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Forum Islam et Religions » Forum Christianisme » Symbole du concile homéen de Sirmium (357)

Symbole du concile homéen de Sirmium (357)

5 participants

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1 samuel


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mais Jésus dit aussi a ses détracteurs ses propos.

(Jean 10:34) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux  [...]

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Zantafio

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Ikhawi a écrit:

Il est donc évident que "Dieu" n'est pas une personne.
Hébreux 9:24 :"Christ est entré [...] dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu".
1Corinthiens 15:44 :"Sil y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel". Donc Dieu est bel et bien une personne !

Ikhawi a écrit:

"Dieu" n'est donc pas un nom propre mais un titre qui porte le sens de divinité.
Là, je suis d'accord."Dieu" en effet n'est qu'un titre. C'est en réalité l'Être suprême, dont le nom distinctif est Yahvé (YHWH).
En hébreu, les mots pour "Dieu" emportent l'idée de force, de majesté, de dignité et d'excellence !

Ikhawi a écrit:

Si on dit que Jésus est Dieu, on ne parle pas de 2 personnes différentes mais on dit la même chose que Colossiens 2:19.
Jésus le Fils a désigné son Père comme le "seul vrai Dieu" (Jean 17:3). Quant à Yahvé le Père, il a déclaré :"En dehors de moi il n'y a pas de Dieu" (Isaïe 44:6). Ainsi, Yahvé est unique ! Il ne partage sa position avec nul autre !

Les Écritures appellent Jésus "dieu" et même "Dieu puissant" (Jean 1:1; Isaïe 9:6), mais elles ne le qualifient jamais de "Tout-Puissant", expression qui s'applique à Yahvé (Genèse 17:1). Elles décrivent Jésus comme 'le reflet de la gloire de Dieu', le Père étant la source de cette gloire (Hébreux 1:3). Jésus existe dans "la forme de Dieu" et le Père a commandé qu'"au nom de Jésus plie tout genou", mais tout ceci concourt finalement "à la gloire de Dieu le Père" (Philippiens 2:5-11) !

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Ikhawi

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Habitué
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1 samuel a écrit:mais Jésus dit aussi a ses détracteurs ses propos.

(Jean 10:34) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux [...]

Cela peut être l'homme qui s'est affranchis des limites de la chair, et qui devient accomplis, comme le fils de l'homme.

"Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges? Et nous ne jugerions pas, à plus forte raison, les choses de cette vie?" (1 Corinthiens 6:3)

Ikhawi

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Habitué
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Zantafio a écrit:Hébreux 9:24 :"Christ est entré [...] dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu".
1Corinthiens 15:44 :"Sil y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel". Donc Dieu est bel et bien une personne !

"Proposon" peut être traduit par personne, mais plutôt dans le sens qu'on trouve dans l'AT, qu'on peut ici aussi traduire par la "face de Dieu". Ce qui m'embête plus c'est la définition courante de "personne".

Pour le deuxième verset, il me semble que ça concerne la résurrection des morts ?

Jésus le Fils a désigné son Père comme le "seul vrai Dieu" (Jean 17:3). Quant à Yahvé le Père, il a déclaré :"En dehors de moi il n'y a pas de Dieu" (Isaïe 44:6). Ainsi, Yahvé est unique ! Il ne partage sa position avec nul autre !

Les Écritures appellent Jésus "dieu" et même "Dieu puissant" (Jean 1:1; Isaïe 9:6), mais elles ne le qualifient jamais de "Tout-Puissant", expression qui s'applique à Yahvé (Genèse 17:1). Elles décrivent Jésus comme 'le reflet de la gloire de Dieu', le Père étant la source de cette gloire (Hébreux 1:3). Jésus existe dans "la forme de Dieu" et le Père a commandé qu'"au nom de Jésus plie tout genou", mais tout ceci concourt finalement "à la gloire de Dieu le Père" (Philippiens 2:5-11) !

Pour ce qui est du Fils, il n'a pas le même rang que Dieu. Mais si on parle de la plénitude que le Père fait habiter en lui continuellement, il est bien question de Dieu. De même que la Parole a été faite chair et qu'elle a habité parmis nous, signifie que Dieu a dressé un tabernacle ou une tente de chair parmi nous. Le mot "skeenoo" est un hébraïsme qu'on retrouve dans la version grecque d'Exode 33 et 40.

1 samuel

1 samuel
Passionné
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Ikhawi a écrit:
1 samuel a écrit:mais Jésus dit aussi a ses détracteurs ses propos.

(Jean 10:34) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux [...]

Cela peut être l'homme qui s'est affranchis des limites de la chair, et qui devient accomplis, comme le fils de l'homme.

"Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges? Et nous ne jugerions pas, à plus forte raison, les choses de cette vie?" (1 Corinthiens 6:3)
Un peu de bonne foi ne te ferrais pas de mal .c'est Jésus lui même qui dit ses paroles disant (vous êtes des dieux) il faisait que reprendre ce qui est dit le psaume 82:6.
moralité le mot dieu peut s'appliquer aussi des personnes.

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Ikhawi

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Je ne dit pas le contraire mais il ne suffit pas de dire que le mot "personne" peut être compatible avec "dieu". Il faut encore que ça ait quelque chose à voir avec ce que je disais. Dans ces cas là, "dieux" ou "dieu" fait référence à l'homme créé à l'image de Dieu avant la chute. (Ps 82 : "J'avais dit"..."mais vous mourrez")

Mon propos de départ : quand on parle "d'un seul Dieu le Père et du Seigneur Jésus-Christ", il y'a une personne et non deux : Jésus-Christ. Car le Père n'est pas une personne, c'est un esprit.

De même, il est intenable pour l'unicité de Dieu de dire qu'il y'a deux individus côte à côte, l'un Dieu et l'autre créateur ou ouvrier-créateur intermédiaire.

Zantafio

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Ikhawi a écrit:

Mon propos de départ : quand on parle "d'un seul Dieu le Père et du Seigneur Jésus-Christ", il y'a une personne et non deux : Jésus-Christ.
Alors Jésus pour toi c'est Dieu le Père ? C'est ridicule et faux, et voici pourquoi : Jésus a déclaré qu'il était le Fils de Dieu et non pas Yahvé, le Dieu Tout-Puissant, car comme je te l'ai déjà dis, les Écritures appelle Jésus "Dieu puissant" mais elles ne le qualifient jamais de "Tout-Puissant" (Isaïe 9:6) ! Par ailleurs, si Jésus était Dieu, qui priait-il donc durant son séjour sur terre (Matthieu 14:23; 26:26-29) ? Crois-tu qu'il n'ait fait que semblant de s'adresser à quelqu'un ?

Quand deux de ses disciples lui ont demandé de leur réserver des places en vue dans le Royaume, Jésus a répondu : De s'asseoir à ma droite et à ma gauche, cela n'est pas mien pour le donner, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père (Matthieu 20:23). Jésus a-t-il menti en affirmant qu'il n'avait pas autorité pour accéder à la requête de ses disciples ? Pas du tout ! Il a plutôt reconnu avec humilité que Yahvé Lui seul a autorité pour prendre ce genre de décision. Il a même expliqué que certaines informations sont connues exclusivement de son Père; ni lui ni les anges ne les connaissent (Marc 13:32) !

Jésus fut-il inférieur à Yahvé son Père seulement le temps de sa vie terrestre ? Non, car même après sa mort et sa résurrection, il est présenté dans la Bible comme subordonné à Yahvé ! L'apôtre Paul nous dit bien que "le chef de Christ, c'est Dieu" (1Corinthiens 11:3,Parole vivante). La Bible dit ce qui arrivera dans l'avenir :"Lorsque tout se trouvera [...] amené sous son autorité, alors le Fils lui-même rendra hommage à Celui qui lui aura tout soumis et se placera sous son autorité. Ainsi Dieu sera, pour tous et en tous, le souverain incontesté" (1Corinthiens 15:28,Parole vivante) !

Il est clair que Jésus n'est pas le Dieu Tout-Puissant. C'est la raison pour laquelle il a appelé son Père "mon Dieu" (Révélation 3:2,12).

Ikhawi a écrit:

Car le Père n'est pas une personne, c'est un esprit.
Jésus n'a jamais parlé de Dieu comme d'une force abstraite. Il a au contraire communiqué avec lui et l'a prié. Il l'a souvent appelé son Père céleste, ce qui révèle les liens profonds qui les unissaient (Jean 8:19,38,54).

Il est vrai qu'"aucun homme n'a jamais vu Dieu" et que "Dieu est un esprit" comme tu le dis toi-même (Jean 1:18; 4:24). Mais ceci ne veut pas dire qu'il n'a pas de corps, d'aucune sorte ! La Bible enseigne :"S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel" et ceci ne concerne pas uniquement la résurrection des morts ! Dieu le Père a bel et bien un corps spirituel, car après sa résurrection, Jésus "est entré [...] dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu" (Hébreux 9:24) !

Et vu que Dieu est une personne, il possède une personnalité. Il y a des choses qu'il apprécie et d'autres qu'il déteste ! Il a aussi des sentiments ! La Bible nous révèle qu'il aime ses serviteurs, qu'il se réjouit en ses oeuvres, qu'il hait l'idolâtrie et qu'il est peiné par la méchanceté (Genèse 6:6; Deutéronome 16:22; 1Rois 10:9; Psaume 104:31). En 1Timothée 1:11, il est qualifié de "Dieu heureux". Jésus avait bien raison de déclarer que nous pouvons apprendre à aimer Dieu de tout notre coeur (Marc 12:30) !

Ikhawi a écrit:

De même, il est intenable pour l'unicité de Dieu de dire qu'il y'a deux individus côte à côte,
Pas d'accord avec toi, car Psaume 110:1 dit ceci :"Voici ce que Yahvé déclare à mon Seigneur [Jésus] :'Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds'". Donc il y a bien deux personnes côte à côte !

Ikhawi a écrit:

l'autre créateur ou ouvrier-créateur intermédiaire
Jésus n'est pas créateur, bien que "par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles", car en Révélation 4:11 il est dit à propos de Yahvé le Père :"Tu es digne, Yahvé, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées". Ainsi, c'est au moyen de la volonté du Père que Jésus a pu créer l'univers ! Pourrait-on alors dire que Jésus est créateur ? Bien sûr que non !

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Ikhawi

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Habitué
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Je vais essayer de clarifier :

- Esaïe 9:6 n’appuie pas mon propos ici. Il faut reconnaître que personne n'appel Jésus "père éternel/d'éternité", ou même "dieu fort". Matthieu 1:23 qui semble reprendre ce verset parle d'Emmanuel qui signifie Dieu avec nous.

- Simplement, le Père et Jésus sont un, celui qui a vu Jésus a vu le Père. Son corp est le temple de Dieu. Sachant que le Fils est l'image du Dieu invisible, Irénée de Lyon avait bien compris que "le Fils est le visible du Père" et "le Père est l'invisible du Fils".

- Au cours du ministère terrestre, Jésus est chair, tant dis que Dieu est esprit. L'esprit est plus élevé que la chair. Et Jésus est en forme de serviteur (Philippiens 2,4). S'il ne priait pas le Père, ça serait génant.

- Dans l'AT, il n'y a rien qui n'appartienne pas uniquement à Dieu. Et il ne fait rien avec intérmédiaire. Il déclare lui-même qu’il n’y avait personne d'autre que lui, et qu’il créa seul la terre (Esaie. 45.5; 44.24). "Hors Moi, il n’y a point de Sauveur" dit-il (Esaie 43.11)...etc. Cela indique à mon sens qu’il n’y avait pas de Fils avant la naissance de Jésus à Bethléhem.

- Quand on associe Jésus à l'activité de Dieu, on parle toujours de Dieu qui existe de toute éternité en tant qu’esprit invisible et que les Hébreux n'ont jamais vu. Que le Père revête des traits de personnalité me semble normal dans la mesure où il s'adresse à des hommes, et que ce qui deviendra le Fils, est contenu en son sein, de façon indistincte à lui-même. Dans l'AT, Dieu se révèle sous un Nom YHWH, donc comme une personne, mais dans le NT ce Nom est "YHWH est salut" et la personne est Jésus. A partir de l'élévation de Jésus, Hébreux 13.8 dit que Jésus est le même hier, aujourd'hui, et éternellement. La notion d’éternité implique qu'il est en dehors du temps, et qu'on peut parler d'un premier-né de la création, qui devient le Chef de toutes choses crées. Il est également question du "Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes". Or, comme je l'ai dit, je vois mal comment c'est possible selon l'AT. Jésus dans la gloire du Père, est toujours l'enveloppe du Père, (ou en forme de Dieu) pour que Dieu soit visible et connaissable en esprit. Le Père est la source, le seul Dieu, et le seul Seigneur est le canal qui révèle le seul Dieu, tout en lui étant soumis au niveau de l'autorité.

Il est vrai qu'"aucun homme n'a jamais vu Dieu" et que "Dieu est un esprit" comme tu le dis toi-même (Jean 1:18; 4:24). Mais ceci ne veut pas dire qu'il n'a pas de corps, d'aucune sorte ! La Bible enseigne :"S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel" et ceci ne concerne pas uniquement la résurrection des morts ! Dieu le Père a bel et bien un corps spirituel, car après sa résurrection, Jésus "est entré [...] dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu" (Hébreux 9:24) !

"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant." (1 Cor 15:42-45)

A mon sens le corp spirituel est celui qui nait d'esprit par analogie au nouvel Adam. Le corp spirituel est esprit par définition, donc quelque part oui.

En Hébreux 9:24, Jésus paraît devant la face de Dieu comme le sacrificateur dans le Tabernacle, sauf que c'est définitivement. Si je me réfère aux Psaumes, ça indique plutôt la proximité, ou l'éloignement de Dieu.

Zantafio

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Ikhawi a écrit:

A partir de l'élévation de Jésus, Hébreux 13.8 dit que Jésus est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.
Oui, et ce verset s'harmonise avec les versets suivants :

Romains 6:9 :"Car nous savons que Christ, maintenant qu'il a été relevé d'entre les morts, ne meurt plus; la mort ne domine plus
sur lui".
Hébreux 7:24 :"mais lui, parce qu'il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur".

Révélation 1:18 :"et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j'ai les clés de la mort et de l'hadès".

Ainsi, Jésus est vivant pour toujours depuis sa résurrection. C'est pourquoi il est appelé "Père éternel" en Isaïe 9:6, mais ce terme signifie aussi qu'il a le pouvoir, l'autorité et le désir de donner aux humains obéissants la vie éternelle sur terre, grâce à son sacrifice rédempteur !

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Ikhawi

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Oui, à partir de là, l'idée que je soutiens, c'est qu'il n'y a pas de Fils de nature divine.

Le Père engendre lui-même son autorité et sa qualité divine, son état divin, que Jésus reçoit corporellement et exprime en fonction de s'il est en forme de serviteur ou en forme de Dieu, élevé ou non. Cela revient uniquement à Dieu dans l'AT, et se retrouve dans le Fils glorifié, en son nom par lequel les hommes sont sauvés.

A la création, Dieu est seul, et sa parole subsiste éternellement (Esaie 40:8). Il n'y pas d'être créé qui l'assiste, ni de 2e personne de la trinité. Quand Paul nous dit que tout a été créé par le Seigneur Jésus-Christ, il ne fait que de parler de Dieu manifesté, au moment où il écrit, en Jésus glorifié. Il ne fait qu'utiliser le nom duquel qu'il a hérité. Ça ne veut pas dire qu'il faut hors contexte considérer que Jésus-Christ connu de chair, était au commencement avec Dieu.

Même un ange du ciel, n'a pas une telle existence, il n'est qu'une théophanie, qui manifeste une caractéristique de Dieu. Gabriel signifie "la force de Dieu" et Mickaël "la présence de Dieu". Gabriel transmet la force de Dieu et Mickaël sa présence. La sagesse du livre des Proverbes, dans sa personnification, peut aussi être un ange qui transmet la sagesse de Dieu. Que ce qui reviendra à Jésus soit associable à Mickaël, ne veut pas dire que Jésus est l'ange en question. Mais que cet ange transmet une caractéristique de Dieu, que Jésus hérite de lui.

Pour cause, en Jean 1.14, la notion de "Fils" n'apparaît pas. Il n'y a qu'une notion de "l'unique issu du genre du Père", que la tradition a toujours voulu interpréter comme le Fils unique. Mais cette notion n'est mise en équation avec le Fils qu'au verset 18. Au départ ce n'est pas lui qui est engendré du Père.

1 samuel

1 samuel
Passionné
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le mot s'applique aussi a des personnes humaines a des gens qui ont des hautes fonctions et aussi aux anges.
commentaire de la bible annotées sur psaume82:6


6. Vous êtes des dieux. Se retournant vers eux, Dieu reconnaît qu’en leur déléguant son propre pouvoir, il les a élevés jusqu’à lui ; mais il leur déclare que, juges aujourd’hui, ils seront jugés demain.

— Jésus s’est servi de cette parole, pour repousser l’accusation de blasphème que les Juifs dirigeaient contre lui (#Jn 10:34-37). Si en effet l’Écriture appelle dieux des hommes qui, loin de venir d’En-Haut, ont été appelés du milieu de leurs semblables à une charge divine (« auxquels la parole de Dieu a été adressée ») ; si, pourrions-nous ajouter, elle donne ce titre à des hommes qui, par leur conduite, le méritent si peu, comment y aurait-il blasphème à appeler Fils de Dieu celui que le Père a sanctifié (mis à part, et cela dans une sphère supérieure au monde), puis envoyé dans le monde, et dont toutes les œuvres portent comme la signature du Père ?

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Ikhawi

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Oui, je connais bien cet argument type mais il ne correspond pas à ce que je dis.

D'ailleurs dans ce commentaire il est bien écrit : "loin de venir d’En-Haut, ont été appelés du milieu de leurs semblables à une charge divine (« auxquels la parole de Dieu a été adressée »)".

"C'est moi, moi seul qui suis l'Eternel,et il n'y a aucun sauveur en dehors de moi." (Esaïe 43:11)

"Jésus est la pierre rejetée par vous qui bâtissez, et qui est devenue la principale de l'angle. Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes 4:11-12)

"Et maintenant, Seigneur, vois leurs menaces, et donne à tes serviteurs d'annoncer ta parole avec une pleine assurance, en étendant ta main, pour qu'il se fasse des guérisons, des miracles et des prodiges, par le nom de ton saint serviteur Jésus." (Actes 29:30)

"A l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre" (1 Corinthiens 1:2)

Il n'y a qu'un nom, et pas 2.

1 samuel

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ça prouve une chose concernant le mot dieu il ne s'applique pas uniquement a la divinité suprême mais peut s'appliquer aussi à des humains.

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Ikhawi

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Je ne comprends toujours pas cette insistance. Pourquoi me prouver quelque chose que j'admets depuis le départ ?

Dieu n'est pas une affaire de "mot". Et si pour toi "Dieu" n'est définissable que par ce mot, la Bible y voit un Nom, que vous mettez particulièrement en valeur à l'origine en disant que c'est Jéhovah. Ceux qui le connaissent en esprit et en vérité sont conscients à quel point le concept même de Dieu est réducteur, voir ridicule, par rapport à la réalité divine. Le Dieu dont on parle, si on ne le vis pas au-delà des mots, si le Nom n'est qu'un ensemble de syllabes et d'idées, c'est un petit dieu, une idole.

"Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" (Joël 3,5)

Là où je me pose des questions c'est que Paul dans une de ces lettres entend bien Jésus par le nom du Seigneur, et c'est admis par votre traduction. Et il s'agit bien de l'invoquer. Par quelles acrobaties vous opposez vous à cette invocation ?

"Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ." (1 Cor 1:1-2 TMN)

1 samuel

1 samuel
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mais n'est pas un nom .Dieu a un nom nuance.

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Ikhawi

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La nuance est surtout à mettre sur le sens biblique du nom, pas sur notre façon de le comprendre aujourd'hui. Le nom désigne la personne entière. Quand Adam nomme les animaux, il voit et connaît tous les aspects qu'ils portent en eux.

De la même manière Jésus en recevant le nom qui est au-dessus de tout nom, reçoit du Père tout ce qui caractérise Dieu par son nom dans l'AT. Mais la part de mystère insondable qu'il y'a derrière ce qui n'est pas directement révélé de Dieu n'appartient qu'au Père. Et même le mot "Dieu" ne suffit plus à en parler.

patience

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Ikhawi a écrit:La nuance est surtout à mettre sur le sens biblique du nom, pas sur notre façon de le comprendre aujourd'hui. Le nom désigne la personne entière. Quand Adam nomme les animaux, il voit et connaît tous les aspects qu'ils portent en eux.

De la même manière Jésus en recevant le nom qui est au-dessus de tout nom, reçoit du Père tout ce qui caractérise Dieu par son nom dans l'AT. Mais la part de mystère insondable qu'il y'a derrière ce qui n'est pas directement révélé de Dieu n'appartient qu'au Père. Et même le mot "Dieu" ne suffit plus à en parler.

Bonjour,

Mais la part de mystère insondable qu'il y'a derrière ce qui n'est pas directement révélé de Dieu n'appartient qu'au Père. Et même le mot "Dieu" ne suffit plus à en parler.

Je ne souhaite pas entrer dans le débat, je voulais juste dire que j’étais en parfait accord avec ce que je viens de lire.

Lc 6:46- " Pourquoi m'appelez-vous "Seigneur, Seigneur", et ne faites-vous pas ce que je dis ?

Un Dieu pour tous un Père pour nous le retour de notre seigneur pour une alliance éternelle.

1 samuel

1 samuel
Passionné
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Ikhawi a écrit:La nuance est surtout à mettre sur le sens biblique du nom, pas sur notre façon de le comprendre aujourd'hui. Le nom désigne la personne entière. Quand Adam nomme les animaux, il voit et connaît tous les aspects qu'ils portent en eux.

De la même manière Jésus en recevant le nom qui est au-dessus de tout nom, reçoit du Père tout ce qui caractérise Dieu par son nom dans l'AT. Mais la part de mystère insondable qu'il y'a derrière ce qui n'est pas directement révélé de Dieu n'appartient qu'au Père. Et même le mot "Dieu" ne suffit plus à en parler.
il n'y a pas de subtilité car Dieu n'est pas un nom mais un titre au même rang que roi.

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