L'Eucharistie

Edmond77 a écrit:Bonsoir Six sens
Tu as raison de prendre du recul pour réfléchir. Tu déclares « Pourquoi alors Jésus nous invite à faire ceci en mémoire de Lui ? »
Ces autres questions sur ce mémorial t’aideront à réfléchir sur le thème de l’Eucharistie. Prends le temps de trouver chaque réponse en priant le créateur de t’éclairer.
Conformément à ce que nous dit la Bible Dieu n’est pas difficile à trouver, effectivement nous lisons dans les actes d’apôtres 17 :27 Tr. Segond ceci « Il a voulu qu'ils cherchent le Seigneur et qu'ils s'efforcent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous ».Le sacrifice de la messe est-il tout simplement “un mystère impénétrable”?

Que voulait dire Jésus lorsqu’il a déclaré: “Ceci est mon corps” et: “Ceci est mon sang”? Que veulent dire les paroles de Jésus rapportées en Jean 6:53-57? Jésus a-t-il demandé à ses disciples d’observer, non pas simplement un mémorial de sa mort, mais un rite qui renouvellerait vraiment son sacrifice?
Jésus voulait-il que le Mémorial de sa mort soit célébré chaque jour ou chaque semaine? La célébration de la Messe soulage-t-elle les âmes qui sont au purgatoire?

Bonne recherche-Edmond77

John Wycliffe & Jan Hus, j'essaie de ne pas me contanter que de wikipedia alors si tu as un livre (titre) à me proposé sinon je m'en remet à une source que tu pourrait aussi me donner. Sinon demande moi de faire l'analyse de l'info que je retrouve sur wikipedia , aussi sans m'en remetre à une idée préconçu je vais aussi m'informer sur l'inquistition sur laquelle il semble très difficile de partager.

Pour les "es-ce que si veut dire ca?", je sais pas j'essaie de s'avoir, j'essaie de commencer à essayer de comprendre l'eucharistie, toutefois il est évident que le sujet en enmène un autre. Surtout avec un sujet comme celui-ci.

Faire une analyse c'est beaucoup me demander mais j'arriverai surement au cours de cette étude à te répondre franchement avec explication, si Dieu le veut.

J'ai du mal à croire que je puissent à moi seul contrer quelques millions de Chrétiens (non-catholique) juste avec ma petite personne, quoique si Dieu le veut...

Je me suis toujours dit que la messe était un avant-gout du paradis, un petit teaser du royaume de Dieu.

Je me demande es-ce que la Foi est mal comprise?

J'ai du mal a prendre position ici sur le Forum car effectivement quelques petite question historique s'impose, mais si on essait d'éviter les question historique un moment, juste un petit moment, et juste l'eucharistie essayer vraiment de comprendre, car se n'est pas toutes les église qui ne font pas l'eucharistie ou qui ne font pas une célébration de la messe.

Bien sur puisque important je reviendrai bientôt après lecture et études sur la, les question à la source du protestantisme.

Après coup, si on arrive à faire la lumière sur l'eucharistie, on commencera un autre sujet concernant l'Église Mère, jusqu'a sa posible réfutation partiel ou complète.

Encore la c'est un mandat presque pontificale
Quelle idée que celle que j'ai eu de vouloir poser cette question!!! Mais je vais me servir un peu de mon mini orgeuil pour metre en évidance si évidance il y a.

Le Mémorial je croit est une Garantie Physique/Spirituel de vie éternnele par l'Acte de prendre la Parole (CHAIR-ÉCRIT-CRÉATRICE) 3-1 livré dans le Pain (Du sacrement) et le Sang redempteur qui lave le pèché du monde est du même ordre sois un sacrement, celui-ci lave le pèché après absorbtion de la parole 3-1 (CHAIR-ÉCRIT-CRÉATRICE).

J'avoue que pour comprendre ceci faut lire la Bible mais aussi avoir la Foi mais aussi être en repentance.

Le moment de Grace, pour toi c'est quand?
Quand on le demande?
Ou la Grace c'est le Don de Foi par l'Esprit?
Es-ce que la Foi peut rester?

Désolé j'arrive pas a dormir j'ai donc écrit plus qu'il n'aurait sans doute dû!

Aussi Eucharistie veut t'il dire (Rendre Grace) Bénir Dieu tout en se rémémorant se qu'il à fait et de par la même occasion le pain et le vin... Alars Rendre Grace et Acte de Grace...

Bien à toi.

après quelques lectures j'arrive à comprendre que, Les Réformateurs - Luther, Calvin, Zwingli, Knox - sont d'abord en désacord sur plusieurs points. Une chose qu'il partage tous est la conviction que le Pape est l'Antéchrist et l'Église de Rome, la Prostitué de Babylone. Avant 1930, les Église chrétiennes étaitent unanime à soutenir que la contraception était mauvaise en toutes circonstances. Ensuite le désacord total semble survenir.

Aujourd'hui toi en Réforme, dit moi de quoi aujourd'hui est coupable l'Église actuelle de Rome.

Que peut tu lui reprocher, et j'essaierai de défendre si défence il y a.

Merci

Bien à toi

Six sens bonjour,
Ton message laisse transparaître beaucoup d’humilité, c’est tout à ton honneur, cette qualité devient rare de nos jours ; oh combien précieuse si l’on en juge 1 Pierre 5 :5 jé « revêtez-vous tous d'humilité dans vos rapports mutuels, car Dieu résiste aux orgueilleux, mais c'est aux humbles qu'il donne sa grâce. »
Comme tu le déclares; si cela peux t’aider, évitons les questions historiques pour le moment.
Tu déclares « Quelle idée que celle que j'ai eu de vouloir poser cette question!!! (L’Eucharistie) »

Ne regrette surtout pas de l’avoir fait ; ne penses- tu pas Six Sens que le regret que nous devrions avoir c’est celui de constater que tant de croyants ne se pose jamais ou plus de question en acceptant tout aveuglément ? Ne sont-ils pas tombés dans l’indifférence !

Paul ne décrit-il pas avec un réalisme qui donne froid dans le dos ce que serait l’homme dans les derniers jours ?
Regarde avec attention chaque mot de 2 Timothée 3 :1à5 jé et dis- moi si ce n’est pas là le reflet de notre société. « Sache bien, par ailleurs, que dans les derniers jours surviendront des moments difficiles. Les hommes en effet seront égoïstes, cupides, vantards, orgueilleux, diffamateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, sacrilèges, sans cœur, sans pitié, médisants, intempérants, intraitables, ennemis du bien, délateurs, effrontés, aveuglés par l'orgueil, plus amis de la volupté que de Dieu, ayant les apparences de la piété mais reniant ce qui en est la force. Ceux-là aussi, évite-les.»
Et si tu ajoutes à ta lecture le verset 13 Paul dit clairement « Quant aux pécheurs et aux charlatans, ils feront toujours plus de progrès dans le mal, à la fois trompeurs et trompés. ».
Le changement des traits de personnalité des humains dans les derniers jours nous permet de mieux comprendre pourquoi cette indifférence se propage partout. J’enfonce le clou, tu as mille fois raison de poser des questions.
Tu demandes « Est-ce que la foi peut rester ? Je suppose que tu veux dire « Peut-on perdre la foi ? » La réponse est oui, la lettre aux romains 10 :17 Trad.Segond déclare
« Ainsi la foi vient de ce qu'on entend et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu.»
L’étude de la parole de Dieu nourrit notre foi comme le font nos aliments, lorsque nous arrêtons de nous nourrir de la parole nous perdons la foi, tout comme si nous cessons de nous nourrir physiquement nous perdons la santé.

Lorsque tu étudies des prophéties à long terme sur Babylone et Jérusalem ou celles touchant Alexandre Le Grand dans le livre de Daniel et bien d’autres, tu nourris et bâtît ta foi, lorsque tu constates leur accomplissement jusque dans les moindres détails ? Tu sens ta confiance ou foi dans la parole grimper inexorablement mais le contraire est vrai aussi.

Tu déclares « Le moment de Grâce, pour toi c'est quand? Quand on le demande? Ou la Grace c'est le Don de Foi par l'Esprit? « Peux-tu formuler différemment tes questions ? Merci d’avance.

Amicalement- Edmond77

je m'excuse, voici le seul poste qui me demande plus de temps de prière que tout les autres. Prend patience comme je patiente à la lecture de mon étude dans se cas très précis qu'est la séparation de l'église et de la reforme.

Je me demande si la reforme est de l'esprit?
Je me demande si la reforme est accompli?
Je me demande si aujourd'hui que de continuer la reforme es-ce une injustice après la reforme elle même en partie de l'église Catholique.
Je me demande si il est si important d'évangélisé les évangélisé dans les église et dacorder une importance moindre à la réelle invitation au repas.
Je me demande si l'église Catholique est la grande foule et le reste des chrétien les peuples des nations.
Je me demande comment se fait t'il qu'apres la messe j'ai un sentiment d'accomplissement.
Je me demande pourquoi jésus à dit Que celui qui n'a jamais pécher lui lance la pierre.
Je me demande pourquoi chaque chose semble avoir son temps et son heure et que les homme ne sont pas patient et aime à aller selon leur volonté.
Je me demande si c'était important pour les disciple de Jésus d'avoir un Chef.
Je me demande si c'était se qui réunisait le premier Chrétien que le partage du repas.
Je me demande mais j'ai demander à Dieu et je n'arrive pas à dire se qui me vient à l'Esprit mais chaque jour ma prière s'accomplie.

Je continue l'étude en question.

Merci, Dieu est avec toi.

Bien sur tous et surtout par-dessus tout.

Bonjour six sens,
Tu déclares « Je me demande comment se fait-il qu'après la messe j'ai un sentiment d'accomplissement ? » Je choisis de te répondre sur ce point parmi les onze que tu cites dans ton post n°54 puisqu’il touche l’Eucharistie.
Je t’ai déjà répondu sur ce sujet sur la base du texte de Prov.14 :12 dans mon post n°6.
Six Sens puis- je me permettre une suggestion ?
Ne crois- tu pas que pour étudier la Bible il est souhaitable d’utiliser une méthode ? Si la réponse biblique qui est donnée semble irréfutable ne serais-ce pas pratique de la noter dans un dossier pour passer à une autre question ; méthodiquement ? Autrement ne risquerions- nous pas de tomber dans le travers que nous présente Paul qui dit en 2Thim.3 :7 (Tr. Albert Rilliet) il parle de personnes qui seraient « toujours occupées à apprendre, et ne pouvant jamais arriver à la connaissance de la vérité » avouons que ce serait dommage, n’est tu pas de mon avis ?

Je reviens sur l’Eucharistie et ton SENTIMENT D’ACCOMPLISSEMENT, la Bible formule cette mise en garde que je te cite de nouveau “ Il existe une voie qui est droite devant un homme, mais les voies de la mort en sont la fin par la suite. ” Prov. 14:12. Par conséquent, il faut apprendre à faire la distinction entre ce qui est réellement bon et ce qui ne l’est qu’en apparence. L’expression “ les voies de la mort ” laisse entendre que les sentiers trompeurs sont nombreux.
Notre sincérité suffit-elle à prouver que nos croyances sont exactes ? — Rom. 10:2, 3.Sg. nous rappelle ceci « En effet, je leur rends ce témoignage: ils ont du zèle pour Dieu, mais pas conformément à la vraie connaissance. Ils ignorent la justice de Dieu et cherchent à établir la leur propre; ils ne se sont donc pas soumis à la justice de Dieu, » Les cas abondent dans la Bible d'hommes qui ont refusés de se soumettre à la justice de Dieu,ils perdirent la vie.

Une voie peut également nous sembler droite en raison de notre manque d’objectivité. Fonder nos décisions sur ce qui nous paraît juste, c’est nous fier à notre cœur, un guide des plus traîtres Jér. 17:9 Si elle n’est pas guidée ni éduquée, notre conscience risque de nous amener à estimer qu’une voie mauvaise est bonne. Qu’est-ce qui nous aidera à choisir sagement la voie à suivre ?
Si nous voulons avoir les “ facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal ”, il nous faut étudier assidûment les vérités profondes de la Parole de Dieu, or force est d’admettre que l’ensemble de la chrétienté n’a jamais lu la Bible ! C’est nous personnellement qui devons réfléchir, ce n’est pas à un prêtre de le faire à nôtre place
Nous devons former nos facultés “ par l’usage ” en appliquant les principes bibliques Héb. 5:14. Il nous faut veiller à ne pas laisser une voie qui n’a qu’une apparence de droiture nous faire dévier de ‘ la route resserrée qui mène à la vie ’. Mat. 7:13, 14.

La sincérité ne suffit pas donc pas. Elle doit être complétée par la vérité.

Les constructeurs ainsi que les passagers du Titanic croyaient sincèrement que ce paquebot était insubmersible. Pourtant, lors de sa traversée inaugurale en 1912, il a heurté un iceberg, et 1 517 personnes sont mortes
Il est en outre facile de se tromper soi-même.
D’ailleurs, renoncer à un point de vue qui nous est cher, ou ne serait-ce qu’accepter de le remettre en question, se révèle parfois très difficile. Pourquoi ? Parce que nous nous attachons à nos opinions. Nous risquons alors de nous abuser en inventant des justifications à des idées erronées et trompeuses. Voilà tout un programme qui demande l’aide de Dieu dans la prière ainsi qu’une méditation intense, est- tu d’accord avec moi ?
Je t'ai posté un message sur ta MP pour t'envoyer de la doc sur John Wyclif. Tu as trouvé?

Bonne réflexion Six Sens et à bientôt. Bonne journée à tous. Edmond77

Six sens bonjour,
Tu dis à plusieurs reprises ceci « Il serait préférable que le sujet reste orienté sur l'Eucharistie » or n’as tu pas l’impression d’aller dans toutes les directions !

Tu dis chercher des réponses mais dans quelle intention ? Les cherches-tu vraiment puisque tu ne réponds pas. Tu as dévié de sujet sans donner d’avis aux interrogations fondamentales!
Bon dimanche Edmond77

Bonjour Edmond77

J'aimerais si tu le veux qu'on discute un peu sur l'eucharistie et notamment
la consubstantiation. Je suis nouveau dans ce forum.
Je ne connais pas tres bien la bible, j'essaye de la lire regulierement mais il
est difficile parfois pour moi de me souvenir des references exactes.

Tu denies la consubstantiation, je te poserai une question et j'aimerai que tu
me repondes:
Que signifie "Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie eternelle;
et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture,
et mon sang est vraiment un breuvage. Celui qui mange ma chair et qui boit mon
sang demeure en moi, et je demeure en lui."(Jean 6:54-56) ?

Je te poserai une 2e question:
Dans le sacrifice de purification instaure par Dieu au temps de Moise, pourquoi
le sacrificateur mangeait une partie de la viande et celui pour qui le sacrifice
etait fait mangeait aussi une autre partie? Si tu veux, pourquoi Dieu avait t-il
juge important qu'une partie soit mange physiquement alors que le sacrifice
consistait a imoler (bruler) l'animal sur l'autel?

Bonjour Timothée,
Heureux de croiser ton chemin, sois le bienvenu doublement si ton désir profond est de chercher à démêler le vrai du faux, ce qui va dans le sens des écritures. Actes 17 :11
Que veulent dire les paroles de Jésus rapportées en Jean 6:53-57?
“Jésus leur dit: ‘En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme et ne buvez son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. De même que le Père, qui est vivant, m’a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.’” — Jean 6:53-57, Jé.

Jésus voulait-il dire que les Juifs devaient littéralement manger sa chair et boire son sang? Si oui, il les aurait incités à violer la Loi que Dieu avait donnée à Israël par l’entremise de Moïse et qui interdisait la consommation de n’importe quelle sorte de sang Lév. 17:10-12.
Loin d’encourager une telle pratique, Jésus a sévèrement condamné la violation de l’une quelconque des exigences de la Loi Mat. 5:17-19. Il devait donc penser qu’il fallait manger sa chair et boire son sang dans un sens figuré, en exerçant la foi dans la valeur de son sacrifice humain parfait.
Regarde ces versets Jean 3:16; 4:14; 6:35, 40.qui montrent que Jésus utilisait très souvent un langage figuré.

Note Timothée (Cette loi sur le sang de lévitique 17 :10-12 est toujours en vigueur aujourd’hui mais elle n’est absolument pas respectée par les prétendus chrétiens qui la viole impunément)
Je répondrai ultérieurement à ta deuxième question.
Amicalement Edmond77

@Edmond77

Merci de tes mots aimables a mon endroit et de ta reponse.
Je pense qu'il est delicat de definir ce que c'est que la chair et le sang ici.
Parce que selon le contexte, on definira que c'est la foi, dans un autre contexte on dira
que c'est la parole, dans un autre on dira que c'est la chair/sang physique etc...

Avant de partager avec toi mon point de vue, j'attendrais que tu repondes a ma 2e question.

Je te remercie car ta reponse m'a fait faire des recherches supplementaires et de reconsider
mon point de vue.

Bonjour Timothée,
Tu déclares ceci « qu'il est délicat de définir ce que c'est que la chair et le sang ici. »

Lorsqu’il a fait passer la coupe de vin parmi ses apôtres fidèles, Jésus leur a dit: “Ceci représente mon ‘sang de l’alliance’, qui doit être répandu pour beaucoup.” (Marc 14:24). Ce vin symbolisait donc son propre sang. Ceux qui exerceraient la foi dans ce sang qui allait être versé pourraient obtenir le pardon de leurs péchés. En l’occurrence, Jésus soulignait le fait que ses futurs cohéritiers pourraient bénéficier de la purification de leurs péchés grâce à son sang. Ses propos indiquent aussi que son sang permettrait l’entrée en vigueur de la nouvelle alliance que Jéhovah avait contractée avec la congrégation chrétienne engendrée de l’esprit.
Le sang ici est le symbole de l’entrée en vigueur de la nouvelle alliance. Reprends ces paroles de marc 14 :2 Jésus dit « Ceci représente mon sang de l’alliance, qui doit être répandu pour beaucoup ».
J’ajouterais pour dire les choses autrement que ces symboles de Chair/Sang représentent le moyen par lequel la nouvelle alliance a été validée.
Concernant ta deuxième question post 57 sur moïse et les sacrifices, essaie de me donner ta référence en cherchant dans le Lévitique, 3 éme livre de la Bible, merci d’avance.
Je t’encourage à lire mes posts 4.24.48.50.55 sur l’eucharistie.
Bon courage pour ta lecture des écritures. Edmond77

Edmond77 a écrit:Bonjour Timothée,
Tu déclares ceci « qu'il est délicat de définir ce que c'est que la chair et le sang ici. »

Lorsqu’il a fait passer la coupe de vin parmi ses apôtres fidèles, Jésus leur a dit: “Ceci représente mon ‘sang de l’alliance’, qui doit être répandu pour beaucoup.” (Marc 14:24). Ce vin symbolisait donc son propre sang. Ceux qui exerceraient la foi dans ce sang qui allait être versé pourraient obtenir le pardon de leurs péchés. En l’occurrence, Jésus soulignait le fait que ses futurs cohéritiers pourraient bénéficier de la purification de leurs péchés grâce à son sang. Ses propos indiquent aussi que son sang permettrait l’entrée en vigueur de la nouvelle alliance que Jéhovah avait contractée avec la congrégation chrétienne engendrée de l’esprit.
Le sang ici est le symbole de l’entrée en vigueur de la nouvelle alliance. Reprends ces paroles de marc 14 :2 Jésus dit « Ceci représente mon sang de l’alliance, qui doit être répandu pour beaucoup ».
J’ajouterais pour dire les choses autrement que ces symboles de Chair/Sang représentent le moyen par lequel la nouvelle alliance a été validée.
Concernant ta deuxième question post 57 sur moïse et les sacrifices, essaie de me donner ta référence en cherchant dans le Lévitique, 3 éme livre de la Bible, merci d’avance.
Je t’encourage à lire mes posts 4.24.48.50.55 sur l’eucharistie.
Bon courage pour ta lecture des écritures. Edmond77

Edmond77, Bonjour.

Je suis encore entrain de faire des recherches sur la consubtanstiation et je te donnerai ma pensee dans quelques jours.
Je continue d'interroger afin d'eclaicir mont point de vue.
Je te remercie de m'avoir eclaire sur certains points.

Par rapport au Levitique, il faut lire les chapitres 1 a 7. Il y'en a je crois au total
6 sacrifices. Dans certains sacrifices, il ne faut pas manger, dans d'autre seul le sacrificateur mange,
dans le sacrifice de communion, celui qui presente et le sacrificateur mange.

Timothée,

l'Eucharistie est le centre de notre prière : c'est le mystère du Christ livré jusqu'à la croix, ressuscité et vivant avec nous. Ce mystère se vit par la foi et non par la raison car la foi est infaillible mais la raison humaine, elle, ne l'est pas.

Il y a, dans le petit livre intitulé "L'imitation de Jesus-Christ", tout une partie consacrée à l'Eucharistie. C'est en libre disposition sur le web :

http://jesusmarie.free.fr/imitation_de_jesus_christ.html

Edmond77 a écrit:Bonjour Timothée,
Tu déclares ceci « qu'il est délicat de définir ce que c'est que la chair et le sang ici. »

Lorsqu’il a fait passer la coupe de vin parmi ses apôtres fidèles, Jésus leur a dit: “Ceci représente mon ‘sang de l’alliance’, qui doit être répandu pour beaucoup.” (Marc 14:24). Ce vin symbolisait donc son propre sang. Ceux qui exerceraient la foi dans ce sang qui allait être versé pourraient obtenir le pardon de leurs péchés. En l’occurrence, Jésus soulignait le fait que ses futurs cohéritiers pourraient bénéficier de la purification de leurs péchés grâce à son sang. Ses propos indiquent aussi que son sang permettrait l’entrée en vigueur de la nouvelle alliance que Jéhovah avait contractée avec la congrégation chrétienne engendrée de l’esprit.
Le sang ici est le symbole de l’entrée en vigueur de la nouvelle alliance. Reprends ces paroles de marc 14 :2 Jésus dit « Ceci représente mon sang de l’alliance, qui doit être répandu pour beaucoup ».
J’ajouterais pour dire les choses autrement que ces symboles de Chair/Sang représentent le moyen par lequel la nouvelle alliance a été validée.
Concernant ta deuxième question post 57 sur moïse et les sacrifices, essaie de me donner ta référence en cherchant dans le Lévitique, 3 éme livre de la Bible, merci d’avance.
Je t’encourage à lire mes posts 4.24.48.50.55 sur l’eucharistie.
Bon courage pour ta lecture des écritures. Edmond77

Bonjour Edmond77

Dans quelle Bible est t-il ecrit “Ceci représente mon corps/sang"? peut tu me donner la version ?

Dans la plupart des versions je crois, il est ecrit “Ceci est mon corps/sang"

Credo a écrit:Timothée,

l'Eucharistie est le centre de notre prière : c'est le mystère du Christ livré jusqu'à la croix, ressuscité et vivant avec nous. Ce mystère se vit par la foi et non par la raison car la foi est infaillible mais la raison humaine, elle, ne l'est pas.

Il y a, dans le petit livre intitulé "L'imitation de Jesus-Christ", tout une partie consacrée à l'Eucharistie. C'est en libre disposition sur le web :

http://jesusmarie.free.fr/imitation_de_jesus_christ.html

Bonjour Credo,

Merci bcp de ce lien. J'avais entendu parle du livre mais je ne mettais jamais penche dessus. Je vais lire cette partie et essayer d'en savoir plus

Merci.

Bonjour Timothée,
Excuse mon retard à te répondre ; problème de temps!!
Tu demandes « Dans quelle Bible est-il écrit “Ceci représente mon corps/sang"? Peux-tu me donner la version ? Dans la plupart des versions je crois, il est écrit “Ceci est mon corps/sang" »

Pour mémoire je reprends le verset. “PRENEZ, mangez, ceci est mon corps.” (Matthieu 26:26, Jérusalem).
C’est en prononçant ces paroles que Jésus Christ passa le pain sans levain à ses apôtres lorsqu’il institua le Repas du Seigneur. Que voulait-il dire par “Ceci est mon corps”?

POUR les catholiques, il s’agit là d’une question importante, car la doctrine de la transsubstantiation trouve son fondement dans ces paroles de Jésus. Selon cette doctrine, au moment où les catholiques l’avalent lors de la célébration de la messe, l’hostie devient, au sens propre, le corps ou la chair du Christ. Ils ne seraient donc pas d’accord avec la façon dont Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau rendent les paroles de Jésus: “Prenez, mangez. Ceci représente mon corps.” Cette traduction donne à penser que le pain ne faisait que symboliser la chair de Jésus, qu’il n’était pas cette chair. Mais alors, quelle traduction rend le mieux la pensée du Christ?

Le terme grec traduit par “est” ou par “représente” est éstin. Son sens premier est bien “est”, mais il peut vouloir dire “a la valeur de, signifie”. Quelle traduction est la plus conforme au contexte?

Dans la Sagrada Escritura, Texto y comentario por Profesores de la Compañía de Jesús, Nuevo Testamento I, Bible en espagnol, on trouve, à Matthieu 26:26, une note qui n’est pas dénuée d’intérêt. Nous y lisons: ‘D’un point de vue grammatical, on aurait très bien pu traduire par signifie ou symbolise plutôt que par est — qui, littéralement, implique une identité. Parmi les exemples où l’on a le sens symbolise, on pourrait citer Genèse 41:26; Ézéchiel 5:5; Daniel 7:17; Luc 8:11; Matthieu 13:38; 16:18; Galates 4:24; Révélation 1:20.
Comme l’attestent les ouvrages dogmatiques, qui excluent l’éventualité de la métaphore ou du symbolisme, ainsi que la compréhension qu’en a eue l’Église primitive, le sens est ([signifiant] identique à) est celui qui se dégage ici.’
Cette version catholique a la franchise de le reconnaître, grammaticalement, on peut comprendre les paroles de Jésus des deux manières. Pour tout dire, le terme grec éstin est traduit ailleurs par “signifie” dans la Bible de Jérusalem, qui est une Bible catholique (Matthieu 12:7).

Alors, quelle traduction choisir en Matthieu 26:26?
Étant donné qu’au moment où il a prononcé ces paroles, Jésus était toujours en vie et en possession de son corps parfait, le pain qu’il a proposé à ses disciples ne pouvait pas être sa chair, au sens littéral. Qui plus est, son corps humain parfait il l’a offert tout entier en sacrifice rédempteur (Colossiens 1:21-23). Par conséquent, la meilleure traduction de ce passage est: “Ceci représente mon corps.” Le pain sans levain symbolisait le corps de Jésus, qu’il était sur le point de sacrifier en faveur de l’humanité.

Maintenant Timothée si ta Bible utilise l’expression “Ceci est mon corps”, tu ne dois pas t’ en affecter. Jésus a souvent employé un langage semblable. Lorsqu’il a dit “je suis la porte” ou “je suis la vraie vigne”, personne n’a compris qu’il était vraiment une porte ou une vigne (Jean 10:7; 15:1). Et quand il a passé la coupe de vin à ses disciples et qu’il a dit, selon la Bible de Jérusalem: “Cette coupe est la nouvelle Alliance”, personne n’a pensé que la coupe était, littéralement, la nouvelle alliance (Luc 22:20).
Pareillement, lorsqu’il a dit que le pain ‘était’ son corps, il nous faut comprendre que le pain ‘représentait’ ou ‘symbolisait’ son corps.

N'hésite pas à regarder tous les textes cités-Bonne recherche.
Edmond77

Edmond 77,

je sais que tu réponds à Timothée mais à partir du moment où tu parles de la foi catholique par rapport à l'Eucharistie, il faut quand même mieux l'expliquer de la véritable façon dont elle est comprise par les catholiques :

Lorsque nous communions, nous ne pensons pas manger la chair du christ ou boire son sang. On prends cela au sens spirituel et non matériel ou figuré comme tu dis. Question matériel on a devant nous du pain et du vin lesquels, après avoir été consacrés à Dieu le Père, deviennent spirituellement corps et sang du Christ c'est-à-dire le Christ Lui-même. Il se donne à nous sous cette forme matérielle. Ainsi quand nous communions, nous recevons en nous le Christ Lui-même. Il est tout entier présent, dans chacune des deux espèces. C'est ce qu'il est dit dans le chapitre 6 de Jean, qui est très instructif sur le sujet, :6:56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. parce que nous le recevons dès que nous communions.

Le Christ est présent parmi nous de plusieurs façons : dans sa Parole quand nous ouvrons notre Bible , au milieu de nous lorsque nous sommes réunis en son nom, en nous par l'Esprit Saint dont nous sommes le temple, en nos frères malades, pauvres, opprimés, et Lui-même en nous lorsque nous communions. Le Christ est le chemin qui mène au Père et pour prendre ce chemin, il faut aller à sa rencontre en usant de tous les moyens qu'il met à notre disposition. Le but du chrétien est de s'unir au Christ pour aller au Père. Voilà ce que pense le catholique qui vit de sa foi.

Bonjour crédo,
Tu déclares « Lorsque nous communions, nous ne pensons pas manger la chair du christ ou boire son sang. On prends cela au sens spirituel et non matériel ou figuré comme tu dis »
Tu confirmes mon post 65 ou je disais « Pareillement, lorsqu’il a dit que le pain ‘était’ son corps, il nous faut comprendre que le pain ‘représentait’ ou ‘symbolisait’ son corps. »

En répondant à la place de Timothée ou de six sens qui ne s’est plus manifesté malgré ses nombreuses questions ; n’imites-tu pas le clergé qui a voulu en tout temps que l’on s’adresse à lui pour penser ?
« Ne réfléchissez pas, je le fais pour vous » ou « Ne cherchez pas c’est un mystère, les voies du Seigneur sont impénétrables. »
Le clergé a volontairement obscurcit la simplicité du message de Jésus en utilisant des termes inconnus des premiers chrétiens « Eucharistie, Liturgie. Transsubstantiation. Carême. Consubstantiation. Componction… ». Le chrétien sincère ne pouvait pas vérifier ces termes dans la Bible puisque l’église l’interdisait, il ne lui restait plus qu’à interroger le prêtre qui souvent n’avait jamais lu les saintes écritures sinon les quatre évangiles ».
Faut-il rappeler ce que dit la Bible contrairement à cela ? 2 Cor.13 :5 jé « Examinez-vous vous-mêmes pour voir si vous êtes dans la foi. Eprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous? A moins peut-être que l'épreuve ne tourne contre vous » ou selon 1Thes.5 :21 jé « mais vérifiez tout: ce qui est bon, retenez-le; »

En obscurcissant le mémorial de la mort de jésus en mystère impénétrable de la messe ; l’église n’a-t-elle pas transformée la vérité toute simple en ténèbres ? Le Christ ne peut être présent parmi un chrétien qu’ à la condition de se mettre dans la lumiére de la vérité, c’est ce que déclare Jean
« Or voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons: Dieu est Lumière, en lui point de ténèbres. Si nous disons que nous sommes en communion avec lui alors que nous marchons dans les ténèbres, nous mentons, nous ne faisons pas la vérité. Mais si nous marchons dans la lumière comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché. » 1 Jean 1:5-7 jé.

Bon dimanche-Edmond77

Bonsoir Edmond 77,

Tu confirmes mon post 65 ou je disais « Pareillement, lorsqu’il a dit que le pain ‘était’ son corps, il nous faut comprendre que le pain ‘représentait’ ou ‘symbolisait’ son corps. »

Pas du tout. Pour moi l'hostie n'est pas symbolique. Il y a bien une présence réelle du Christ. Elle est spirituelle donc le Christ est tout entier présent dans cette hostie. Le catholique comprend que le Christ se donne tout entier à lui quand il communie et donc ne s'imagine pas en train de manger de la chair mais en train de recevoir véritablement en lui le Christ.

Le clergé n'a rien obscurci du tout. Un vocabulaire ça s'apprend. On passe des années à apprendre vocabulaire et grammaire à l'école. Cela nous obscurcit-il le cerveau ? Cela ne nous permet-il pas au contraire de nous débrouiller dans la vie ?

Au contraire, cet enseignement nous a fait comprendre que le Christ est toujours vivant parmi nous et en nous. Et nous pouvons vivre une relation proche et intime avec le Christ en allant à sa rencontre, en dialoguant avec Lui et en le laissant nous transformer. C'est très vivifiant.Et cela me peine de voir des gens qui continuent à prier un dieu qu'ils pensent si haut dans le ciel, au nom d'un Fils qu'ils pensent tout aussi éloigné alors qu'Il est parmi nous et ne demande qu'à s'unir à nous pour nous emmener vers son Père et notre Père.

Si tu sentais et connaissais cette proximité du Fils et de l'Esprit qui est en nous, tu comprendrais sans problème ce que dit Paul "l'accomplissement parfait de la Loi c'est l'amour". Il n'y a rien de plus simple et de plus limpide. Seule reste plus compliquée la façon de dispenser cet amour vu notre nature pécheresse. La "mise en pratique" demande beaucoup de travail en son coeur mais l'Esprit qui est en nous et le Christ que nous aimons à rencontrer nous aident en cette tâche.

Edmond77 a écrit:Mais alors, quelle traduction rend le mieux la pensée du Christ?

@Edmond77

Des 2 options ci-dessous laquelle te semble la plus juste?

1. Reproduire le mieux la pensée du Christ?
2. Reproduire les paroles du Christ ?

N'hésite pas à regarder tous les textes cités-Bonne recherche.
Edmond77

Merci pour les textes, j'en ai lu certains mais je n'ai pas encore termine de tous les lire.

Par ailleurs, j'ai encore 1 question si tu le veux bien (toujours par rapport a l'Eucharistie):

La consommation de chair humaine ou de sang est interdite dans le levitique. Une injection ou une innoculation de quelque maniere que ce soit d'une cellule humaine est t-elle permise? dois je l'accepter?

Bonjour Timothée,
Tu me demandes de choisir laquelle de ces deux options me semble la plus juste « 1. Reproduire le mieux la pensée du Christ? 2. Reproduire les paroles du Christ ? »
Je choisi les deux, pourquoi ? Jésus déclare en Jean 17 :17 jé «Sanctifie-les dans la vérité: ta parole est vérité. » Il est non seulement juste mais indispensable de reproduire les paroles du Christ le plus fidèlement possible ce qui forcément reproduira le mieux sa pensée.

Tu déclares « La consommation de chair humaine ou de sang est interdite dans le lévitique. Une injection ou une inoculation de quelque manière que ce soit d'une cellule humaine est-elle permise? Dois-je l'accepter? »

Avant d’aller plus loin dans ta question, selon toi et ce que t’enseigne ta religion, acceptes-tu de manger du sang ? Si ta réponse est oui, comment te places-tu au regard des saintes écritures ? Qu’en penses-tu ? Ou en est ta connaissance dans ce domaine ?

Excellente semaine-Edmond77

Edmond77 a écrit:
Bonjour Timothée,
Tu me demandes de choisir laquelle de ces deux options me semble la plus juste « 1. Reproduire le mieux la pensée du Christ? 2. Reproduire les paroles du Christ ? »
Je choisi les deux, pourquoi ? Jésus déclare en Jean 17 :17 jé «Sanctifie-les dans la vérité: ta parole est vérité. » Il est non seulement juste mais indispensable de reproduire les paroles du Christ le plus fidèlement possible ce qui forcément reproduira le mieux sa pensée.

Tu déclares « La consommation de chair humaine ou de sang est interdite dans le lévitique. Une injection ou une inoculation de quelque manière que ce soit d'une cellule humaine est-elle permise? Dois-je l'accepter? »

Avant d’aller plus loin dans ta question, selon toi et ce que t’enseigne ta religion, acceptes-tu de manger du sang ? Si ta réponse est oui, comment te places-tu au regard des saintes écritures ? Qu’en penses-tu ? Ou en est ta connaissance dans ce domaine ?

Excellente semaine-Edmond77

Bonjour Edmond, J'espere que tu as passe un bon weekend.

Par rapport a ta reponse, meme si tu ne le dis pas, tu confirmes qu'il est plus juste de reproduire les paroles du Christ.
C'est donc la parole du Christ qui doit etre premier et non l'inverse. C'est la raison pour laquelle tu as bien repondu en disant: "reproduire les paroles du Christ le plus fidèlement possible ce qui forcément reproduira le mieux sa pensée."
D'abord la parole du Christ ensuite sa pensee qui est donnee par le Saint-Esprit et uniquement par le Saint-Esprit a chacun de nous individuellement selon ses capacites d'entendement et non comme une doctrine collective. Le salut n'etant pas collectif mais individuel.

Reproduire ce qu'on estime etre la pensee d'une personne comme etant sa parole c'est un gros risque qu'on prend vis a vis de la personne. Quelques soient nos capacites intellectuelles d'analyses.


Par rapport a la 2e question, que je t'ai pose et que tu me retournes:
J'avais deja repondu dans le libelle en disant que "La consommation de chair humaine ou de sang est interdite dans le lévitique"
donc ma reponse est que je n'accepterai pas de consommer du sang humain ou animal.

Mais c'est par rapport a ceci que je te posais la question:

Timothée a écrit: Une injection ou une inoculation de quelque manière que ce soit d'une cellule humaine est-elle permise? Dois-je l'accepter?

Crédo bonjour,
Tu enrobes tes dialogues de beaucoup de mysticisme extatique, ex : tu déclarais « , je m'appuie sur l'expérience spirituelle des mystiques et des contemplatifs » « Et on arrive à sentir en nous la présence du Christ si on lui laisse prendre toute la place » en parlant de l’eucharistie tu parles de « mystère pascal » tu ajoutes « Ce mystère se vit par la foi et non par la raison car la foi est infaillible mais la raison humaine, elle, ne l'est pas. »

Au cours de toute l’histoire humaine, quantité de gens qui avaient toutes sortes de croyances religieuses ont affirmé avoir été ravis en extase. De tels phénomènes étaient courants dans les anciennes “religions mystiques” du paganisme. On les considérait comme la preuve d’une “renaissance” au sens mystique. Toutefois, aussi agréables qu’ils aient pu être, ces phénomènes venaient-ils vraiment de Dieu ?

Même si quelqu’un est ravi en “extase” ou s’il a des “dons” miraculeux, cela ne prouve pas qu’il ait l’esprit de Dieu. De telles expériences peuvent même être liées à des pratiques que la Bible condamne. Quiconque désire être influencé par l’esprit de Dieu doit ‘renouveler son esprit’ au moyen de la connaissance exacte que donne la Parole de Dieu et avoir une conduite qui reflète la “personnalité nouvelle”, la personnalité chrétienne.


Bien qu’étant pour beaucoup des hommes et des femmes simples, peut-être peu instruits, les disciples de Jésus disposaient d’un autre atout que Dieu leur avait fourni. Quel que fût leur passé, tous étaient dotés du pouvoir de raisonner et de la capacité de réflexion. L’apôtre Paul a encouragé les autres chrétiens à se servir pleinement de leur “ raison ” pour “ éprouver personnellement ce qu’est la volonté de Dieu, bonne, agréable et parfaite ”. Rom. 12:1, 2.

Grâce à la RAISON et non au MYSTICISME que Dieu leur avait donnée, les premiers chrétiens voyaient bien que toute philosophie, tout enseignement qui n’était pas conforme à la Parole révélée de Dieu était futile. Dans certains cas, les hommes sages de l’époque ‘ étouffaient la vérité ’ et ne tenaient aucun compte du dessein de Dieu “ Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous ” a écrit l’apôtre Paul. Ayant rejeté la vérité concernant Dieu et son dessein, “ ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci ”. Rom. 1:18-22 ; Jér. 8:8, 9.
Amicalement-Edmond77

Edmond77 a écrit :Au cours de toute l’histoire humaine, quantité de gens qui avaient toutes sortes de croyances religieuses ont affirmé avoir été ravis en extase. De tels phénomènes étaient courants dans les anciennes “religions mystiques” du paganisme. On les considérait comme la preuve d’une “renaissance” au sens mystique. Toutefois, aussi agréables qu’ils aient pu être, ces phénomènes venaient-ils vraiment de Dieu ?

Le chrétien recherche l'union au Christ pour aller au Père puisque le Christ est le chemin qui y mène. Je ne vois nulle trace de paganisme dans ce raisonnement.

N'oublie pas que nous sommes le temple de l'Esprit Saint, que celui-ci a été envoyé en nous par le Christ Lui-même. C'est ce qui fera dire à Paul dans sa lettre aux galates : "... si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi...". Paul avait conscience que c'était le Christ qui agissait par lui. C'est ce que recherche le mystique. Il cherche à connaître le visage du Christ qui est en lui pour se laisser transformer par Lui et laisser le Christ agir par lui, avec lui, en lui.C'est ce qui a fait également dire à St Augustin :"Mais quoi ? tu étais au dedans de moi, et j’étais, moi, en dehors de moi-même.Et c’est au dehors que je te cherchais !".

Le mystique ne recherche pas l'extase. Ce n'est pas sa préoccupation. Sa préoccupation est la recherche du Christ en lui puis en dehors de lui. Le mystique a soif du Christ. Certes certains ont été gratifiés d'extases, mais ils ne les ont jamais recherchées. St Jean de la Croix nous dit bien de nous en méfier et de ne jamais rechercher ce genre de phénomènes surnaturels. C'est Dieu qui en a décidé autrement,pour une poignée d'entre eux seulement d'ailleurs.

Ce qu'il y a c'est que les TJ sont persuadés qu'après les apôtres, il n'y a plus rien de vrai. Pour eux tout est faux et les expériences personnelles d'autrui au cours des siècles sont païennes, l'Esprit Saint, au final, n'a guidé personne...à part soudainement les TJ qui sont devenus une élite après un retour invisible du Christ en 1914. Alors évidement, puisqu'ils nient ce que l'Esprit a pu faire comprendre aux chrétiens au fil des siècles, c'est leur imagination qui les guide et les enferme dans un monde dans lequel ils ne savent plus rencontrer le Christ : ni en eux, ni autour d'eux .

La raison n'est pas l'ennemi du mysticisme. Comme je te l'ai montré, St Paul dit que c'est le Christ qui agit en lui. C'est le but de la recherche du mystique comme je te l'ai expliqué et elle est ouverte à tous. Jean a eu des révélations, dis-tu pour autant qu'il était païen ?

Paul aussi nous raconte cette expérience mystique :

12:2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
12:3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
12:4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

Tu ne dis pas d'eux que ce sont des païens alors pourquoi quand, au cours des siècles, quelques personnes ont été gratifiées de même expériences tu les penses païennes ? parce que les TJ t'ont dit qu'il fallait penser ainsi et du coup tu ne peux plus reconnaître ce qui est vrai chez les autres.

Timothée bonjour,
Oui merci j’ai passé un weekend à décompresser !
En refusant de manger du sang tu respectes le commandement biblique qui fût donné dans la genèse. Après le déluge, Jéhovah autorisa Noé et ses fils à ajouter la viande animale à leur alimentation, mais avec l’ordre impérieux de ne pas manger de sang Gen 9:1, 3, 4. Dieu formulait là une prescription qui ne s’appliquait pas seulement à Noé et à sa famille proche, mais à tous les humains désormais, puisque tous ceux qui vécurent depuis le déluge descendent de la famille de Noé.
À propos de la permanence de cette interdiction, note que cette défense de manger le sang, qui fut faite à Noé et à toute sa postérité et réitérée avec grande solennité aux Israélites sous le régime mosaïque, elle n’a jamais été levée ; au contraire, cette interdiction a été reconfirmée dans le Nouveau Testament dans Actes 15 :28,29
« Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, (viande non saignée) et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! »

Tu déclares « La consommation de chair humaine ou de sang est interdite dans le lévitique. Une injection ou une inoculation de quelque manière que ce soit d'une cellule humaine est-elle permise? Dois-je l'accepter? »

Dans un hôpital, lorsqu’un patient ne peut s’alimenter par la bouche, il est nourri par voie intraveineuse. Dès lors, quelqu’un qui n’absorberait jamais du sang par la bouche, mais qui en accepterait par transfusion, obéirait-il réellement à l’ordre de ‘s’abstenir du sang’? (Actes 15:29.) On pourrait illustrer ce fait en prenant le cas d’un malade à qui son médecin prescrirait de s’abstenir d’alcool. Le patient obéirait-il si tout en se gardant de boire de l’alcool il se l’introduisait directement dans les veines?
Pour le sang la réponse est claire au regard des saintes écritures c’est une loi ; par contre la seconde partie de ta question touchant l’inoculation d’une cellule humaine relève de la conscience de chacun.

Je saute du coq à l’âne.
Il est excellent de lire la Bible dans son intégralité comme tu déclares le faire dans ton post 57. Si tu lis un chapitre par jour, il te faudra plus de trois ans pour achever ta lecture. Au rythme de trois à quatre chapitres par jour, cela te prendra environ un an. Une suggestion toutefois si tu veux avoir un aperçu rapide du contenu de la Bible: Commence par les Psaumes et les Proverbes, puis revient à la Genèse et à l’Exode, passe au premier livre de Samuel avant de te transporter dans l’ère chrétienne avec Matthieu, les Actes des Apôtres et quelques lettres adressées aux premiers chrétiens: l’épître de Paul aux Philippiens, la lettre de Jacques, ainsi que la première ou la seconde de Pierre par exemple. Cette méthode est pratique et évite de se décourager en arrivant au 3éme livre du Lévitique compliqué.

Je te souhaite une excellente lecture.Edmond77

Crédo bonjour,
T u tentes de justifier le mysticisme par ces paroles qui je suppose sont celles de Galates 2 :20: « ... si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi » Effectivement tous nous vivons grâce au sacrifice du Christ, Il vit en nous si nous lui restons fidèle, ces paroles imagées ne soutiennent en aucun cas le mysticisme contemplatif si cher aux catholiques.

Tu déclares « Jean a eu des révélations, dis-tu pour autant qu'il était païen ? »

Effectivement, Dieu a accordé des dons spéciaux aux chrétiens de cette époque. Mais c’était dans un but particulier. De cette façon, Dieu rendit témoignage “par des signes et des présages, par diverses œuvres de puissance”, que le “peuple pour son nom” sur la terre n’était plus la congrégation juive, mais la congrégation chrétienne (Héb. 2:4 ; Actes 15:14). Une fois que ce fait a été bien établi, les dons miraculeux n’étaient plus nécessaires. Ces dons étaient une caractéristique de la congrégation chrétienne à ses débuts, après quoi ils devaient cesser (I Cor. 13:8). D’ailleurs Jésus a dit que ses vrais disciples seraient reconnaissables non pas parce qu’ils seraient ravis en extase ou parce qu’ils opéreraient des miracles, mais par l’amour qu’ils auraient les uns pour les autres. — I Cor. 12:29, 30 ; 13:2 ; Jean 13:35.
Même le fait de se recommander de Jésus ne prouverait pas qu’on est un vrai chrétien. Dans son Sermon sur la montagne, Jésus annonça qu’il rejetterait certains individus qui diraient: “Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas (...) en ton nom que nous avons fait bien des miracles?” Pourquoi Jésus les repousserait-il? Il répond: “Jamais je ne vous ai connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.” Manifestement, certains opéreraient des miracles au nom du Christ, mais ils ne seraient que des imposteurs. — Matthieu 7:22, 23, Jérusalem.
La Bible, ainsi que notre bon sens, révèlent que notre connaissance de Dieu est forcément limitée. Mais ce n’est pas une raison pour transformer cette connaissance en une doctrine mystérieuse, comme la Trinité, qui ne sert qu’à embrouiller la compréhension que nous avons de Dieu.
Bon dimanche-Edmond77

Edmond77 a écrit:Timothée bonjour,
Oui merci j’ai passé un weekend à décompresser !
En refusant de manger du sang tu respectes le commandement biblique qui fût donné dans la genèse. Après le déluge, Jéhovah autorisa Noé et ses fils à ajouter la viande animale à leur alimentation, mais avec l’ordre impérieux de ne pas manger de sang Gen 9:1, 3, 4. Dieu formulait là une prescription qui ne s’appliquait pas seulement à Noé et à sa famille proche, mais à tous les humains désormais, puisque tous ceux qui vécurent depuis le déluge descendent de la famille de Noé.
À propos de la permanence de cette interdiction, note que cette défense de manger le sang, qui fut faite à Noé et à toute sa postérité et réitérée avec grande solennité aux Israélites sous le régime mosaïque, elle n’a jamais été levée ; au contraire, cette interdiction a été reconfirmée dans le Nouveau Testament dans Actes 15 :28,29
« Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, (viande non saignée) et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! »

Tu déclares « La consommation de chair humaine ou de sang est interdite dans le lévitique. Une injection ou une inoculation de quelque manière que ce soit d'une cellule humaine est-elle permise? Dois-je l'accepter? »

Dans un hôpital, lorsqu’un patient ne peut s’alimenter par la bouche, il est nourri par voie intraveineuse. Dès lors, quelqu’un qui n’absorberait jamais du sang par la bouche, mais qui en accepterait par transfusion, obéirait-il réellement à l’ordre de ‘s’abstenir du sang’? (Actes 15:29.) On pourrait illustrer ce fait en prenant le cas d’un malade à qui son médecin prescrirait de s’abstenir d’alcool. Le patient obéirait-il si tout en se gardant de boire de l’alcool il se l’introduisait directement dans les veines?
Pour le sang la réponse est claire au regard des saintes écritures c’est une loi ; par contre la seconde partie de ta question touchant l’inoculation d’une cellule humaine relève de la conscience de chacun.

Je saute du coq à l’âne.
Il est excellent de lire la Bible dans son intégralité comme tu déclares le faire dans ton post 57. Si tu lis un chapitre par jour, il te faudra plus de trois ans pour achever ta lecture. Au rythme de trois à quatre chapitres par jour, cela te prendra environ un an. Une suggestion toutefois si tu veux avoir un aperçu rapide du contenu de la Bible: Commence par les Psaumes et les Proverbes, puis revient à la Genèse et à l’Exode, passe au premier livre de Samuel avant de te transporter dans l’ère chrétienne avec Matthieu, les Actes des Apôtres et quelques lettres adressées aux premiers chrétiens: l’épître de Paul aux Philippiens, la lettre de Jacques, ainsi que la première ou la seconde de Pierre par exemple. Cette méthode est pratique et évite de se décourager en arrivant au 3éme livre du Lévitique compliqué.

Je te souhaite une excellente lecture.Edmond77

Edmond

Desole pour ce long silence et merci de ta reponse.

Bien que je n'ai pas de religion a part entiere, ma conception de l'eucharistie est plus proche du catholicisme.

L'eucharistie est pour moi la communion au corps et au sang de Jesus-Christ. C'est a dire que le pain que nous consommons devient corps et sang de Jesus-Christ. Il ne faut pas le comprendre comme si nous mangeons la chair du Seigneur mais il s'agit ici d'une fecondation spirituelle.

Lorsque le spermatozoide est depose dans le corps feminin, si la femme est en periode feconde, alors cela se traduit par la formation d'un oeuf qui plutard devient un nouvel etre humain.
Si ce n'est pas le cas, le spermatozoide meurt et l'ovule que la femme aura produit plutard aussi mourra et sortira sous forme de regles. Tel est la fecondation humaine telle que nous la concevons.

Ainsi lorsque nous communion au corps/sang du Seigneur, en acceptant de manger le pain et boire le vin, nous acceptons de recevoir la substance spirituelle du Seigneur qui fecondera notre esprit. Et si notre esprit n'y est pas dispose a la maniere de la femme qui n'est pas en periode ovulatoire, alors cette substance spirituelle du Seigneur mourra en nous sans porter de fruit. Mais si nous sommes disposes, alors notre esprit sera feconde et produira un etre nouveau.

J'aimerai tres cher Edmond te mettre en garde contre 1 fait: la puissance du Seigneur n'est pas saisissable par l'esprit humain. Il ne sagit pas d'utiliser la vielle rhetorique qui dit que c'est un dogme donc il ne faut pas chercher a comprendre NON. Mais il s'agit pour moi de te dire que j'ai prie pour savoir ce qu'il en est exactement et cet exemple de la fecondation m'est apparu en tete.
L'eucharistie va au dela de la consommation de chair humaine tel que tu le concois.

-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que Jesus-Christ violait la loi de Moise en se mettant a table avec les publicains et les personnes de mauvaise vie, sans qu'il ne se rende coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que les apotres violait la loi de Moise en mangeant sans se laver les mains, sans qu'ils ne se rendent coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que les sacrificateurs violait le repos du sabbat tous les sabbats sans qu'ils ne se rendent coupable d'un peche?
->N'a tu jamais lu dans les ecritures que David violat la loi de Moise lorsqu'il consommat le pain qu'il n'etait permi qu'au sacrificateur d'en manger, sans que David ne se rende coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que la loi du Sabbat etait viole au profit de la loi de Moise lorsque le jour de circoncision d'un enfant tombait le jour du Sabbat?

Il faut juger selon la justice et non les apparences. La puissance de Dieu se voit deja au travers de ce que la nature nous offre.
L'Esprit-Saint nous en donne la connaissance selon notre entendement chacun non selon une doctrine.

La relation personnelle avec le Seigneur est comme une vie maritale.

1. Lors de notre bapteme, nous disons OUI au Seigneur et lui aussi nous dit OUI. C'est la ceremonie de mariage.
De meme qu'il est ecrit: "L'homme quittera son pere et sa mere et s'attachera a sa femme et les deux deviennent une seule chair" ainsi, le
Seigneur Jesus quitte son trone celeste et vient s'attacher a nous pour que nous formions une seule chair avec lui.
De meme qu'il est ecrit: "Que l'homme ne separe pas ce que Dieu a unit" ainsi, nous ne devons nous abstenir de nous separer du Seigneur et c'est
la raison pour laquelle certains confessions religieuses ne refont pas le bapteme pour ceux qui ont ete baptises dans d'autre confessions religieuses

2. L'Eucharistie c'est la fecondation spirituelle, une relation d'amour avec le Seigneur et il faut s'y preparer. Nous avons la possibilite
de donner la vie. Manger le pain/vin c'est accepter cette relation d'amour, accepter de recevoir en nous meme une partie du Seigneur qui fecondera
notre Esprit. Ici, on ne dit plus OUI comme au bapteme, on rompt le pain. Le OUI est acquis depuis longtemps.

3. Tout comme un foetus dans le sein maternelle recoit un esprit et une ame humaine, ainsi notre foetus spirituelle recoit un esprit mais pas un esprit humain. Il recoit l'Esprit-Saint. D'ou l'espression: "vous etes le temple de l'Esprit-Saint". C'est a dire que l'Esprit-Saint habite en nous
dans un corps spirituelle que nous portons. C'est l'etape la plus dure a savoir porter le foetus jusqu'a la naissance.

4. Le jour de notre mort terrestre correspond au jour de la naissance de notre enfant spirituelle. C'est n'est plus nous meme qui vivons mais c'est
l'Esprit du Seigneur qui vit en nous. Mais malheureusement pour nous, Nous avortons parce que la grossesse est difficile a supporter.

Lorsque tu communies au corps/sang du Seigneur en pensant manger un vulgaire pain, tu passes a cote d'une possibilite de fecondation spirituelle
c'est comme utiliser des preservatifs ou une pilule.

Mon cher Edmond, si tu cherches dans la priere et sans la doctrine de la confession religieuse, alors tu trouveras.
Mais si tu essayes d'adapter la doctrine religieuse a ton entendement, alors tu ne comprendras pas.


Quant a ton exemple par rapport a l'homme qui refuse d'absorber le sang par la bouche mais s'en fait injecter, je pourrais t'opposer plusieurs
autres exemples ou la transfusion sanguine sauve la vie d'un homme qui plutard se convertit au Seigneur.
Bref, juste pour te dire ceci: Il faut juger selon la justice et non les apparences.
L'apparence veut que l'on se presente avec les gros theoremes de la loi, mais la justice de Dieu permet de comprendre ceci:

-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que Jesus-Christ violait la loi de Moise en se mettant a table avec les publicains et les personnes de mauvaise vie, sans qu'il ne se rende coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que les apotres violait la loi de Moise en mangeant sans se laver les mains, sans qu'ils ne se rendent coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que les sacrificateurs violait le repos du sabbat tous les sabbats sans qu'ils ne se rendent coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que David violat la loi de Moise lorsqu'il consommat le pain qu'il n'etait permi qu'au sacrificateur d'en manger, sans que David ne se rende coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que la loi du Sabbat etait viole au profit de la loi de Moise lorsque le jour de circoncision d'un enfant tombait le jour du Sabbat?

D'autre part tu affirmes que:

"Après le déluge, Jéhovah autorisa Noé et ses fils à ajouter la viande animale à leur alimentation, mais avec l’ordre impérieux de ne pas manger de sang"

Ne t'ai tu jamais demande pourquoi des generations bien avant le deluge, Abel fils d'Adam elevait les brebis?