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Forum Islam et Religions » Forum Christianisme » LA PHILO DU LIBRE ARBITRE, EST-CE ENSEIGNÉE DANS LA BIBLE?

LA PHILO DU LIBRE ARBITRE, EST-CE ENSEIGNÉE DANS LA BIBLE?

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GRIT
julien1998
Credo
chretien
Starheater
Kadhafi
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chretien


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Credo a écrit:Il y a toujours une lutte en nous même entre l'homme intérieur et l'homme extérieur :
2Co 4:16- C'est pourquoi nous ne faiblissons pas. Au contraire, même si notre homme extérieur s'en va en ruine, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour.
Mais ça c'est pour l'homme de foi qui a choisi de suivre le Seigneur. L'autre n'en n'a cure.

Comme vous le dites "ca c'est pour l'homme de foi"
Alors ma question demeure:
Quelle est la raison si comme vous dites tous les hommes ont en eux une bonté suffisant pour avoir la foi, l'un exceptionnellement parmi tous les hommes a la foi et l'autre majoritairement ne l'a pas malgré toutes les occasions que Dieu lui donne pour contrecarrer les influences négatives de leurs désirs charnels et de leur tempérament?
Est-ce par hasard, un coup de dé?

Credo

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chretien a écrit:Quelle est la raison si comme vous dites tous les hommes ont en eux une bonté suffisant pour avoir la foi, l'un exceptionnellement parmi tous les hommes a la foi et l'autre majoritairement ne l'a pas malgré toutes les occasions que Dieu lui donne pour contrecarrer les influences négatives de leurs désirs charnels et de leur tempérament?
Est-ce par hasard, un coup de dé?
J'y ai répondu ici :

Il n'y a pas une réponse pour tous, mais une multitude de réponses pour chacun. La vie est faite de rencontres bonnes ou mauvaises, de mauvais ou bon choix, d'un cercle familial aimant ou inexistant, d'une vie aisée ou difficile, de souffrances en tout genre.....Tout ça forge notre tempérament et fait partie de la raison pour laquelle on finira par décider ceci ou cela.

chretien

chretien
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Credo a écrit:Il n'y a pas une réponse pour tous, mais une multitude de réponses pour chacun.

C'est faux! Il n'a que deux réponses possibles... J'accepte ou je refuse! Et il y a une raison à choisir l'une ou l'autre.



Credo a écrit:Tout ça forge notre tempérament et fait partie de la raison pour laquelle on finira par décider ceci ou cela.
Si notre décision dépend de "ceci ou de cela", c'est donc dire qu'il n'y a pas de ce soit disant libre arbitre absolu sur ces "ceci ou cela" et la bonté en chaque homme n'est pas suffisante pour renverser ces "ceci ou cela".

Mais la Bible dit autrement, il y a une raison pourquoi l'un exceptionnellement accepte contrairement à l'autre qui majoritairement refuse.

C'est que la bonté en l'homme est profondément pervertie par sa nature pécheresse au point d'être spirituellement mort (Rom. 3:11) aux choses (Vérité) de Dieu qui sont d'ordre spirituel. Cela veut dire qu'il est en cette état morbide incapable de la saisir cette Vérité spirituelle. (1 Cor. 2:14) C'est pourquoi Jésus affirme que nul ne peut accepter de croire en lui sans que le Père ne lui donne cette capacité. (Jean 6:65)

La seul solution possible pour qu'un homme puisse saisir la Vérité c'est par la nouvelle naissance qui est un don de Dieu. C'est par pure grâce que Dieu régénère spirituellement celui que Dieu choisit sans que ce dernier en est le moindre mérite. (Rom. 9: 16,18)



Dernière édition par chretien le Ven 2 Sep - 4:08, édité 1 fois

Credo

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chretien a écrit:Si notre décision dépend de "ceci ou de cela", c'est donc dire qu'il n'y a pas de ce soit disant libre arbitre absolu sur ces "ceci ou cela" .
Une personne de bonne famille, comme on dit, peut devenir délinquante car elle se laissera entrainer pourtant ce n'est pas ce qu'on lui aura appris. Elle ne sera pas née ainsi ni aura été éduquée ainsi. Mais elle aura sympathisé avec la mauvaise personne parce que tel a été son choix. Tout comme un délinquant peut renoncer à sa vie de malfrat parce qu'il aura rencontré des personnes qui l'auront aider en ce sens.  C'est ainsi. Personne ne force personne à devenir ce qu'il est pas plus que Dieu ne crée des personnes avec des mauvais penchants. L'homme est responsable de son sort à moins d'être psychologiquement fragile.
chretien a écrit:C'est que la bonté en l'homme est profondément pervertie par sa nature pécheresse au point d'être spirituellement mort (Rom. 3:3)
En Rm 3,3, il est simplement dit que si l'homme est infidèle, Dieu, Lui, reste fidèle. Il n'est nullement écrit qu'on est spirituellement mort.
chretien a écrit:Cela veut dire qu'il est en cette état morbide incapable de la saisir cette Vérité spirituelle. (1 Cor. 2:14)
Il est écrit que celui qui vit de la sagesse humaine ne peut saisir celle qui vient de l'Esprit de Dieu.
chretien a écrit:C'est pourquoi Jésus affirme que nul ne peut accepter de croire en lui sans que le Père ne lui donne cette capacité. (Jean 6:65)
Oui mais le Père veut donner cette capacité à tout le monde puisqu'il est écrit "qu'Il a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. " Jn 3,16.
Pour être receptif à ce don de Dieu, il faut se convertir. Jean-Baptiste prépare le chemin du Seigneur en appelant à la conversion ceux qu'il baptise. Jésus dit souvent "va et ne pèche plus". Donc ce don va de pair avec la conversion du coeur c'est pourquoi l'homme qui continue à suivre l'esprit du monde ne peut recevoir le salut que Dieu veut lui donner. On n'est pas obligé de se lancer dans de grandes oeuvres pour y avoir droit : il est donné gratuitement mais encore faut-il être prêt à changer pour le recevoir . Dieu ne force personne.

chretien

chretien
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Credo a écrit:Une personne de bonne famille, comme on dit, peut devenir délinquante car elle se laissera entrainer pourtant ce n'est pas ce qu'on lui aura appris. Elle ne sera pas née ainsi ni aura été éduquée ainsi. Mais elle aura sympathisé avec la mauvaise personne parce que tel a été son choix.   .......

Vous continuez à me donner des exemples de situations où l'homme fait un choix face à différentes options sans toujours sciament me donner la raison de ce choix.

Cette personne de bonne famille qui selon vous a du bon en lui avait tout pour faire le bon choix mais a choisi le mauvais. Pourquoi?

En fait vous ne me donnez pas la raison parce que vous en avez pas venant de votre philosophie du monde que tous les hommes sont nés bons et capables de saisir la Vérité.


La Bible dit le contraire et donne la raison pourquoi l'homme majoritairement choisit de le refuser et que ce n'est que la minorité qui choisit de le suivre.
Tous les hommes dès leur naissance sont ennemis de Dieu. Même dans votre exemple la réalité face à la sainteté de Dieu c'est que cette bonne famille n'est composée au mieux que de petits menteurs ou de petits voleurs masqués par les apparences.

Pour Dieu un petit ou un grand pécheur sans le pardon est sous la colère de Dieu. 


Credo a écrit:
@chretien a écrit:C'est que la bonté en l'homme est profondément pervertie par sa nature pécheresse au point d'être spirituellement mort (Rom. 3:3)

En Rm 3,3, il est simplement dit que si l'homme est infidèle, Dieu, Lui, reste fidèle. Il n'est nullement écrit qu'on est spirituellement mort.

Excusez moi j'ai mal cité la référence ici. Je voulais citer Rom. 3:23- et j'aurais due aussi cité Rom 3: 11-.

Et ces passages disent clairement que tous les hommes sans exception sont ennemis de la Vérité et sont privés (exclus, séparées) de la connaissance de Dieu.  


Credo a écrit:Il est écrit que celui qui vit de la sagesse humaine ne peut saisir celle qui vient de l'Esprit de Dieu.   

Absolument, mais vous neréalisez pas la porté de ce que vous dites!

C'est pourquoi je vous ai dit ceci et cité ce passage
C'est pourquoi Jésus affirme que nul ne peut accepter de croire en lui sans que le Père ne lui donne cette capacité. (Jean 6:65)

Vous dites:


Credo a écrit:Oui mais le Père veut donner cette capacité à tout le monde puisqu'il est écrit "qu'Il a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. " Jn 3,16.

Le verset ne dit pas à tout le monde mais seulement à ceux qui croient parmi le monde. Pour pouvoir affirmer votre interprétation le verset aurait dit "qu'il a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que tout le monde ne se perde pas, mais ait la vie éternelle."
Le don de la vie éternelle ne s'applique qu'à une catégorie parmi le monde. Et cette grandeur d'amour ne s'applique pas au fait qu'il donne la vie éternelle mais à ce qu'il donne son Fils unique.

Credo a écrit:
Pour être receptif à ce don de Dieu, il faut se convertir. ....

Réalisez que ce don venant du Père est de croire en Jésus, en la Vérité.
Alors c'est tout simplement incohérent ce que vous affirmez! Car comment pouvez-vous dire qu'une personne qui vie de la sagesse humaine (donc non réceptif, dans le péché, séparé de la Vérité) ne peut saisir ce qui vient de l'Esprit de Dieu et en même temps dire qu'il doit se convertir toute en étant dans cet état non réceptif à croire?

Autrement dit, c'est du n'importe quoi de dire qu'on doit se convertir, donc qu'on doit croire afin d'être réceptif à recevoir le don de croire.

 



Dernière édition par chretien le Ven 2 Sep - 19:49, édité 1 fois

chretien

chretien
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En fait Credo, vos incohérences démontrent que vous ne voulez pas accepter ce que la Bible dit clairement, mais vous cherchez à lui faire dire ce qu'elle ne dit pas afin que ca cadre avec vos croyances personnelles.

Starheater

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chretien a écrit:
Credo a écrit:Le libre arbitre c'est avoir le choix :
Certains chrétiens disent que la faculté de faire des choix est une chose mais que le choix libre c'est autre chose; c'est d'être en mesure de dire "oui" quand la bon choix c'est de dire "oui" et de dire "non" quand le bon choix c'est de dire "non".

Alors, lorsqu'un homme dit "non" malgré que le bon choix est de dire "oui", a-t-il un libre choix? N'est-il pas prisonnié du mal en son choix?


Tout-à-fait d'accord avec toi Chrétien en se qu'il s'agit de certaines situations qui nous arrive dans la vie, exemple: payez une contravention dû à un excès de vitesse sur la route, ou bien recevoir un ordre de ton lieutenant de l'armée quand tu sais très bien que ça va foiré.

Je ne suis pas certain car je ne connais pas toutes les coutumes et Loi du Coran, mais je crois que les Musulmans n'ont pas le choix que nous avons nous en tant qu'Occidentaux.

Dans la Bible, la Loi nous a été donné par l'Ange de Dieu, et cette Loi dit: "Tu ne tueras point", dans cette phrase, tu remarqueras que ce n'est pas une "suggestion" c'est un "Ordre", un "Commandement", donc tu as raison sur ce point.

C'est comme dans l'armée, d'ailleurs n'est-IL pas l'Éternel des Armées? Dans l'Armée de Dieu tu n'as pas le choix, naturellement si tu es avec Dieu.

Mais ces Commandements sont là uniquement pour ceux qui n'ont pas l'Amour du Prochain, car quand tu aimes ton Prochain, il n'est pas question de lui faire du mal volontairement. Donc l'Amour du Prochain accompli la Loi dans toutes ses exigences.

Or si le Seigneur Jésus à donné sa Vie pour les être humains, c'est parce qu'ils en valent la peine. Les êtres humains sont parti de "grossiers" (spirituellement) à "raffiné". La preuve de ce que j'avance, tu n'as qu'à considéré que le premier meurtre eu lieu à la Première Génération, c'est-à-dire; Caïn et Abel, Adam et Ève n'étant pas la première génération puisque créé par le Verbe. 
Nous avons tous du bon et du mauvais en nous, le but est de maîtriser le mauvais en nous, et nous en sommes capable.


Starheater

chretien

chretien
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Starheater a écrit:Nous avons tous du bon et du mauvais en nous, le but est de maîtriser le mauvais en nous, et nous en sommes capable.

Oui, nous en sommes capables si toutefois l'Esprit de Dieu est en nous. Et cet Esprit n'est présent qu'en celui à qui Dieu en a fait le don et qui se manifeste par la nouvelle naissance.


En ce qui concerne la bonté de l'homme, selon Jésus seul Dieu est bon. Ce qui veut dire que l'homme selon les critères de Dieu et non ceux des hommes, aucun homme à priori est bon et obligatoirement a besoin d'être régénéré spirituellement pour avoir l'Esprit en lui.


Philippiens 2:13  car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir. 

Starheater

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chretien a écrit:En fait Credo, vos incohérences démontrent que vous ne voulez pas accepter ce que la Bible dit clairement, mais vous cherchez à lui faire dire ce qu'elle ne dit pas afin que ca cadre avec vos croyances personnelles.


Ouf, ça c'est que j'appelle un bon coup dans le train.

Bon attend Chrétien, regarde la Nature, dans celle-ci tout est une histoire de "conversion", le simple gazon pompe de l'eau par les racines et le Soleil "converti" les "sucres" en d'autres éléments.
Bon regarde, j'ai déjà fait de la Bière avec du grain de Malt, tu sais que la Bière est faite de Malt et de Houblon. Le grain est légèrement doré, tu casses un grain en deux, c'est de la farine que tu vois, tu concasse le grain pour exposé l'intérieur et selon un ratio déterminer d'eau à 170°F et de grain concasser la température dois s'ajusté à 150°F, tu dois maintenir cette température pendant + ou - 90 minutes. Pour faire le test si le "moût" est prêt tu dois prendre de la teinture d'iode, celle qui a une couleur rouge. Au début quand tu goûte le moût, ça goûte la farine, si tu fais un test à l'iode dans une cuillère à thé, l'iode va prendre un couleur bleu foncé, 90 minute après, tu goûte le moût, ça goûte sucré, tu fais le test à l'iode, la couleur reste celle de l'iode, il ne doit y avoir aucune trace bleuâtre. Bon j'arrête là.
Ceci est une Conversion de "fade" et sans goût, à sucré malté.
La Conversion de l'être humain est similaire, manière de parler, tu te fais chauffé les oreilles par tes semblables, si tu as de bons principes, tu acceptes les remontrances et tu modifie tes manières d'agir, sinon tu te révolte et tu deviens méchant, c'est aussi simple que cela.
Je ne sais pas à quel endroit où cela est dit dans la Bible, mais la phrase donne à peu près ceci: "L'homme s'affine avec les siens". Voilà.


Starheater

chretien

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Starheater a écrit:Je ne sais pas à quel endroit où cela est dit dans la Bible, mais la phrase donne à peu près ceci: "L'homme s'affine avec les siens". Voilà.

Ben ca serait intéressant que vous la trouveriez cet endroit car à mon avis c'est de croire que l'affinement est la cause méritoire du salut; et qu'en fait la Bible est claire que nul ne mérite son salut; c'est par pure grâce que Dieu accorde son salut sans que cela dépende du vouloir ou des oeuvres du gracier. Affiniment ou pas! Rom. 9: 16-17.

Credo

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chrétien a écrit:Cette personne de bonne famille qui selon vous a du bon en lui avait tout pour faire le bon choix mais a choisi le mauvais. Pourquoi?
parce qu'elle a choisi un chemin différent que celui qu'on lui a enseigné parce qu'elle n'est pas un automate, un robot, une marionnette. Elle a un jugement personnel, un entendement qui lui est propre. C'est si dur à comprendre qu'on puisse faire tous des choix différents ? que nous ne sommes pas des pantins entre les mains de Dieu mais qu'Il a crée l'homme libre ?
C'est le péché qui rend l'homme esclave parce que l'homme a tendance à préfèrer la facilité que l'effort. Notre nature étant pécheresse il faut faire un effort pour tendre à la sainteté. Il faut savoir renoncer à des tentations. Il y en a, au contraire, que l'effort stimule. Ca dépend de la personne. Voilà tout. Parce qu'on n'est pas des robots.
chretien a écrit:Tous les hommes dès leur naissance sont ennemis de Dieu. Même dans votre exemple la réalité face à la sainteté de Dieu c'est que cette bonne famille n'est composée au mieux que de petits menteurs ou de petits voleurs masqués par les apparences.
Je vous plains de voir le mal partout. Ce que je sais c'est que Dieu a crée l'homme bon puisqu'à son image,parce que Dieu est amour. Le  péché a perverti la nature de l'homme d'où nous naissons depuis dans le péché, ce qui ne veut pas dire que nous sommes entièrement mauvais et ennemis de Dieu.

Le péché est le mal et il a attaqué l'homme crée bon. Donc le mal, pour vivre, a besoin du bien. Sans bien, il n'y a pas de mal. D'où il y a toujours un minimum de bien dans l'homme, aussi petit soit-il.

Quand on veut aider une personne qui a commis quelque chose de mal pour l'amener à se repentir, à recevoir la miséricorde du Christ, on cherche ce qui a de bon en elle et on essaie de le faire grandir dans la personne, de lui faire reprendre confiance en elle, lui montrer qu'elle peut être aimée, qu'elle aussi a des qualités qui peuvent servir aux autres et qu'elle a de l'amour à transmettre, que sa vie est précieuse aux yeux des siens mais aussi de Dieu.
chretien a écrit:Et ces passages disent clairement que tous les hommes sans exception sont ennemis de la Vérité et sont privés (exclus, séparées) de la connaissance de Dieu.  
Ces passages ne parlent des juifs par rapport aux grecs, donc aux païens. Les juifs bénéficiaient des bienfaits de Dieu mais en s'en détournant sont devenus pareils aux païens en matière de péchés.
chretien a écrit:Le verset ne dit pas à tout le monde mais seulement à ceux qui croient parmi le monde. Pour pouvoir affirmer votre interprétation le verset aurait dit "qu'il a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que tout le monde ne se perde pas, mais ait la vie éternelle."
Le salut est offert gratuitement à tous :"Tt 2,11 Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, s'est manifestée", c'est pourquoi il faut aller annoncer la Bonne Nouvelle dans toutes les nations. Tous ne l'obtiendront pas car tous ne se convertiront pas au Christ mis tous auront eu la possibilité de le faire.
chretien a écrit:Car comment pouvez-vous dire qu'une personne qui vie de la sagesse humaine (donc non réceptif, dans le péché, séparé de la Vérité) ne peut saisir ce qui vient de l'Esprit de Dieu et en même temps dire qu'il doit se convertir toute en étant dans cet état non réceptif à croire?
Une personne qui vit de la sagesse humaine ne peut saisir ce qui vient de l'Esprit de Dieu car la sagesse humaine n'est pas celle de Dieu. C'est l'Esprit Saint qui nous guide vers Dieu mais encore faut-il que l'homme ait le désir de changer. Un homme qui fait de la prison pour un motif X, peut en ressortir en recommençant un certain temps plus tard ou peut se dire "plus jamais ça" et chercher à mener une vie droite. Les gens changent et quand ils manifestent en eux le désir de changer, tout comme dans le monde ils vont trouver des personnes pour les y aider, spirituellement l'Esprit Saint va les y aider aussi.

Ce n'est pas incohérent de dire qu'un homme peut choisir entre le bien et le mal, peut changer en bien ou en mal au cours de sa vie. A moins de vivre sur une autre planète, ici ce sont des choses qui arrivent à tout le monde. Tout le monde fait des choix dans sa vie, bons comme mauvais.

Ce qui est incohérent c'est de croire que Dieu fait le tri parmi les hommes alors que le salut est offert à tous les hommes. Dieu est amour et miséricorde. Il déteste le péché mais aime le pécheur :
Rm 5:8- mais la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous.
Le Christ a donné sa vie pour les pécheurs et Il nous dit en Mt 25 que tout ce que nous faisons aux plus petits de ses frères(dont les prisonniers) c'est à Lui qu'on Le fait. Aussi le Christ se tient-il aux côtés des plus faibles mais aussi des pécheurs que vous pensez si mauvais que même Dieu, qui est pourtant plein d'amour et de tendresse, ne leur proposerait pas le salut d'après vous !

chretien

chretien
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Credo a écrit:C'est si dur à comprendre qu'on puisse faire tous des choix différents ? que nous ne sommes pas des pantins entre les mains de Dieu mais qu'Il a crée l'homme libre ?

Quelle est l'avantage pour l'homme d'être libre selon votre définition si c'est pour avoir l'option à coup sure de faire le mal?

Car la réalité de l'homme selon la Bible, c'est que tous ont péchés (Rom. 3:23) et sont enfants de la colère parce que comme vous dites: "Elle a un jugement personnel, un entendement qui lui est propre." Et c'est ce qui la tue spirituellement parlant.
La voie de l'homme en son entendement propre est la voie de la mort. C'est pourquoi Paul affirme que :
Ephésiens 2:3  Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère,

Donc ceux comme Paul qui ont cru à la Vérité, non pas parce que leur entendement charnel propre leur a donné sans aucune raison selon votre raisonnement et comme une machine à poker le jackpot; mais bien parce que le Père leur a fait grâce de la capacité de croire. (Jean 6:65)

Oui lorsque le choix de l'homme est déterminé par son entendement charnel perverti par sa nature pécheresse il est un robot , une marionnette du péché à haïr et rejeter la Vérité de la Parole révélée dans la Bible.


Credo a écrit: Je vous plains de voir le mal partout.

Oui je vois le mal partout où la Vérité de Dieu ne domine pas. Là où la Vérité n'est pas reine parmi les hommes. Là où il y a rejet de la Vérité. C'est à dire là où Satan domine et (ses) ces hommes sont ennemis de Dieu même s'ils sont déguisés en brebis par leur piété de surface. 


Credo a écrit:Le salut est offert gratuitement à tous :"Tt 2,11 Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes,...

Vous citez hors contexte historique car en ce temps pour les juifs, le salut ne pouvait être accordé qu'en judaïsant. Et l'enseignement de la Nouvelle Alliance sur le salut n'était plus restreint aux juifs mais à toute sorte d'hommes, peuples ou nations. C'est pourquoi, qu,en plusieurs endroits il y a une emphase non discriminatoire à propager la bonne nouvelle par les croyants à tous les hommes. Car les prédestinés de Dieu choisis et écrit dans le livre de l'Agneau dès avant la fondation du monde le sont parmi tous les hommes de tous peuples ou nations.


Credo a écrit:C'est l'Esprit Saint qui nous guide vers Dieu mais encore faut-il que l'homme ait le désir de changer.

Selon la Bible, ce désir sincère de changer ne peut venir d'une personne qui est spirituellement morte, mais seulement de celle qui est régénéré par Dieu par grâce.
C'est pourquoi Jésus affirme que nul ne peut désirer se repentir, venir, croire, accepter Jésus si cela ne lui a pas été donné par le Père.


Credo a écrit:Ce n'est pas incohérent de dire qu'un homme peut choisir entre le bien et le mal, peut changer en bien ou en mal au cours de sa vie.

Non, ce qui est incohérent c'est de dire qu'un homme va croire avant que Dieu lui donne la capacité de croire afin qu'il lui donne la capacité de croire.
Et lorsque Jésus dit que nul ne peut croire en lui si le Père ne lui donne de croire en lui, c'est qu'aucun homme avant ce don ne peut croire en lui.

C'est dommage que vous n’étiez pas au temps de Jésus pour lui dire son erreur sur la réalité de la bonté en l'homme lui permettant sans le don du Père de croire en lui.


Credo a écrit:Le Christ a donné sa vie pour les pécheurs...
Ca c'est une demi vérité! En vérité il a donner sa vie que pour ses brebis et seul ses brebis font partis de ceux qui croient parmi les hommes.

Starheater

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chretien a écrit:
Starheater a écrit:Je ne sais pas à quel endroit où cela est dit dans la Bible, mais la phrase donne à peu près ceci: "L'homme s'affine avec les siens". Voilà.

Ben ca serait intéressant que vous la trouveriez cet endroit car à mon avis c'est de croire que l'affinement est la cause méritoire du salut; et qu'en fait la Bible est claire que nul ne mérite son salut; c'est par pure grâce que Dieu accorde son salut sans que cela dépende du vouloir ou des oeuvres du gracier. Affiniment ou pas! Rom. 9: 16-17.


J'ai bien précisé "donne à peu près ceci", pour le trouver dans la Bible, c'est de trouver le bon mot "clé" (je fonctionne avec un logiciel). Pour ta dernière phrase, je ne suis pas d'accord. 
Quand un être humain est gracier, c'est certain, on ne lui impute aucune transgressions, mais il doit cependant corriger la situation. Quand le Seigneur Jésus a sauvé la prostituée de la lapidation, IL lui a dit: "Va, et ne pèche plus". Donc il y a une limite à la grâce.

Starheater

Credo

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chretien a écrit:Donc ceux comme Paul qui ont cru à la Vérité, non pas parce que leur entendement charnel propre leur a donné sans aucune raison selon votre raisonnement et comme une machine à poker le jackpot; mais bien parce que le Père leur a fait grâce de la capacité de croire. (Jean 6:65)
Le Père nous a crée à son image donc bien sûr qu'il nous a donné la possibilité de le connaître, de l'aimer et de se sentir aimer de Lui. Je n'ai jamais dit l'inverse. Il est question du salut. Le salut est offert gratuitement à tout homme mais tout homme ne l'accepte pas et de ce fait, tout homme ne sera pas sauvé.
chretien a écrit:Oui je vois le mal partout où la Vérité de Dieu ne domine pas. Là où la Vérité n'est pas reine parmi les hommes. Là où il y a rejet de la Vérité. C'est à dire là où Satan domine et (ses) ces hommes sont ennemis de Dieu même s'ils sont déguisés en brebis par leur piété de surface
Et bien moi je vois l'Espérance même au milieu de tout ce mal parce que Jésus est venu pour les pécheurs. Il n'est donc jamais bien loin.
chretien a écrit:Car les prédestinés de Dieu choisis et écrit dans le livre de l'Agneau dès avant la fondation du monde le sont parmi tous les hommes de tous peuples ou nations.
Les prédestinés sont le peuple hébreu que Dieu avait choisi pour répandre la foi véritable à toutes les nations. D'ailleurs il 'est écrit que le salut vient des juifs (Jn 4,22). Mais le salut est offert gratuitement à tout homme :
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle" (Jn. 3.16)

"La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle..." (Jn. 6.40)

"Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jn. 12.32)

"... quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Actes 2.21 ; = Rom. 10.13)

"Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir... " (Actes 17.30)

"Car je n'ai point honte de l'Évangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit" (Rom. 1.16)

Il y en a d'autre encore si vous voulez.Bien sûr, cela ne signifie pas que tous seront sauvés puisque tous ne se tourneront pas pour autant vers Dieu.
chretien a écrit:Selon la Bible, ce désir sincère de changer ne peut venir d'une personne qui est spirituellement morte, mais seulement de celle qui est régénéré par Dieu par grâce.
Donc une personne que vous appelez spirituellement morte ne peut ressentir de désir sincère de changer ? Tiens donc et pourquoi ?
Il y a des personnes qui ont commis des actes criminels et finissent par regretter leurs actes, d'autres non. Donc ça ne vient pas directement de Dieu ce regret, sinon tout le monde se repentirait car pourquoi Dieu ferait des dons aux uns et pas aux autres ? Il peut le leur avoir inspiré ce regret mais parce qu'Il a pu lire dans leur coeur qu'ils étaient tourmentés  par leur acte et il peut alors les aider à transformer ce tourment en regret puis en repentir.  Mais c'est au départ parce que les coeurs dans lesquels Il aura agi étaient prêt à le recevoir.

En fait, Dieu est amour et l'amour est un sentiment qui se partage. Mais le véritable amour est librement consenti. Si on force une personne à se marier contre sa volonté, il n'y a pas là de mariage d'amour. Là c'est un échange d'amour constant entre Dieu et nous : Dieu vient nous chercher, nous lui obeissons en suivant le Christ, Dieu nous aide à Le suivre par son Esprit Saint, nous nous appliquons et ne ménageons pas notre peine, Dieu nous recompense. Et pour que l'amour soit véritable, il doit être librement consenti, Dieu prenant toujours l'initiative car il nous a aimé le premier.
chretien a écrit:C'est dommage que vous n’étiez pas au temps de Jésus pour lui dire son erreur sur la réalité de la bonté en l'homme lui permettant sans le don du Père de croire en lui.
Ce don de croire il nous l'a donné en nous créant. Mais notre péché est venu interférer sans pour autant l'anéantir. Le don qu'il nous offre par le Christ c'est notre salut.Et je n'ai pas dit que l'homme était bon mais qu'il avait toujours en lui une part de bon. Une part ce n'est pas 100% que je sache. Il y a des gens qui ne croient pas du tout en Dieu mais sont capables de charité et, parfois plus, que certains qui disent croire.

chretien

chretien
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Starheater a écrit:Quand un être humain est gracier, c'est certain, on ne lui impute aucune transgressions, mais il doit cependant corriger la situation. Quand le Seigneur Jésus a sauvé la prostituée de la lapidation, IL lui a dit: "Va, et ne pèche plus". Donc il y a une limite à la grâce.

Quand Dieu donne sa grâce à salut il ne fait pas juste ne pas lui imputer ses transgressions quoi que ses couronnes seront sur la balance au jour du jugement; mais il le supportera pour l'éternité à ce qu'il ne perde pas son salut.
1 Corinthiens 10:13  Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.

Jean 10:28  Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Jean 10:29  Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.



L'homme a à grandir spirituellement depuis sa nouvelle naissance et est modelé selon les temps et les circonstances dont Dieu est maître de façon absolu. Les avertissements comme dans l'exemple de la femme adultère fait parti de ces temps et circonstances de la vie, sans oublier que nos bonnes actions sont sous la volonté de Dieu.


Philippiens 2:13  car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.

Prov. 19: 21 Il y a dans le coeur de l'homme beaucoup de projets, Mais c'est le dessein de l'Eternel qui s'accomplit.
Esaïe 26:12 Eternel, tu nous donnes la paix; Car tout ce que nous faisons, C'est toi qui l'accomplis pour nous.

chretien

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Credo a écrit:Les prédestinés sont le peuple hébreu que Dieu avait choisi pour répandre la foi véritable à toutes les nations. D'ailleurs il 'est écrit que le salut vient des juifs (Jn 4,22). Mais le salut est offert gratuitement à tout homme :
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle" (Jn. 3.16)

"La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle..." (Jn. 6.40)

"Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jn. 12.32)

"... quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Actes 2.21 ; = Rom. 10.13)

"Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir... " (Actes 17.30)

"Car je n'ai point honte de l'Évangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit" (Rom. 1.16)

Il y en a d'autre encore si vous voulez.Bien sûr, cela ne signifie pas que tous seront sauvés puisque tous ne se tourneront pas pour autant vers Dieu.


Il est évident que tous vos citations ne sont que des accessoires hors contexte pour faire dire ce que vous voulez entendre.

De 1), pour la majorité d'entre eux, le salut est conditionnel à croire. Donc ca ne concerne pas chaque humain mais seulement ceux qui croient parmi tous les humains.

 De 2), vous manquez de rigueur dans votre étude en ne respectant pas l'enseignement de Paul et de Jean en leur style et phraséologie; ainsi que le contexte historique limité de la compréhension du message évangélique par les nouveaux chrétiens juifs qui étaient au début de l'Église composée en grand nombre de juifs et influencés encore de cette hérésie que le salut venait des Juifs et donc fallait judaïser.

La compréhension de ce que pensaient théologiquement Paul et Jean se révèle clairement dans ce qui semble être des contradictions dans leurs propos si concernant les hommes nous donnons au mot "tous" le sens de "chaque homme".


À savoir, si nous interprétons par l'idée que le mot "tous" a le sens de "chaque homme" pour Jean et pour Paul  dans leur enseignement théologique,  le verset de Jean affirmant que Jésus attire tous les hommes à Lui est incohérent avec la réalité qui en fait démontre que ce n'est qu'une minorité des hommes qui sont attirés à Jésus.

De même pour Paul lorsqu'il affirme que tous vivront en Christ serait contraire à l'enseignement biblique si ce mot "tous" pour lui signifiait "chaque homme"



Par gros bon sens, si nous comprenons par contre que pour Jean et pour Paul leur théologie consiste à ce que le salut est donné à toute sorte d'homme de tout peuple, de toute nation et de tout niveau social, contrairement à chaque homme, il n'y a plus de contradiction doctrinale possible en leur phraséologie.


 
Credo a écrit:
@chretien a écrit:Oui je vois le mal partout où la Vérité de Dieu ne domine pas. Là où la Vérité n'est pas reine parmi les hommes. Là où il y a rejet de la Vérité. C'est à dire là où Satan domine et (ses) ces hommes sont ennemis de Dieu même s'ils sont déguisés en brebis par leur piété de surface

Et bien moi je vois l'Espérance même au milieu de tout ce mal parce que Jésus est venu pour les pécheurs. Il n'est donc jamais bien loin.
Moi aussi d'ailleurs, mais la différence avec vous c'est que bibliquement mon espérance n'est pas en l'homme perverti mais en Jésus qui n'est jamais bien loin de ceux que le Père lui donne parmi ces morts .





Credo a écrit:Donc une personne que vous appelez spirituellement morte ne peut ressentir de désir sincère de changer ? Tiens donc et pourquoi ?

Parce qu'elle est morte spirituellement et que cet état est définit comme suit dans la Bible:
Rom. 3:

11  Nul n’est intelligent (spirituellement), Nul ne cherche (vraiment) Dieu ;
12  (3-11) Tous sont égarés, tous sont (mentalement) pervertis ; (3-12) Il n’en est aucun qui fasse (vraiment ) le bien, Pas même un seul ;
13  Leur gosier est un sépulcre ouvert ; Ils se servent de leurs langues pour tromper ; Ils ont sous leurs lèvres un venin d’aspic ;
14  Leur bouche est pleine de malédiction et d’amertume ;
15  Ils ont les pieds légers pour répandre le sang ;
16  La destruction et le malheur sont sur leur route ;
17  Ils ne connaissent pas le chemin de la paix ;
18  La crainte de Dieu n’est pas devant leurs yeux.


1 Cor. 2: 14  Mais l’homme (de chair non régéneré) animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.


Donc une réalité inacceptable par la chair.


Credo a écrit:Il y a des personnes qui ont commis des actes criminels et finissent par regretter leurs actes, d'autres non. Donc ça ne vient pas directement de Dieu ce regret, sinon tout le monde se repentirait car pourquoi Dieu ferait des dons aux uns et pas aux autres ? .....

Mais c'est au départ parce que les coeurs dans lesquels Il aura agi étaient prêt à le recevoir.
La Bible est claire, Philippiens 2:13  car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.

donc c'est Dieu qui donne le vouloir de croire; et c'est Lui qui dispose les coeurs à la repentance selon la croyance de Paul,
2 Timothée 2:25  il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l’espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité,



Credo a écrit:En fait, Dieu est amour et l'amour est un sentiment qui se partage. Mais le véritable amour est librement consenti. Si on force une personne à...
Mais qui parle de forcer qui que ce soit?
Je n'ai jamais dit que la Bible dit que Dieu force l'homme à croire. Ce que la Bible dit c'est que c'est Dieu qui donne la capacité au libre arbitre de l'homme à croire.
Nuance qui vous essayez de supprimer afin de ne pas mettre en évidence votre dénie que la Bible affirme clairement que le libre choix a une incapacité salutaire pour un homme spirituellement mort qui n'a pas été régénéré. 


credo a écrit:Et pour que l'amour soit véritable, il doit être librement consenti, Dieu prenant toujours l'initiative car il nous a aimé le premier.

Parfaitement d'accord avec vous ici. Toutefois je constate dans vos affirmations que vous sous-estimez l'initiative de Dieu et sur-estimez celle de l'homme en ses capacités spirituelles contrairement ce que la Bible affirme.


credo a écrit:Ce don de croire il nous l'a donné en nous créant. Mais notre péché est venu interférer sans pour autant l'anéantir.

Ce n'est pas ce que Rom 3:11- et 1 Cor. 2:14 disent! Prenez le temps de le relire ci-haut.


Credo a écrit:Il y a des gens qui ne croient pas du tout en Dieu mais sont capables de charité et, parfois plus, que certains qui disent croire.
Oui, ils ont la piété comme des agneaux mais en renient ce qui en fait la force (Loups déguisés dont ce genre d'amour reste une abomination pour Dieu) et d'autres des menteurs qui se prétendent mais qui seront dévoilés au jour du jugement.

julien1998

julien1998
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defois y'en as qui se dise athee alor qu'ils sont croyant
mais qu'ils ne se reconaissent dans aucune religions

http://jw.org

chretien

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julien1998 a écrit:defois y'en as qui se dise athee alor qu'ils sont croyant
mais qu'ils ne se reconaissent dans aucune religions
Ca reste des croyances contre la Vérité de la Bible; ce qui confirme que Satan reste leur maître.

julien1998

julien1998
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effectivement tu as raison mais doit t'on les rejeter ?
au lieu de les aider a prendre conscience ?

http://jw.org

chretien

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julien1998 a écrit:effectivement tu as raison mais doit t'on les rejeter ?
au lieu de les aider a prendre conscience ?
Non, un vrai chrétien ne rejette personne, mais a toujours l'espérance tant qu'il y a vie qu'is soient des choisis de Dieu.

Credo

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chretien a écrit:De 1), pour la majorité d'entre eux, le salut est conditionnel à croire.
Où ai-je dit le contraire ? J'ai dit que le salut était offert à tous mais que tous ne seraient pas sauvés car tous ne se tourneraient pas vers Dieu. Se tourner vers Dieu c'est croire. Si on ne croit pas, on se détourne de lui.
chretien a écrit:Par gros bon sens, si nous comprenons par contre que pour Jean et pour Paul leur théologie consiste à ce que le salut est donné à toute sorte d'homme de tout peuple, de toute nation et de tout niveau social, contrairement à chaque homme, il n'y a plus de contradiction doctrinale possible en leur phraséologie.
je suis d'accord. Il est offert à tout homme dans le sens quelle que soit son origine, païen ou juif, sa race, sa nation. Le salut est universel. Il concerne donc tous les hommes.
chretien a écrit:Parce qu'elle est morte spirituellement et que cet état est définit comme suit dans la Bible:
Qu'appelez-vous mort spirituellement exactement ? Si c'est se détourner du vrai Dieu, c'est une chose mais si cela veut dire ne pas pouvoir croire, là je ne suis pas d'accord car tout le monde a cette capacité puisque donnée par Dieu mais ne la "développe" pas pour autant.Dieu ne va pas donner cette capacité à l'un et pas à l'autre. On l'a tous mais pour certains, elle sera comme en sommeil, comme morte, si on peut  dire.
chretien a écrit:La Bible est claire, Philippiens 2:13  car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.
Si notre coeur s'y prête.
Jésus nous demande de faire nous même un effort pour pouvoir être son disciple :
Lc 14:33- Ainsi donc, quiconque parmi vous ne renonce pas à tous ses biens ne peut être mon disciple.
Il nous demande un renoncement. C'est bien une décision qui nous appartient. Il nous demande à nous de faire quelque chose. C'est de notre volonté de renoncer ou non à ce qui nous attache au monde. A partir du moment où l'on dira : oui je veux renoncer, Dieu nous aidera à la faire. Dieu peut nous inciter à prendre cette décision en mettant sur notre route des personnes ou des évènements qui nous feront réfléchir, mais notre décision nous appartient. C'est notre réponse à l'amour de Dieu : "Tu es venu me chercher, je Te suis."
chretien a écrit:Ce n'est pas ce que Rom 3:11- et 1 Cor. 2:14 disent!
Rm3,11 dit qu'il n'y en n'a pas un seul qui cherche Dieu. Mais qu'a dit Jésus ? Cherchez et vous trouverez. Ainsi on a la capacité de trouver donc croire mais encore faut-il chercher.
L'homme psychique est celui qui ne cherche pas. Il reste au niveau du monde donc n'accueille pas ce qui vient de Dieu mais ne pas accueillir ne signifie pas ne pas pouvoir accueillir.
chretien a écrit: ils ont la piété comme des agneaux mais en renient ce qui en fait la force (Loups déguisés dont ce genre d'amour reste une abomination pour Dieu)
1Jn 4:21- Oui, voilà le commandement que nous avons reçu de lui : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.
Eh bien il y en a qui peuvent commencer par aimer leurs frères et qui, un jour, aimeront Dieu. Donc il n'y a pas là abomination aux yeux du Seigneur si on a de la charité sans pour autant connaitre Dieu. Dieu a crée l'homme à son image. Après la chute, il est toujours écrit :« Qui verse le sang de l’homme verra son sang versé. Car, à l’image de Dieu, Dieu a fait l’homme. » (Gen 9,6)  Quelle que soit sa situation, l’homme reste créé à l’image de Dieu donc capable d'entrer en communion avec Dieu.

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Credo a écrit:
@chretien a écrit:De 1), pour la majorité d'entre eux, le salut est conditionnel à croire.

Où ai-je dit le contraire ? J'ai dit que le salut était offert à tous mais que tous ne seraient pas sauvés car tous ne se tourneraient pas vers Dieu. Se tourner vers Dieu c'est croire. Si on ne croit pas, on se détourne de lui.

Oui, vous avez dit le contraire et vous m'avez mal compris car ma phrase n'a pas été assez explicite!
J'aurais due écrire "De 1), pour la majorité des versets que vous citez, le message du salut ne s'adresse qu' à ceux des hommes qui conditionnellement croient parmi tous les hommes et non pas à chaque homme parmi les hommes."


Credo a écrit:
@chretien a écrit:Par gros bon sens, si nous comprenons par contre que pour Jean et pour Paul leur théologie consiste à ce que le salut est donné à toute sorte d'homme de tout peuple, de toute nation et de tout niveau social, contrairement à chaque homme, il n'y a plus de contradiction doctrinale possible en leur phraséologie.

je suis d'accord. Il est offert à tout homme dans le sens quelle que soit son origine, païen ou juif, sa race, sa nation. Le salut est universel. Il concerne donc tous les hommes.

Selon ce que vous m'expliquez depuis le début, je ne crois pas que vous êtes d'accord avec ce que je vous ai dit car d'un côté vous affirmez que les versets de Jean et de Paul lorsqu'ils parlent de tous les hommes c'est que Dieu veut sauvé tous les hommes dans le sens de chaque homme de l'humanité soit sauvé et de l'autre vous dites que vous êtes d'accord avec le fait que leurs versets ne concernent que toute sorte d'homme parmi tous les hommes, càd que cela ne concerne que ceux qui croient parmi tous les hommes.


Credo a écrit: Qu'appelez-vous mort spirituellement exactement ? Si c'est se détourner du vrai Dieu, c'est une chose mais si cela veut dire ne pas pouvoir croire, là je ne suis pas d'accord car tout le monde a cette capacité puisque donnée par Dieu mais ne la "développe" pas pour autant.Dieu ne va pas donner cette capacité à l'un et pas à l'autre. On l'a tous mais pour certains, elle sera comme en sommeil, comme morte, si on peut  dire.

Oui, comme c'est dit clairement aux versets de Rom, 3:11 à 18, de 1 Cor, 2:14  et de Jean 6:65, ca veut dire que l'homme en cette état de mort spirituelle sans régénération n'a pas la capacité de croire en Jésus. Que vous y croyez ou pas!


Credo a écrit:Jésus nous demande de faire nous même un effort pour pouvoir être son disciple :
Lc 14:33- Ainsi donc, quiconque parmi vous ne renonce pas à tous ses biens ne peut être mon disciple.

C'est vrai, mais cette affirmation de ce que doit vivre celui qui est sauvé n'annule pas son affirmation que nul ne peut croire en lui si le Père ne lui donne pas de croire en Lui. Jean 6:65
Remarquez que ces disciples qui le quittent dans ce passage (60 à 66), le quittent parce qu'ils sont scandalisés de ce qu'il leur à dit; et qu'il n'a pas levé le petit doigt pour atténuer ce qui les scandalisait dans ses propos (manger sa chair et boire son sang) pour leur permettre de rester avec Lui; qui maintenant nous savons n'était en réalité qu'un discourt symbolique.
Et ce qui est remarquable, c'est que Jésus a gardé avec ses autres disciples la même attitude face à sa déclaration sans contredit dure à accepter et que pourtant ces derniers (à part Judas) ont persévéré à croire en Jésus.

Sans oublier en un autre circonstance quand Pierre affirme avec foi que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu; Jésus clarifie la croyance de Pierre en ce que cela ne vient pas de son propre fond mais du Père qui lui a donné la capacité de saisir cette Vérité.

J'aimerais si cela vous intéresse que vous étudiez le passage de Rom. 9:8 à 24 et répondiez aux questions suivantes selon ce que vous trouvez comme réponse dans ce passage.

D'où viennent les enfants de Dieu qu'il se choisit?

Qu'elle exemple Paul prend-il pour démontrer la façon et critères que Dieu utilise pour choisir ses enfants?

Quelles sont ces critères que Dieu se sert pour choisir ses enfants?

À quoi s'objecte ceux qui sont contres pour ne pas dire scandalisés des explications de Paul sur la manière que Dieu choisie ses enfants?

Merci        

Starheater

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chretien a écrit:
julien1998 a écrit:effectivement tu as raison mais doit t'on les rejeter ?
au lieu de les aider a prendre conscience ?
Non, un vrai chrétien ne rejette personne, mais a toujours l'espérance tant qu'il y a vie qu'is soient des choisis de Dieu.


Chrétien, tu dis qu'une "vrai" Chrétien ne rejette personne? Là tu te trompe royalement:

Matthieu 18:15-17


15  Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S’il t’écoute, tu auras gagné ton frère.

16  S’il n’écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins.

17  Que s’il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s’il refuse d’écouter même la communauté, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain.



À cette époque la Doctrine était toute neuve et la vie en ce temps-là était simple. 

Aujourd'hui c'est toute une autre histoire, les gens sont plus civilisés car mieux instruits. C'est certain, ce n'est pas parfait, mais l'être humain vivant avec son semblable apprend avec son semblable, car beaucoup travaille dans l'industrie, et ils n'ont pas le choix de se côtoyer jour après jour. Ils connaissent tous la Doctrine du Seigneur Jésus, ils ont vu des films sur sa vie, même si on vois les acteurs qui incarne le Seigneur ayant les cheveux longs alors qu'ils étaient courts, les paroles sont de la Bible.



Ici, ne ne fait que parler pour parler, mais si je te posais la question: 



C'est quoi un Péché qui conduit à la Mort?







Starheater

GRIT

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Averti
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L'enseignement de la Bible sur le libre-arbitre n'est pas de la philosophie humaine !
Quand Dieu a créé Adam, homme parfait , il lui un donné un ordre avec une CONDITION ou un CHOIX ! 



Genèse 2: 16, 17 "Et Jéhovah Dieu IMPOSA aussi cet ordre à l'homme : "De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété.   Mais quand à l'arbre DE LA CONNAISSANCE DU BON ET DU MAUVAIS , TU NE DOIS PAS EN MANGER, CAR LE JOUR OU TU EN MANGERAS , TU MOURRAS A COUP SÛR."


Dans le jardin d'Eden, cet arbre représentait la souveraineté de DIEU sur la terre, avec une Loi bien précise pour Adam et Eve  !


Comme tout gouvernement, celui de Dieu n'imposait qu'une seule Loi, ce qui offrait à l'homme de démontrer un attachement volontaire à son Créateur qui lui offrait le Paradis avec une vie éternelle pour lui et ses descendants.

Etant parfaits de corps et d'esprit, Adam et Eve faisaient constamment le bien naturellement !  Donc, cette Loi n'était pas difficile à respecter.



On ne sait pas combien de temps Adam et Eve sont restés fidèles à Dieu ; peut-être un millénaire car le temps n'avait pas encore d'impact sur eux! (dans l'éternité on ne compte pas les années)
Puis, les choses ont changé quand un ange rebelle à influencé Eve à désobéir en entraînant son mari : le désir des yeux entretenu à poussé  Eve à faire un choix entre obéir à Dieu en faisant le "bien" ou obéir à Satan en faisant le "mal" !  Genèse 3: 1 à 6
Le désir malsain ayant été plus fort que l'amour pour Dieu, Eve est tombé  dans le péché  comme l'explique Jacques 1: 14, 15


"CE JOUR" est arrivé, où "par le péché d'un seul homme toute la famille humaine a HERITE DU PECHE ET DE LA MORT" = Romains 5: 12



Bien plus tard, Dieu a renouvelé avec Moïse la même Loi en Deutéronome  30: 19, 20 ;  Israël devait CHOISIR entre OBEIR aux commandements de Dieu par amour et recevoir ses bénédictions ou DESOBEIR en aimant plus Jéhovah  et supporter les conséquences de cette traïson envers Dieu !

Donc dans LA BIBLE, le Libre-arbitre NE CONCERNE QUE LES RELATIONS QUE LES HUMAINS ENTRETIENNENT AVEC DIEU =  Nous avons tous le CHOIX de l'aimer et obéir OU PAS .  Point final !

Le reste c'est du bla bla bla = de la philosophie humaine qui ne mène pas à OBEIR A DIEU!



JL

chretien

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GRIT a écrit:L'enseignement de la Bible sur le libre-arbitre n'est pas de la philosophie humaine !
Quand Dieu a créé Adam, homme parfait , ....

Etant parfaits de corps et d'esprit, Adam et Eve faisaient constamment le bien naturellement !

le désir des yeux entretenu à poussé  Eve à faire un choix entre obéir à Dieu en faisant le "bien" ou obéir à Satan en faisant le "mal" !  Genèse 3: 1 à 6

Le désir malsain ayant été plus fort que l'amour pour Dieu, Eve est tombé  dans le péché 


Effectivement l'enseignement de la Bible sur la capacité de l'homme en son libre choix n'a aucun lien avec la philosophie du monde.


C'est une ineptie venant de la philosophie du monde d'affirmer qu'un homme a la capacité de choisir de croire en même temps qu'il ne croit pas ou la capacité de choisir de ne pas croire en même temps qu'il croit.


Si l'homme a été créé parfait, d'où lui vient ce désir au mal, à préférer choisir le mensonge plutôt que la Vérité de Dieu?


Seul Dieu a la perfection et en cette perfection il ne peut péché!
Ca lui empêche-t-il d'avoir un libre arbitre ca? Aucunement, et d'ailleurs, c'est l'être le plus libre de tout sa création.



Selon la Bible, la liberté de choix elle est en Dieu; pas en dehors de Dieu. Tout désir qui est en dehors de la Vérité de Dieu est un esclavage pervertissant la pensé de l'homme; le rendant incapable de faire le bon choix pour la bonne raison.


Par cette faiblesse du désir charnel qui n'a rien de commun avec un soit disant perfection de la créature; bien forcé de constater que se sont les deux (pas juste un) qui ont faillie en leur faible nature. Nous démontrant que la créature adamique ne sera jamais à la hauteur de la perfection de Dieu qui lui ne peut jamais péché en sa perfection.

Credo

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chretien a écrit:vous affirmez que les versets de Jean et de Paul lorsqu'ils parlent de tous les hommes c'est que Dieu veut sauvé tous les hommes dans le sens de chaque homme de l'humanité soit sauvé et de l'autre vous dites que vous êtes d'accord avec le fait que leurs versets ne concernent que toute sorte d'homme parmi tous les hommes, càd que cela ne concerne que ceux qui croient parmi tous les hommes.
Le message du salut s'adresse à chacun d'entre nous mais l'oeuvre de salut ne pourra se réaliser qu'en ceux qui croiront car croire en suivant le Christ est une réponse de l'homme à Dieu qui l'appelle à entrer en communion avec Lui.
Pour donner une image : quand vous offrez un café à vos visiteurs, l'offre vaut pour chacun d'eux mais le café ne sera servi qu'à ceux qui diront oui à votre offre.
chretien a écrit:ca veut dire que l'homme en cette état de mort spirituelle sans régénération n'a pas la capacité de croire en Jésus. Que vous y croyez ou pas!
Paul villipende les juifs qui se sont mis au même niveau que les païens parce qu'ils se sont détournés de Dieu. Mais toute la Bible doit se retrouver en correlation. Or, même après la chute, il est dit que l'homme est à l'image de Dieu même si cette image a été abîmée par le péché. Donc Dieu a mis en nous cette capacité à croire dès le début de note vie. C'est pourquoi, si nous cherchons nous pouvons trouver. L'Esprit Saint nous aide à trouver mais encore faut-il que nous voulions chercher.

Si, sans notre consentement, Dieu nous amène à Lui alors il n'y a pas de véritable amour car nous y aurons été contraints. Dieu demande à l'homme une réponse. Pour se faire, Il a pris l'initiative de venir vers nous par son Fils dans l'Esprit Saint. Tout est mis en oeuvre pour nous aider mais vous vous rendez bien compte qu'il y en a beaucoup qui s'y refusent.
chretien a écrit:Remarquez que ces disciples qui le quittent dans ce passage (60 à 66), le quittent parce qu'ils sont scandalisés de ce qu'il leur à dit; et qu'il n'a pas levé le petit doigt pour atténuer ce qui les scandalisait dans ses propos
Jésus savaient qu'il y en avait qui ne croyaient pas. Cependant il a parlé à tous. La réponse de ceux qui ne croyaient et qui étaient scandalisés a consisté à partir. Jésus a respecté leur choix voilà pourquoi il n'a pas levé le petit doigt.
chretien a écrit:c'est que Jésus a gardé avec ses autres disciples la même attitude face à sa déclaration sans contredit dure à accepter et que pourtant ces derniers (à part Judas) ont persévéré à croire en Jésus.
Le Père les a aidé à comprendre. Cela ne veut pas dire qu'Il n'a pas aidé les autres mais les autres se sont fermés au Père.
chretien a écrit:J'aimerais si cela vous intéresse que vous étudiez le passage de Rom. 9:8 à 24 et répondiez aux questions suivantes selon ce que vous trouvez comme réponse dans ce passage.

D'où viennent les enfants de Dieu qu'il se choisit?
Les enfants qu'Il se choisit sont ceux de la promesse donc descendants d'Abraham par Isaac puisque la promesse concerne l'enfant d'avec sa femme et non sa servante.
chretien a écrit:Qu'elle exemple Paul prend-il pour démontrer la façon et critères que Dieu utilise pour choisir ses enfants? Quelles sont ces critères que Dieu se sert pour choisir ses enfants?À quoi s'objecte ceux qui sont contres pour ne pas dire scandalisés des explications de Paul sur la manière que Dieu choisie ses enfants?
Dieu fait miséricorde à qui Il veut, endurcit qui Il veut et prend pitié de qui Il veut.
chretien a écrit:À quoi s'objecte ceux qui sont contres pour ne pas dire scandalisés des explications de Paul sur la manière que Dieu choisie ses enfants?
Les chapitres 9 à 11 de l’Épître aux Romains constituent une parenthèse sur Israël par rapport aux païens. C'est un cadre particulier.Leur interprétation de la Thora est précisément ce qui leur interdit de croire au Christ. Comment expliquer cet endurcissement? C’est à cette question que Paul essaie de répondre.
Pour ce faire, il rappelle la souveraineté de ce Dieu qui dispose de ses créatures comme un potier qui est « maître de son argile » .Même si Dieu s’est choisi un peuple particulier, le salut dépasse les cadres de ce peuple et s’adresse à toute l’humanité qui sera un jour ou l’autre rejointe par la grâce. Même si une partie d’Israël refuse de croire en Jésus, Paul affirme que « tout Israël sera sauvé » (Rm 11,26) à cause de la miséricorde de Dieu.
Donc ceux à qui Il ne fera pas miséricorde aujourd'hui, pourront demain recevoir cette miséricorde. Ceux qui seront endurcis aujourd'hui pourront croire demain. Dieu agit comme il est bon pour chacun d'entre nous en temps voulu. Ce qui ne signifie pas que nous n'avons pas notre liberté car s'il agit en faisant à l'instant T ce qui est bon pour nous, c'est qu'il tient compte justement de la disposition de notre coeur à cet instant T.

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