? (ou est-ce encore le grand mystère de la trinité...?)


L'idée d'égalité entre Dieux (YHWH) et Jésus n'apparait dans aucun verset, car c'est toujours Dieu (YHWH) qui donne quelque chose à Jésus. (Il lui a donné tout pouvoir, etc.)


Je vais répondre à tes questions:
tu dis: «  Le roi est maître et seigneur dans son royaume. Jésus dit qu'on peut l'appeler ainsi. Qu'est-ce à ton avis être Maître et Seigneur dans le Royaume de Dieu ? »


Réponse de jésus après sa résurrection: « Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre » Mat ch 28 v 18


Entièrement d'accord avec toi. Il a bel et bien tout pouvoir et tu sais comment. Cela lui a été donné. Par qui ?



Tu dis: « Donc Père et Fils sont bien unis et consubstantiels. »(j'ai rectifié l'orthographe)
Tu peux oublier ce terme de consubstantiels, car c'est un aboutissement de ton raisonnement, et comme cela à déjà été dit, ni ce mot ni même l'idée qu'il représente n'apparaissent dans la Bible.
Par contre il existe fréquemment dans la bouche des défenseurs de la trinité. Jamais dans la Bible. Ni de prés ni de loin. Pure invention.


Par contre ce que disent et décrivent les écritures, c'est l'union parfaite qui existe entre Dieu (YHWH) et Jésus-Christ.

Je te cite «  Déjà en disant qu'Il est roi d'un royaume qui n'est pas de ce monde, Il affirme une même autorité que le Père, tout comme quand Il dit à la synagogue "Il vous a été dit que...moi je vous dit que...". Il a même autorité que le Père parce que le Père la lui a conféré depuis toute éternité car une créature ne saurait avoir même autorité que son Créateur. »
-Fin de citation-


Ce que tu écris va à l'encontre de ton raisonnement: Il a même autorité que le Père parce que le Père la lui a conféré...


Encore une foi, comme tu le dit toi même, le Père lui à conféré. S'ils sont la même personne, comment Dieu peut il se conférer quelque chose à lui même, d'autant que ce lui-même sera a nouveau au cieux ? C'est incohérent.


Tu dis: « On ne peut pas être Maître et Seigneur dans le Royaume des cieux sans être Dieu car c'est Dieu et uniquement Lui le Maître et Seigneur du royaume des Cieux. On ne mets pas à égalité une créature avec Dieu puisque pour vous Jésus est une créature. »


« Dieu est uniquement Maître etc ». Oui et il confère ce pouvoir à Jésus (On est tous d'accord, non?).
« On ne met pas à égalité une créature avec Dieu » Nous non ! On ne met pas une créature à égale avec Dieu. Vous (les Catholiques) oui !

Et ce n'est pas nous qui disons que Jésus est une créature, mais les écritures: (et ici on parle bien de l'existence de Jésus avant de venir sur terre, on est tous d'accord la dessus, il me semble)


Dieu (YHWH) n'ai jamais né. On est d'accord ou pas ? Dieu (YHWH) n'a jamais été crée. D'accord ?


De qui parle t-on en Colossiens ch 1 v 15 ?
J'ajouterais même « ou » et « quand » ?


Et surtout donne moi ton explication de « premier né de toute création ». D'autres traductions donnent « premier né de toutes les créatures ».
Merci

Cordialement,

Credo

Credo
Averti
Averti

Alex2013 a écrit : On ne met pas une créature à égale avec Dieu. Vous (les Catholiques) oui !
Non puisqu'on ne croit pas que Jesus est une créature. Jesus a tout pouvoir comme le Père parce que le Père le lui a conféré. Jusque là on est d'accord. Mais une créature peut-elle avoir même pouvoir que Dieu ? Non d'ailleurs Jesus n'a jamais dit avoir été crée par Dieu mais envoyé par Lui, sorti de Lui. Y a-t-il deux dieux ? Non. Donc il a fallu voir autrement les choses.

Dieu est éternel sans début ni fin. Qu'est-ce que l'éternité ? C'est avoir toujours été présent. Donc : pas de passé, pas de futur., pas de suite des temps. Dans le temps, un temps est conditionné par celui qui le précède et celui qui le suit. Qu'est-ce qui déclenche le temps ? L'action car elle va avoir un début et une fin. Or Dieu n'a ni début ni fin.

Si tu Le fais créer directement, tu L'enfermes dans le temps, ce qui est impossible. En effet, s'Il crée le Christ, il y aura le temps avant cette création et le temps après et Dieu enfermé à creer entre ces deux temps. Ce qui est impossible puisqu'Il n'est pas dans le temps.Mais Dieu étant tout puissant, Il a la possibilité de créer sans entrer dans le temps : par sa Parole qu'Il a de toute éternité. Elle est là pour faire sa volonté et Il l'a depuis toujours : c'est ainsi qu'Il peut créer en étant éternel. Sa Parole toujours unie à Lui par un même Esprit, peut exécuter toute la volonté du Père car, unie au Père, elle a tout reçu de Lui pour agir.

"Premier né de toute création": né s'oppose à créer. Il est avant toute création et il est né contrairement à nous qui sommes crées. Pour qu'il soit premier de la création, il aurait fallu dire le premier crée, or il est écrit le premier né.

Credo

Credo
Averti
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né de nouveau a écrit : Par Marie ??? Où cela est-il dit dans la Bible ?
Jesus a pris chair par Marie et c'est ainsi qu'il a pu devenir notre frère et nous-même co-héritiers avec lui du royaume éternel. Tant qu'Il était le Verbe auprès de Dieu, nous n'étions pas ses frères.

1 Corinthiens 6:2Ne savez-vous pas que ce sont les saints qui jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, seriez-vous indignes de juger les affaires de moindre importance ? 3Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ? Pourquoi pas, à plus forte raison, des affaires de la vie ?
Apocalypse 20:4Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. "

Tout ça sont des images. Tu sais très bien que le jugement appartient à Dieu. :
2 Corinthiens 5:10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu’il aura fait, étant dans son corps.

2 Timothée 4:8 Désormais la couronne de justice m’est réservée; le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.

Actes 10:42 Et [u]Jésus[/u] nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts.

Luxus

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Credo a écrit:Actes 10:42 Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts. 
Jésus a été établi par Dieu comme le dit clairement ce texte mais il est le Dieu Tout-puissant .. Quelle logique remarquable !

Credo

Credo
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Luxus a écrit : Jésus a été établi par Dieu comme le dit clairement ce texte mais il est le Dieu Tout-puissant .. Quelle logique remarquable !
On ne confond pas le Père avec le Fils pour autant et on n'a jamais déclaré que le Fils est le Père tout puissant.

Luxus

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Credo a écrit:On ne confond pas le Père avec le Fils pour autant et on n'a jamais déclaré que le Fils est le Père tout puissant.
Non mais vous dîtes qu'il est Dieu égal à son Père, donc Tout-puissant et incréé tout comme lui. Mais la logique veut, que si Jésus est le Dieu Tout-puissant, personne ne peut lui donné un pouvoir, ni l'établir juge, ni Roi, ni Seigneur, ni Messie ni rien d'autre ! On ne peut pas conférer un pouvoir à quelqu'un de Tout-puissant. C'est dénué de toute logique !

Credo

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Notre prière dit ceci : "Je crois en Dieu le Père Tout Puissant, créateur du ciel et de la terre, et en son Fils Unique Notre Seigneur Jesus Christ......".

Luxus

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Credo a écrit:Notre prière dit ceci : "Je crois en Dieu le Père Tout Puissant, créateur du ciel et de la terre, et en son Fils Unique Notre Seigneur Jesus Christ......".
Et voici ce que dit la doctrine de la Trinité selon le symbole d'Athanase :
" Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le saint Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le saint Esprit; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le saint Esprit; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le saint Esprit est Dieu; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le saint Esprit est Seigneur; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs. "


Voilà, tu vois donc que la doctrine de la trinité déclare que Jésus est Tout-puissant. Or, comme je l'ai expliqué précédemment cela est impossible, car on ne peut pas conférer un pouvoir à Dieu, qui est le Tout-puissant !

Credo

Credo
Averti
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Jesus est la seconde personne de la Trinité, non la première car tout ce qu'Il a, Il le tient du Père. Il a donc tout ce qu'a le Père :
Jn 16:15- Tout ce qu'a le Père est à moi
Lui-même le dit : il a TOUT ce qu'a le Père. Cependant le Père étant la première personne, Celui par qui Jesus a tout, notre prière est ainsi : Je crois en Dieu le Père Tout puissant.

Luxus

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Credo a écrit:
Jesus est la seconde personne de la Trinité, non la première car tout ce qu'Il a, Il le tient du Père. Il a donc tout ce qu'a le Père :
Déjà il y a contradiction, s'il vient en second, il n'y a pas d'égalité. Mais bon, passons. 
Vous dîtes : " tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. ", mais vous ne voyez pas que ça n'a aucun sens ? D'un côté, ce sont trois personnes bien distinctes ayant toutes les même pouvoirs, donc étant toutes-puissantes, mais au final, elles ne sont plus trois, elles sont une seul et même personne. 

Autre chose : chacun des trois est incréé, mais il n'y a pas trois incréés mais un. Non mais sincèrement, vous trouvez ça sensé ? S'ils sont trois, qu'ils sont trois incréés, ben il y a trois incréés et non un. Voilà ce que veut la logique !

Credo a écrit:Lui-même le dit : il a TOUT ce qu'a le Père. Cependant le Père étant la première personne, Celui par qui Jesus a tout, notre prière est ainsi : Je crois en Dieu le Père Tout puissant.
Sauf qu'il n'a pas "tout", dans le sens où tu veux bien l'entendre. La Toute-puissance par exemple, n'appartient qu'à Dieu ! Il n'y a qu'un seul Tout-puissant, c'est Dieu ! Qui est Dieu ? L'apôtre Paul nous le dit en 1 Corinthiens 8:6 : "  pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père. "
Voilà, c'est le Père ! Ni le Fils, ni l'esprit saint, mais le Père !

Et puis au final, il n'y aurait aucune différence entre le Père, le Fils et l'esprit saint si chacun des trois avait tout ce que possède l'autre.

Credo

Credo
Averti
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Luxus a écrit : L'apôtre Paul nous le dit en 1 Corinthiens 8:6 : " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père. "
Oui car tout vient du Père : s'il n'y avait pas le Père, il n'y aurait ni Fils ni St Esprit.

C'est simple à comprendre :
un être humain, durant toute sa vie, a des bras par lesquels il fait prendre forme à ce qu'il pense.
Dieu est esprit et donc il n'a pas de bras pour exécuter ce qu'il décide mais sa Parole et son Esprit. Sa vie étant l'éternité, Il a donc Parole et Esprit depuis toute éternité pour executer sa volonté.

Dans mon message 33, j'ai expliqué pourquoi dire que Dieu a crée directement le Christ est incompatible avec la notion d'éternité de Dieu.

candidat

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Récurrent
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Luxus a écrit:Déjà il y a contradiction, s'il vient en second, il n'y a pas d'égalité. Mais bon, passons. 
Le Père et le Fils ont crée le ciel et la terre
Le Père et le Fils sont cote a cote pour régner sur ce qu'ils ont tous les 2 créé
"LA PAROLE (....) et rien de ce qui n'a été fait, n'a été fait sans ELLE"
Il fallait LA PRESENCE et LA VOLONTE DE JESUS POUR QUE TOUT SOIT CREER.


Vous dîtes : " tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. ", mais vous ne voyez pas que ça n'a aucun sens ? D'un côté, ce sont trois personnes bien distinctes ayant toutes les même pouvoirs, donc étant toutes-puissantes, mais au final, elles ne sont plus trois, elles sont une seul et même personne.
Le Père est PUISSANT, le Fils est PUISSANT, le Saint Esprit est PUISSANT.
ILS FORMENT "LE SEIGNEUR DIEU, le TOUT PUISSANT".
Si Jésus n'est pas puissant, O MON DIEU....notre vie toute entière dépends de lui pourtant et nous sommes des milliards depuis qu'Il est monté au ciel.
Si le Saint Esprit n'est pas puissant aussi O MON DIEU c'est le Saint Esprit qui est censé nous apprendre et nous garder dans la foi dans cette vie....nous sommes des milliards aussi a dépendre de Lui.


Qui a part un DIEU peut faire ce travail, TOUT l'ESPOIR d'ISRAEL reposait entre les mains de l'ETERNEL. leur Seigneur.
TOUT L'ESPOIR D'UN CHRETIENT REPOSE ENTRE LES MAINS DE JESUS .leur SEIGNEUR. 


Dans le AT l'ETERNEL parle 
Dans le NT c'est Jésus qui parle et prends en compte de ce qu'IL DIT dans l'Apocalypse. 


Dans l'AT, Israel voyait dans le noir....dans le NT nous voyons dans la lumière car le mystère de DIEU a été révélé.
"Au commencement était la Parole, la Parole était avec DIEU, la Parole était DIEU"
LA PAROLE DEVIENT CHAIR ET a habité parmi les hommes.


Autre chose : chacun des trois est incréé, mais il n'y a pas trois incréés mais un. Non mais sincèrement, vous trouvez ça sensé ? S'ils sont trois, qu'ils sont trois incréés, ben il y a trois incréés et non un. Voilà ce que veut la logique !

Si le Père est incréé alors les 3 aussi sont incréés puisqu'ils viennent du Père. Jésus a dit qu'IL est SORTIT DU PERE.....Il n'a pas été crée mais ENGENDRE.


Sauf qu'il n'a pas "tout", dans le sens où tu veux bien l'entendre. La Toute-puissance par exemple, n'appartient qu'à Dieu ! Il n'y a qu'un seul Tout-puissant, c'est Dieu ! Qui est Dieu ? L'apôtre Paul nous le dit en 1 Corinthiens 8:6 : "  pour nous il y a réellementun seul Dieu le Père. "
Voilà, c'est le Père ! Ni le Fils, ni l'esprit saint, mais le Père !

Si tu es d'accord que Jésus existait avant la création du ciel et de la terre avec DIEU.
Donc Jésus était présent dans TOUT.
Est ce qu'on peut attribuer a Jésus qu'Il soit aussi un Père pour nous....puisqu'IL EXISTAIT BIEN AVANT NOUS, Puisqu'IL NOUS A VU GRANDIR, VIEILLIR ET MOURIR.
Puisqu'Il prends soin de nous, veille sur nous, nous apprends a vivre comme un Père.


DIEU est notre Père.....OUIIIII  Le Père est notre Père, le Fils est un Père aussi pour nous, le Saint Esprit est un Père aussi pour nous.

Nous sommes des enfants de DIEU alors qu'on n'a aucun lien de parenté avec DIEU le Père, ni avec Jésus, ni avec le Saint Esprit.

DIEU LE PERE : Créateur
DIEU LE FILS : Sauveur
DIEU LE SAINT ESPRIT : Consolateur


Dans l'AT, je ne sais pas trop les références  cool  (désolé)  mais 


DIEU dit qu'Il est LE CREATEUR DU CIEL ET DE LA TERRE.


IL DIT AUSSI QUE PERSONNE D'AUTRE NE SAUVE A PART LUI


IL DIT AUSSI QUE C'EST LUI QUI CONSOLE SON PEUPLE.


Si DIEU a dit ça, c'est que LE SAUVEUR "Yeshua=YHWH SAUVE, EMMANUEL=DIEU avec nous" c'est DIEU LUI MEME


Si DIEU a dit ça, c'est le CONSOLATEUR "Esprit de Vérité" c'est DIEU LUI MEME

Alex2013

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Novice
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@credo,


Tu reconnais que Jésus est né. (et on parle bien ici de sa naissance auprès de Dieu, pas sur la terre.) La définition de né pour toi, c'est quoi ? N'avoir ni début ni fin ou avoir un commencement ?


Par avance merci.

Credo

Credo
Averti
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Alex2013 a écrit :La définition de né pour toi, c'est quoi ? N'avoir ni début ni fin ou avoir un commencement ?
Naître c'est "sortir de". Quand un enfant né, il sort du ventre de sa mère. C'est un mouvement qui va de l'intérieur vers l'extérieur et suppose donc une origine, pour ce qui est de l'être vivant. Il est aussi écrit que Jesus est engendré, ce qui suppose d'être de même nature que celui qui a engendré.
Créer est un acte extérieur à soi. On crée avec ses mains, Dieu crée l'homme avec de la glaise et qui plus est, ce qui est crée n'existait pas avant.
Ce sont les différences entre naître et créer.
Naître de Dieu, avoir été engendré par Dieu signifie donc être éternel puisque Dieu est éternel car on engendre la même nature que soi. Un homme engendre un homme et donc l'homme a un début et une fin. Dieu crée l'homme qui n'existait pas avant et ne nait pas de lui, donc l'homme a eu un début et une fin.
Je t'ai expliqué ce qu'était l'éternité dans mon message 33.

Alex2013

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Novice
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D’après ton raisonnement, peux tu me dire ce qu'était Jésus avant que Dieu ne l'engendre ? Avant qu'il soit né de Dieu ?

Merci.

Credo

Credo
Averti
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Jesus est la Parole de Dieu faite chair. Donc Il était la Parole de Dieu. Le Verbe de Dieu. Il n'a d'ailleurs jamais cessé de l'être même quand il a pris chair.

candidat

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Alex2013 a écrit:D’après ton raisonnement, peux tu me dire ce qu'était Jésus avant que Dieu ne l'engendre ? Avant qu'il soit né de Dieu ?

Merci.


C 'est comme si tu demandais qui a créer DIEU? Comment Il a exister? Qu'est ce qu'Il était avant de devenir de DIEU?


Parce que personne sur terre ne pourra comprendre le sens de PAROLE DE DIEU.
Pour nous UNE PAROLE c'est ce qui sort de notre bouche, c'est pas un etre capable de penser, de ressentir d'agir avec une puissance mais le résultat de l'action entre la bouche et l'esprit.


Exemple j'ai envie de dire quelque chose, mon esprit pense et ma bouche le fait sortir....et ce qui sort de ma bouche c'est ma parole.
Mon esprit (mon cerveau) ne peut pas parler, la bouche a besoin de mon esprit (mon cerveau) pour commander.....et la parole sort de ma bouche.


POUR DIEU c'est le meme fonctionnement car nous avons été crée a son IMAGE.
Nous n'avons pas été crée au hasard.


La PAROLE DE DIEU possède LA TOUTE PUISSANCE puisque c'est LA PAROLE DE DIEU car si la PAROLE de DIEU n'a pas la toute puissance comment la PAROLE pourrait créer le ciel et la terre.
TOUT a été créer par LA PAROLE = memes les anges ont été crée par LA PAROLE DE DIEU.


Donc avant toute création il y avait DIEU, son ESPRIT SAINT et SA PAROLE. Puisqu'ils ont exister avant toute création c'est qu'Ils partage quelque chose en commun.
ILS SONT UN DANS TOUS CE QU'ILS FONT.

Jésus Christ n'a pas été engendré comme les humains, Il a été engendré par DIEU par son ESPRIT SAINT.


Exemple: Jésus n'est pas la somme d'un ovule + spermatoz....car Il n'est pas un simple homme mais IL EST DIEU.
Pourquoi Il est DIEU? Parce qu'Il a été engendré par le SAINT ESPRIT
Pourquoi Il est HOMME? Parce qu'Il est né par une humaine "Marie"


C'est pour ça qu'Il a 2 natures....


-------------------------Pour répondre a ta question "essayons du mieux que je pourrais


D’après ton raisonnement, peux tu me dire ce qu'était Jésus avant que Dieu ne l'engendre ? Avant qu'il soit né de Dieu ?



Jésus était en DIEU puis qu'Il en est sortit c'est qu'Il a été a l'intérieur.


Maintenant si tu me demandes depuis combien de temps Il était a  l'intérieur....et bien DEPUIS QUE DIEU A EXISTER = donc IL ETAIT TOUJOURS EN DIEU




Jean l'a très bien compris "enfin c'est le SAINT ESPRIT qui le lui a révélé"


"Au commencement était la Parole, la Parole était avec DIEU et la Parole était DIEU"


Pour nous c'est assez compliquer de lire que la PAROLE était avec DIEU mais en faites la PAROLE ETAIT DIEU.


Comment etre avec quelqu'un et etre ce quelqu'un en meme temps. Il y avait 2 personnes "Il y a 1 qui est DIEU et le 2 qui est la PAROLE mais en faites le 2 qui est la parole est aussi DIEU donc Il est aussi le 1 et pourtant c'est 2 personnes distincte.


Là était le mystère car comme le dis Esaie "un enfant est né, un fils nous ais donné son sera ...."Père Eternel, DIEU FORT, Prince de la Paix"


Esaie voit l'enfant comme un DIEU je suis sure qu'il n'a pas aussi très bien compris cette révélation.

Mais les chrétiens l'ont compris...."VOICI VOTRE DIEU"
"CELUI QUI INVOQUERA LE NOM DU SEIGNEUR SERA SAUVE"....le nom de ce SEIGNEUR est JESUS.


DIEU a plusieurs noms dans la Bible comme "JE SUIS CELUI QUI SUIS", "JEHOVAH"....mais il n'y a aucun autre nom par lequel nous devons etre sauvé que par le nom de JESUS CHRIST.


POURQUOI LE NOM DE JESUS EST IMPORTANT POUR ETRE SAUVE?


Et Jésus lui meme le dis "Depuis combien de temps Je suis avec toi et tu ne sais toujours pas que QUI M'A VU A VU DIEU.


VOIR JESUS c'est VOIR DIEU car JESUS EST DIEU DANS LA CHAIR.

Invité

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Invité

candidat a écrit:Jean l'a très bien compris "enfin c'est le SAINT ESPRIT qui le lui a révélé"
Oui il l'a très bien compris puisqu'il dit en Apocalypse 1:5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts et le chef des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang6et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père, à lui la gloire et le pouvoir à tout jamais ! Amen !"
D'ailleurs le Christ lui même dit 3:2Sois vigilant et affermis le reste qui est sur le point de mourir, car je n'ai pas trouvé tes œuvres pleinement accomplies devant mon Dieu.
12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises !"
Alors, entendez vous vraiment ce que l'Esprit dit ? Le Christ glorifié a un Dieu !
Continuons dans l'Apocalypse et nous lisons 19:11Alors je vis le ciel ouvert, et un cheval blanc apparut. Celui qui le monte s'appelle Fidèle et Vrai, il juge et fait la guerre avec justice. 12Ses yeux sont comme un feu flamboyant ; sur sa tête il y a beaucoup de diadèmes ; il porte un nom écrit que personne ne connaît, sinon lui, 13et il est habillé d'un vêtement trempé de sang. Son nom est La Parole de Dieu."
Au même titre qu'il est appelé le Messie, l'Agneau, l'Etoile du Matin, il est appelé la parole de Dieu parce qu'il porte cette parole.
Jean écrivant après cette vision son évangile, il parle donc de Jésus comme du logos (la parole, le verbe) et il parle de lui comme de Dieu parce qu'il a vu le Christ recevoir tout pouvoir de son Dieu !
Mais de qui sont les prêtres, de Jésus ou de son Dieu et Père ? Souvenez-vous, Jean l'a dit clairement qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père, à lui la gloire et le pouvoir à tout jamais ! Amen !"
D'ailleurs le Christ, selon la lettre aux hébreux est lui même grand prêtre, cela est rappelé 13 fois dans cette lettre !
S'il est grand prêtre, c'est qu'il est l'adorateur et non l'Adoré,
S'il a un Dieu, c'est qu'il est l'adorateur et non l'Adoré,
Si les apôtres sont des prêtres de son Dieu c'est qu'il est l'adorateur et non l'Adoré !
L'esprit l'a dit à Jean et à l'Eglise mais vous préférez les traditions d'hommes issues d'un concile dirigé par un empereur païen polythéiste qui jusqu'à la fin de sa vie a adoré le soleil.

Alex2013

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Novice
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@ credo: "Jésus est la Parole de Dieu faite chair. Donc Il était la Parole de Dieu. Le Verbe de Dieu. Il n'a d'ailleurs jamais cessé de l'être même quand il a pris chair." fin de citation

Je ne te parle pas du moment ou il a pris chair. Ni de sa condition que nous connaissons tous à savoir qu'il est né de Dieu et qu'il était donc la Parole.
Mais de ce qu'il était avant que Dieu ne l'engendre, avant qu'il naisse de Dieu. Dieu n'ayant été ni engendré ni né de qui que ce soit.

@ candidat: "Jésus était en DIEU puis qu'Il en est sortit c'est qu'Il a été a l'intérieur.
Maintenant si tu me demandes depuis combien de temps Il était a  l'intérieur....et bien DEPUIS QUE DIEU A EXISTER = donc IL ETAIT TOUJOURS EN DIEU" fin de citation


Sur quel(s) verset(s) tu t'appuies pour dire: "il était toujours en Dieu", dans le sens ou après il en est sorti ?
Sur quel(s) verset(s) tu t'appuies pour dire: "il était à l’intérieur de Dieu"

Par ailleurs comment Jésus et Dieu peuvent ils avoir chacun leur propre volonté ? (un seul esprit mais deux volontés ?...)


Par contre je vous ai déja donné plusieurs versets ainsi que Luxus et né de nouveau, qui démontrent très clairement et sans interprétation aucune, que toute la puissance que Jésus a, c'est Dieu qui lui donne. Que lorsque Jésus règne en Roi dans les Cieux, ayant toute puissance, il se soumet à Dieu son Père. Merci de vos explications la dessus. Notamment, Jésus qui est Roi au ciel, qui règne donc dans les cieux se soumet à... Lui même ?

D’après Credo Jésus est Dieu puisqu'il ne peut y avoir qu'un seul Roi dans les Cieux.

Par avance merci.

ps: @credo ton message 33 ne désigne pas l’éternité mais la mesure su temps, qui comme tu le sais est relative et directement conditionnée à un comparatif d'au minimum deux points distincts, distant l'un de l'autre, soumis à des paramètres différents. (je te passe les détails ce n'est ni le forum ni le moment). L'aspect scientifique de cette question est importante pour moi qui était athée, même si ce n'est pas elle qui a orienté mon athéisme vers la théocratie.

Merci

Credo

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Alex2013 a écrit : Mais de ce qu'il était avant que Dieu ne l'engendre, avant qu'il naisse de Dieu. Dieu n'ayant été ni engendré ni né de qui que ce soit.

Avant de prendre chair, le Fils de Dieu existait en tant que Verbe .Il était auprès de Dieu dans la gloire bien avant la création.C'est ce que dit l'évangile de Jean : " Il était auprès de Dieu, il était Dieu, et rien de ce qui est créé ne fut sans lui(Jn 1,1-14)". Paul reprend la même idée :  « [...]. Lui de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu, mais s’est anéanti, prenant la condition d’esclave et devenant semblable aux hommes ».


ton message 33 ne désigne pas l’éternité mais la mesure su temps,
Mais la mesure du temps n'existe pas dans l'éternité puisque être éternel est être en dehors du temps, avoir toujours été là : pas de passé ni de futur mais un éternel présent.
Donc Dieu ne peut créer directement, sinon tu l'enfermes dans le temps car l'action rend le temps "mesurable" et dès lors il y aurait un "avant création du Verbe" et un "après création du Verbe", donc un passé et un futur par rapport à la création du Verbe, ce qui est inconciliable avec l'éternité. D'où, comme Il est tout puissant, Dieu a, depuis toute éternité, une parole et un esprit par lesquels Il peut agir dans être enfermé dans le temps.

D’après Credo Jésus est Dieu puisqu'il ne peut y avoir qu'un seul Roi dans les Cieux.
Par Jesus, Dieu s'est manifesté parmi les hommes mais, comme a dit Candidat, le Verbe a toujours été en Dieu. Tout ce qui est en Dieu ou nait de Dieu est Dieu. Tout ce qui est crée par la Parole de Dieu née de Dieu est créature.

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