Réfutation du mythe du "péché originel"

Serviteur a écrit:
Dieu sait qu'on peut aimer, il a envoyé son Fils avec cette amour, pour montrer aux humains une autre façon de vivre ... Croyez vous que Dieu envoi ce message aux hommes pour que ensuite, ses ennemis sont envoyés dans du feu, pour être tourmentés ?
Dieu va nous jugés, la vie éternelle, ou la mort éternelle, il n'y aura point de souffrance !

Pas de souffrances ?
Il est écrit :
" Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."
Matthieu 13: 47-50.

Si il n'y a pas de souffrances, pourquoi ces pleurs et ces grincements de dents ?

Il ne faut pas le prendre au sens propre, ce verset juste après nous explique pourquoi

Matthieu 13:53  "Lorsque Jésus eut achevé ces paraboles, il partit de là."

Serviteur

Serviteur a écrit:Il ne faut pas le prendre au sens propre, ce verset juste après nous explique pourquoi

Matthieu 13:53  "Lorsque Jésus eut achevé ces paraboles, il partit de là."

Serviteur

Mais une parabole qui parle de cris et de grincement de dents n'est pas là pour nous indiquer que l'on ne sentira rien. La parabole si elle est une image, reste une image d'une réalité, ici la réalité d'une souffrance profonde (repensez à la dernière fois que vous avez grincé des dents à cause d'une douleur).

Les paraboles ne parlent pas simplement de pleurs et de grincements de dents

Serviteur

Serviteur a écrit:Les paraboles ne parlent pas simplement de pleurs et de grincements de dents

Serviteur

Certes, mais quand elles l'évoquent vous pensez que c'est un mensonge ?
L'enfer n'est jamais présenté comme un lieu accueillant
A chaque fois les descriptions ne donnent pas envie d'y aller

Je ne comprends pas votre réticence à y reconnaître un lieu ou mieux un état de souffrance ?

Certes, mais quand elles l'évoquent vous pensez que c'est un mensonge ?
L'enfer n'est jamais présenté comme un lieu accueillant
A chaque fois les descriptions ne donnent pas envie d'y aller

Non je n'ai pas parlé de mensonge, mais de symbolisme !
Ben qui aurait envie de mourir éternellement ?

Je ne comprends pas votre réticence à y reconnaître un lieu ou mieux un état de souffrance ?

Pourquoi Dieu accorderait-il la vie éternelle aux méchants ?
Car pour vous, il aurait un châtiment éternelle, celui de souffrir éternellement .

Pour moi ce châtiment c'est la mort, et cette mort est symbolisé par le feu éternel qui ne s'éteint pas.
Si l'enfer est un état de souffrance, c'est tout ceux qui sont privé de Dieu, et donc l'enfer est sur terre

Serviteur

PaxetBonum a écrit:

Serviteur a écrit:
Dieu sait qu'on peut aimer, il a envoyé son Fils avec cette amour, pour montrer aux humains une autre façon de vivre ... Croyez vous que Dieu envoi ce message aux hommes pour que ensuite, ses ennemis sont envoyés dans du feu, pour être tourmentés ?
Dieu va nous jugés, la vie éternelle, ou la mort éternelle, il n'y aura point de souffrance !

Pas de souffrances ?
Il est écrit :
" Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."
Matthieu 13: 47-50.

Si il n'y a pas de souffrances, pourquoi ces pleurs et ces grincements de dents ?

Bonsoir PaxetBonum

Lorsque Jésus disait que les anges jetteront les méchants 'dans le four de feu', il ne voulait pas dire qu'ils seront tourmentés dans un enfer, mais plutôt rejetés par Yéhovah pour être détruits à jamais ! Et quand Jésus disait :'C'est là que seront leurs pleurs et leurs grincements de dents', cela signifie qu'ils seront dépités, humiliés du fait d'avoir désobéi à Dieu. Psaume 112:10 déclare :'Le méchant verra et à coup sûr éprouvera du dépit'. Voilà la vraie explication !

Serviteur a écrit:Les paraboles ne parlent pas simplement de pleurs et de grincements de dents

Serviteur

comment savez-vous que tel chose est véridique et tel chose est symbolique dans la bible ??

Serviteur a écrit:

Certes, mais quand elles l'évoquent vous pensez que c'est un mensonge ?
L'enfer n'est jamais présenté comme un lieu accueillant
A chaque fois les descriptions ne donnent pas envie d'y aller

Non je n'ai pas parlé de mensonge, mais de symbolisme !
Ben qui aurait envie de mourir éternellement ?

Mais après la mort on ne souffre pas, l'image est donc mal choisit
Jésus est le plus grand pédagogue, il n'a pas choisit cette image répétée de la souffrance inutilement.

Serviteur a écrit:
Pour moi ce châtiment c'est la mort, et cette mort est symbolisé par le feu éternel qui ne s'éteint pas.
Si l'enfer est un état de souffrance, c'est tout ceux qui sont privé de Dieu, et donc l'enfer est sur terre

Oui c'est cela l'enfer : l'état d'être séparé de Dieu à jamais
Mais ce n'est pas sur terre car Dieu noue est proposé sur terre

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

comment savez-vous que tel chose est véridique et tel chose est symbolique dans la bible ??

C'est le sens global de la Bible, si on vous apprends que les morts ne ressuscitent pas avant la résurrection, et que un passage dans la Bible en fait mention, c'est que ce passage est symbolique ( c'est un exemple )

Et puis souvent Jésus parle en parabole donc tout ce qui dit doit être lus avec précaution, a savoir s'il parle ouvertement, ou avec parabole ! Et on sait que quand Jésus s'adresse a la foule c'est forcément parabolique.

Serviteur

Zantafio a écrit:

Lorsque Jésus disait que les anges jetteront les méchants 'dans le four de feu', il ne voulait pas dire qu'ils seront tourmentés dans un enfer, mais plutôt rejetés par Yéhovah pour être détruits à jamais ! Et quand Jésus disait :'C'est là que seront leurs pleurs et leurs grincements de dents', cela signifie qu'ils seront dépités, humiliés du fait d'avoir désobéi à Dieu. Psaume 112:10 déclare :'Le méchant verra et à coup sûr éprouvera du dépit'. Voilà la vraie explication !

Non il ne s'agit pas d'un anéantissement
L'homme est fait pour la vie éternelle
Il choisit par lui-même où il va passer cette éternité : avec ou sans Dieu

Mc 9:47- Et si ton œil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.

Si le feu ne s'éteint pas c'est pour brûler sans cesse
Si le ver ne meurt point c'est pour ronger sans cesse

croyant a écrit:comment savez-vous que tel chose est véridique et tel chose est symbolique dans la bible ??

Symbolique n'est pas le contraire de véridique. Dans la Bible ce qui est symbolique est tout aussi véridique que ce qui n'est pas symbolique, mais c'est exprimé de façon imagée. Par exemple lorsque la Bible parle d'une bête sauvage qui montait de la mer, avec dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, il est évident que cette bête n'est qu'un symbole d'autre chose, mais ce que dit ce verset n'en est pas moins véridique !

Mais après la mort on ne souffre pas, l'image est donc mal choisit
Jésus est le plus grand pédagogue, il n'a pas choisit cette image répétée de la souffrance inutilement.

Jésus parlait souvent en parabole, pour que ceux qui recherche la vérité, la trouve .

Oui c'est cela l'enfer : l'état d'être séparé de Dieu à jamais
Mais ce n'est pas sur terre car Dieu noue est proposé sur terre

Le catholicisme a changé sa façon de voir l'enfer alors, pour moi ça ne reste pas un lieu, Satan est dans l'enfer alors, car il choisit lui-même d'être privé de Dieu, beaucoup de gens font de même .. Refusant Dieu ...

Matthieu 10:28  "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."

Faire périr dans la géhenne ?

Apocalypse 20:14  "Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C 'est la seconde mort, l'étang de feu."

Ah bon ? a part si on parle de destruction (= étang de feu )

Serviteur

croyant a écrit:

Serviteur a écrit:Les paraboles ne parlent pas simplement de pleurs et de grincements de dents

Serviteur

comment savez-vous que tel chose est véridique et tel chose est symbolique dans la bible ??

On le sait en étudiant assidûment la Bible. Celle-ci a donné sur l'avenir des détails qui se sont toujours révélés parfaitement exacts. C'est la preuve que son enseignement vient réellement de Dieu !

Serviteur a écrit:

Le catholicisme a changé sa façon de voir l'enfer alors, pour moi ça ne reste pas un lieu, Satan est dans l'enfer alors, car il choisit lui-même d'être privé de Dieu, beaucoup de gens font de même .. Refusant Dieu ...

L'homme n'est-il pas créé pour la Vie éternelle ?
Satan est-il donc mort de cette seconde mort ?

PaxetBonum a écrit:

Zantafio a écrit:

Lorsque Jésus disait que les anges jetteront les méchants 'dans le four de feu', il ne voulait pas dire qu'ils seront tourmentés dans un enfer, mais plutôt rejetés par Yéhovah pour être détruits à jamais ! Et quand Jésus disait :'C'est là que seront leurs pleurs et leurs grincements de dents', cela signifie qu'ils seront dépités, humiliés du fait d'avoir désobéi à Dieu. Psaume 112:10 déclare :'Le méchant verra et à coup sûr éprouvera du dépit'. Voilà la vraie explication !

Non il ne s'agit pas d'un anéantissement
L'homme est fait pour la vie éternelle
Il choisit par lui-même où il va passer cette éternité : avec ou sans Dieu

Non, car 2Thessaloniciens 1:8,9 déclare que 'ceux qui ne connaissent pas Dieu subiront la punition judiciaire d'une destruction éternelle de devant le Seigneur et de devant la gloire de sa force' !

L'homme n'est-il pas créé pour la Vie éternelle ?

Bien sur, vous même le savez ! Mais tout le monde n'y aura pas le droit alors

Satan est-il donc mort de cette seconde mort ?

Pas encore ! Mais je ne fais que répéter ce que vous dites

Serviteur

:pbsl: [quote="Zantafio"][quote="PaxetBonum"]

Zantafio a écrit:

Non, car 2Thessaloniciens 1:8,9 déclare que 'ceux qui ne connaissent pas Dieu subiront la punition judiciaire d'une destruction éternelle de devant le Seigneur et de devant la gloire de sa force' !

Bien
Et moi je comprends que la destruction est éternelle, donc n'a pas de fin donc ce n'est pas une mort avec le néant après, c'est une destruction qui ne finit pas

Serviteur a écrit:

L'homme n'est-il pas créé pour la Vie éternelle ?

Bien sur, vous même le savez ! Mais tout le monde n'y aura pas le droit alors

Mais si tout le monde y a droit
Dieu est infiniment bon et il fait pleuvoir sur le juste comme sur le méchant
Il donne la vie éternelle au juste comme au méchant
Mais l'un passe l'éternité avec Lui, l'autre sans Lui

Sinon où serait la Justice ?
Nous avons tous soif de justice en voyant les désordres du monde
Cette soif ne nous vient pas du monde qui ne veut que se repaître de ses vices
Cette soif nous vient de Dieu, et "Heureux ceux qui ont faim et soif de justice, car ils seront rassasiés"

Si le pécheur ne fait que disparaître dans le néant où est la Justice
Il a toujours pensé qu'après c'était le néant, il a vécu comme il lui a plût, il meurt comme il l'a toujours cru

PaxetBonum a écrit :

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

Cette théologie est erronée et ce, pour 2 raisons :

1) Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises et n'éprouve personne de cette façon ! Il n'est pas un Dieu qui prenne plaisir à la méchanceté (Jacques 1:13; Psaume 5:4).

2) Les morts, eux, ne savent rien, et ils n'ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié(...). Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas dit Ecclésiaste 9:5,10.

Puisque les morts ne sont conscients de rien, il est évident qu'ils ne souffrent pas !

Bonne nuit.

Mais si tout le monde y a droit
Dieu est infiniment bon et il fait pleuvoir sur le juste comme sur le méchant

Oui, je me suis mal exprimé . Tout le monde n'en bénéficiera pas de cette vie éternelle. ( voir les versets plus hauts )

Il donne la vie éternelle au juste comme au méchant
Mais l'un passe l'éternité avec Lui, l'autre sans Lui

Non faux !

Daniel 12:2  "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle."

Ce dont parlé Zantafio, la honte éternelle !

Rien que dans ce verset :
Matthieu 25:46  "Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."

Seul les justes auront la vie éternelle et non pas les autres !

Sinon où serait la Justice ?

Parce que faire souffrir les autres, c'est de la justice pour toi ?
Pour moi non, d'autant plus qu'il y aura un jugement, celui du Christ et lui c'est un juge juste .

Si le pécheur ne fait que disparaître dans le néant où est la Justice
Il a toujours pensé qu'après c'était le néant, il a vécu comme il lui a plût, il meurt comme il l'a toujours cru

Et bien alors ? La vie éternelle est un don de Dieu ! Non tu te trompes, beaucoup pense avoir la vie éternelle, même les meurtriers et les autres !

La justice est qu'il n'a pas la vie éternelle, il doit avoir honte, car il disparaitra a jamais ... Il ne verra jamais Dieu, et ne verra jamais le Paradis de Dieu ..

Serviteur

PaxetBonum a écrit :

Dieu est infiniment bon et il fait pleuvoir sur le juste comme sur le méchant

Pour ça, je suis entièrement d'accord avec vous.

PaxetBonum a écrit :

Il donne la vie éternelle au juste comme au méchant
Mais l'un passe l'éternité avec Lui, l'autre sans Lui

Ce n'est pas ce que dit la Bible, car Psaume 37:9 déclare que 'les malfaiteurs seront retranchés' !

Zantafio a écrit:
Cette théologie est erronée et ce, pour 2 raisons :

1) Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises et n'éprouve personne de cette façon ! Il n'est pas un Dieu qui prenne plaisir à la méchanceté (Jacques 1:13; Psaume 5:4).

Dieu n'éprouve pas avec des choses mauvaises vous avez raison
C'est l'homme qui se condamne lui-même à vivre loin de Dieu, c'est à dire coupé de l'Amour et de tout ce qui en découle. L'enfer est un état où il n'y a plus que le mal, plus aucune trace de l'amour. Et c'est l'homme dans sa pleine et entière liberté qui choisit d'y aller.
Dieu n'en éprouve aucun plaisir au contraire mais il respecte cette liberté offerte à toutes ses créatures.

Zantafio a écrit:
2) Les morts, eux, ne savent rien, et ils n'ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié(...). Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas dit Ecclésiaste 9:5,10.

Puisque les morts ne sont conscients de rien, il est évident qu'ils ne souffrent pas !

Cela indique que nous ne rajoutons rien à notre être après la mort. Mais en aucun cas nous subissons un lavage de cerveau, nous sommes au contraire jugé sur notre vie.

"Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera. "
Padre Pio

Serviteur a écrit:

Il donne la vie éternelle au juste comme au méchant
Mais l'un passe l'éternité avec Lui, l'autre sans Lui

Non faux !

Daniel 12:2  "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle."

Ce dont parlé Zantafio, la honte éternelle !

Rien que dans ce verset :
Matthieu 25:46  "Et ceux-ci irontau châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."

Seul les justes auront la vie éternelle et non pas les autres !

Mais pour quoi ne lisez-vous pas ce que vous écrivez : "se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle."
Matthieu 25:46  "Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."

Le châtiment, l'opprobre, le feu, le ver sont éternels car ces tourments ne finissent pas
Nulle part il est dit "Et ceux-ci iront au néant mais les justes à la vie éternelle"
Nous sommes tous éternels selon la volonté de Notre Créateur et il ne se venge pas de sa créature en lui retirant cette éternité, Il lui accorde la liberté de la passer avec ou sans Lui pour l'éternité.

PaxetBonum a écrit :

L'enfer est un état où il n'y a plus que le mal, plus aucune trace de l'amour. Et c'est l'homme dans sa pleine et entière liberté qui choisit d'y aller.

En réalité, l'enfer (ou le 'lac de feu' dont sa signification est similaire à celle de la 'Géhenne') signifie non pas des tourments éternels conscients, mais la mort ou destruction éternelle, autrement dit un état consistant à être coupé définitivement de la vie ou effacé éternellement de l'univers de Dieu, sans resurrection possible ! Voilà la vraie explication du châtiment éternel ! On peut en effet choisir en toute liberté d'y aller, là bien d'accord avec vous.

PaxetBonum a écrit :

"Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera. "
Padre Pio

En effet, tout cela n'aura plus aucune valeur vu que les morts sont totalement inconscients !

Zantafio a écrit:

PaxetBonum a écrit :

"Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera. "
Padre Pio

En effet, tout cela n'aura plus aucune valeur vu que les morts sont totalement inconscients !

Avez vous lu le texte : "Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur"
Cela veut dire que l'on peut encore pleurer, regretter… on est loin de la fin de la conscience

Comment balayez-vous tous les termes d'éternité concernant la géhenne, le feu, les vers…?
Comment balayez-vous les 'cris et les grincements de dents' ?