Yassine a écrit:Ce point, à lui seul, est une preuve de falsification.
Il te faut trouver des raisons valables de supputer l'existence d'une falsification de la Bible : mais, pour respecter les préambules que j'ai proposé, ce travail doit être accompli via la raison, et non la foi.
Donc cet argument que tu proposes est nul : tu ne peux partir d'une conception théologique interprétée du Coran par ses principaux exégètes pour décréter que la Bible est falsifiée. Par ailleurs, quand bien même cela serait, ce ne serait pas une preuve.
Avec la raison, maintenant : indique-nous que la créance en la falsification de la Bible est, sinon prouvée, au moins crédible.
Yassine a écrit:La Bible a été falsifiée et entremêlée avec d'autre texte, qu'ils soient de tradition ou d'apocryphes, qui, aux eux de l'Islam ne valent rien avec la Bible elle même.
Pure foi/croyance à laquelle nous sommes libres d'adhérer, ou non. C'est-à-dire : elle ne possède et ne vaut rien dans un débat inter-religieux où l'un tente de convaincre l'autre.
Montre-nous que la créance en la falsification de la Bible est, sinon prouvée, au moins crédible. C'est-à-dire : utilise ta raison, non ta foi.
Yassine a écrit:Donc oui, si le Coran relate quelques passages qui ont leur semblables dans le Talmud comme le verset (5.32), c'est bien parce que c'est un texte véridique qui a sa place dans la Bible et non dans la Talmud.
Pure foi/croyance à laquelle nous sommes libres d'adhérer, ou non. C'est-à-dire : elle ne possède et ne vaut rien dans un débat inter-religieux où l'un tente de convaincre l'autre.
Montre-nous que ces passages doivent, aux yeux de l'histoire et de l'exégèse (critique littéraire, textuelle) avoir leur place originelle dans la Bible et non dans les sources dont elles proviennent (midrashim, talmud, apocryphes, etc) : utilise ta raison, non ta foi.
Yassine a écrit:Plus loin on trouve un passage qui dit que le Dieu s'est reposé, et a été rafraîchi, je ne sais pas comment vous allez expliquer ça aussi.
La question est de savoir quel sens cela avait-il pour les rédacteurs de ce passage, et non pas quel sens cela peut-il avoir pour un musulman possédant des a priori coraniques.
Yassine a écrit:Jésus dans les.. Évangiles, ordonna d'aller prêcher "cet Évangile". De quel Évangile parlait Jésus ?
Bonne question !
Il te faut savoir qu'originellement, le terme évangile ne désigne rien d'autre qu'une bonne nouvelle : c’est ainsi que le mot est utilisé dans le monde hellénistique et romain, mais aussi dans la Bible. L’évangile dont Jésus parle apparaît ainsi primitivement être la « Bonne Nouvelle que Jésus proclamait », et en aucune façon un livre qui serait tombé du ciel : c’est en tout cas de cette façon que l’entendent l’ensemble des attestations
néotestamentaires dudit terme.
Ainsi par exemple concernant le passage de Marc 1, 1, « Commencement de l’évangile de Jésus, Christ, Fils de Dieu »,
P.-M. Beaude n’hésite pas à souligner qu’il «
ne s’agit pas d’un livre, mais d’une bonne nouvelle proclamée […] », et que «
dans le récit de Marc, le mot Evangile va donc désigner le message annoncé par Jésus et accueilli dans la foi par les chrétiens »
[1], mais certainement pas, et en aucun cas un livre. Le fait que les quatre récits du NT que nous connaissons sous le terme d’évangile ne se définissent pas eux-mêmes ainsi, ajouté au fait que les premiers auteurs patristiques à s’y référer ne les nomment jamais par ledit terme (ainsi pour Justin, qui parlait par exemple de « Mémoire des Apôtres ») nous renforce dans l’idée que le terme même ne possédait aucune signification « livresque » ou littéraire au départ. En réalité, c’est seulement avec le temps que le mot évangile prendra une tournure « livresque » : «
En effet », écrivent conjointement
N. Siffer et
D. Fricker, «
l’emploi du terme ‘évangile’ pour désigner un livre rapportant les actes et les paroles de Jésus n’est repéré qu’à partir du 2e siècle, de même que son attribution à des auteurs nommés. »
[2]
[1] BEAUDE P.-M., « Qu’est-ce que l’Evangile ? », Cerf, 1996, Paris, coll. « Cahiers Evangile », n° 96, pp. 29-30
[2] SIFFER N. & FRICKER D., « Q ou la source des paroles de Jésus », Cerf, 2010, Paris, coll. « Lire la Bible », n° 162, p. 14. Voilà donc qui répondra à tes légitimes questions et te montrera que, selon la raison, la créance en l'existence d'un évangile écrit descendu sur Jésus ne possède aucun ancrage dans la réalité.
Yassine a écrit:comment vous faites pour designer ce qui est apocryphe de ce qui ne l'est pas
Là encore, bonne question.
Tu entrouvres le problème du canon, à savoir : qui, comment, sur quels critères et quand a-t-on décidé que ces livres-ci seraient inspirés, et non ceux-là. C'est une question délicate, à laquelle je vais t'apporter quelques éléments de réponse.
Je pense, en m'appuyant sur divers auteurs, que l'essentiel de la formation du canon s'est joué durant le second siècle. Il n'y a pas de "qui", c'est-à-dire : il n'y a pas une personne responsable de la fixation du canon (qui en réalité, n'a jamais eu lieu, ou alors tardivement, au concile de Trente pour l'Église catholique soit au XVIe siècle), mais nous pourrions dire qu'il y a un quoi : c'est-à-dire l'habitude liturgique qui a fixé, pour les différentes églises, les différents canons (puisque ceux-ci s'accordent sur l'ensemble, mais divergent dans le détail).
Des écrits ont fait difficulté à rentrer (je pense notamment à 2P, l'Apocalypse et celle aux Hébreux) tandis que d'autres ont été acceptés sans nulle difficulté (le corpus paulinien, les 4 évangiles). Concernant les critères, maintenant, qui ont prévalu pour l'établissement de ce canon, dans l'usage plus que dans la règle, nous voyons selon
B. Ehrman : l'ancienneté supposée de l'écrit (le plus vieil écrit du NT date du début des années 50, le plus récent, des alentours de 125) ; son apostolicité supposée (= un livre écrit par un apôtre ou un compagnon d'apôtre) ; sa catholicité (ainsi, le livre devait faire l'objet d'un usage très répandu dans les Églises) ; et enfin, son orthodoxie.
rayessafa a écrit:maintenant le Coran lui-même dit que la Thora et l’Évangile appartiennent à Dieu (Allah) alors où est le plagiat
Justement, les récits dont le Coran se revendiquent ne prennent pas leur source dans la Torah, les Evangiles ou la Bible en général : ils proviennent de sources purement humaines, secondaires, qui ne sont pas sacralisés par les hommes : un commentaire juif de la Loi, de la Bible, un récit légendaire apocryphe sur le Christ, etc.
rayessafa a écrit:voici un sujet que j'aimerai bien que tu lises
Il est heureux que tu aies choisi la sourate 12.
J'y montrerais sans faute, quand je le pourrais, qu'elle se distingue peut-être ici ou là de la Bible dans laquelle elle prend ses sources profondes, mais qu'elle possède dans l'ensemble de son récits des faits, anecdotes et détails d'origine incontestablement rabbiniques (midrashim, talmud). Ce qui renforce donc mon propos.
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