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Re: Question sur le suaire de Turin Dim 5 Avr - 17:06
Re: Question sur le suaire de Turin Dim 5 Avr - 17:20
Mais le linge recouvrant le visage était en contact direct avec le visage, alors que le linceul (si linceul il y a eu) a enveloppé le corps, mais ne fut jamais en contact direct avec avec le visage.jeanpierre a écrit:Lorsque les disciples entrèrent dans le sépulcre ils trouvèrent le suaire roulé en un autre endroit que celui du Linceul. C'est-à-dire que l'emprunte s'est formé sur le Linceul alors que le suaire n'était plus sur le visage de Jésus.
Re: Question sur le suaire de Turin Dim 5 Avr - 17:39
Re: Question sur le suaire de Turin Dim 5 Avr - 18:23
Vulgate a écrit:Mais le linge recouvrant le visage était en contact direct avec le visage, alors que le linceul (si linceul il y a eu) a enveloppé le corps, mais ne fut jamais en contact direct avec avec le visage.
Re: Question sur le suaire de Turin Dim 5 Avr - 20:43Si c'était vraiment le cas, il faudrait qu'il soit fixé sur le dessus de la tête, pas derrière la tête, au quel cas il ne servirait à rien. Donc s'il s'était agi d'une mentonnière, la trace serait forcément visible sur le linceul. Or, rien, pas la moindre trace. Puis l'évangile dit que ce linge enveloppait la tête : "Le suaire qui enveloppait la tête n’est pas posé avec les linges, mais à part : il est roulé à un autre endroit." Jean 20:7 !Credo a écrit:Vulgate a écrit:Mais le linge recouvrant le visage était en contact direct avec le visage, alors que le linceul (si linceul il y a eu) a enveloppé le corps, mais ne fut jamais en contact direct avec avec le visage.
Comme le dit Jeanpierre, le suaire sert de mentonnière. Il n'est d'ailleurs pas écrit "sur le visage" mais "sur la tête" et il est écrit "roulé" à part et non plié
Le suaire est comme un grand mouchoir. Il est enroulé pour former comme une lanière puis il passe sous le menton et remonte derrière la tête. C'est pourquoi, sur l'empreinte laissée par le corps, il y a un blanc sous le menton et derrière la tête. C'est la trace laissée par le suaire qui sert à maintenir la mâchoire fermée.
Re: Question sur le suaire de Turin Dim 5 Avr - 21:03Vulgate a écrit: Donc s'il s'était agi d'une mentonnière, la trace serait forcément visible sur le linceul.
Re: Question sur le suaire de Turin Dim 5 Avr - 22:13J'ai beau examiner une photo du visage de ce suaire avec la plus grande attention, je ne vois aucune trace de cette soit disant mentonnière.Credo a écrit:Vulgate a écrit: Donc s'il s'était agi d'une mentonnière, la trace serait forcément visible sur le linceul.
Mais elle y est, cette trace justement puisqu'à l'endroit où il y a eu ce suaire, le visage ne s'est pas imprimé sur le linceul et les rebords du suaire ont laissé une trace sur ce linceul.
Dans les évangiles, rien ne le laisse supposer.Credo a écrit:Il dit bien qu'il est roulé parce que le suaire est un morceau de tissu roulé pour maintenir la mâchoire fermée.
Alors dans ce cas, pourquoi aucun traducteur ne va dans le sens des experts ?Credo a écrit:Et enveloppait la tête, tu crois quoi ? Ce n'est pas un sac dans lequel se trouve la tête, toute enveloppée, c'est enveloppé à la manière d'un oeuf de pâques pour maintenir la mâchoire fermée. Tous les experts disent que vu l'orientation de la trace, c'est une mentonnière.
Désolé, mais les évangiles tiennent un tout autre discours.Credo a écrit:De toute façon c'est la coutume juive. On enduit le corps avec des aromates, on le mets dans un linceul qu'on maintient avec des bandelettes et on maintient la mâchoire fermée avec un linge appelé suaire, qui est roulé sous la mâchoire.
Re: Question sur le suaire de Turin Dim 5 Avr - 22:41 Re: Question sur le suaire de Turin Dim 5 Avr - 23:29Vulgate a écrit:J'ai beau examiner une photo du visage de ce suaire avec la plus grande attention, je ne vois aucune trace de cette soit disant mentonnière.
Vulgate a écrit:Dans les évangiles, rien ne le laisse supposer.
Vulgate a écrit:Alors dans ce cas, pourquoi aucun traducteur ne va dans le sens des experts ?
Vulgate a écrit:Désolé, mais les évangiles tiennent un tout autre discours.
Re: Question sur le suaire de Turin Lun 6 Avr - 13:27
vulgate a écrit:Donc, si le linceul de Turin était celui du Christ, le visage n'apparaîtrait pas puiqu'il était enveloppé dans un autre linge.
Re: Question sur le suaire de Turin Lun 6 Avr - 13:53jeanpierre a écrit:où se trouvait le suaire lorsque les disciples Pierre et Jean entrèrent dans le sépulcre ? Avec les linges ou dans un endroit à part ?
Re: Question sur le suaire de Turin Lun 6 Avr - 14:38Les deux traits en questio se trouvent au moins 5 cm sous le menton, et une mentonnière placée à cet endroit ne servirait manifestement à rien.Credo a écrit:Vulgate a écrit:J'ai beau examiner une photo du visage de ce suaire avec la plus grande attention, je ne vois aucune trace de cette soit disant mentonnière.
Sous le menton, complétement en bas,au niveau de la gorge,le double trait blanc. D'après ceux qui l'ont examiné c'est la trace laissé par la mentonnière côté face du linceul puisqu'au dos on peut suivre ce même trait qui remonte vers le haut de la tête. Pour moi c'est pas évident non plus. Mais de près, avec leurs instruments, c'est ce qu'ils distinguent.
Il faut croire que la façon de procéder était approximative, et variait quelque peu selon les cas.Credo a écrit:Ce sont les rites juifs. Les rites mortuaires ne sont pas décrits en détails dans la Bible mais dans leurs livres à eux. Donc c'est de là qu'on sait ce que ce à quoi sert un suaire.Vulgate a écrit:Dans les évangiles, rien ne le laisse supposer.
C'est à dire que si vraiment le texte parlait d'une mentonnière, les traducteurs (ou au moins certains d'entre eux) l'auraient précisé, par exemple en Jean 20:7.Credo a écrit:C'est-à-dire ?Vulgate a écrit:Alors dans ce cas, pourquoi aucun traducteur ne va dans le sens des experts ?
Pour faire tenir le linceul ? Où cela est-il dit ?Credo a écrit:Vulgate a écrit:Désolé, mais les évangiles tiennent un tout autre discours.
C'est moi qui suis désolée car les évangiles disent bien qu'on enduit le corps de myrrhe et d'aromates et si on se sert de bandelettes c'est pour faire tenir un linceul et non pour les appliquer directement sur le corps.
Ce qu'on sait aussi, c'est que dans le cas de Jésus, il n'y avait pas de linceul.Credo a écrit:Quant au suaire, son rôle n'est pas décrit dans la Bible mais dans des livres spécifiques aux juifs. C'est ainsi qu'on le sait.
Comme je l'ai déjà fait remarquer, il y avait manifestement des variantes dans la façon de préparer les mort à lensevelissement.Credo a écrit:Tous les juifs étaient ainsi ensevelis à cette époque.
Alor pourquoi Jean ne fait aucune allusion à un linceul dans la préparation du corps, ni lorsque les apôtres ont pénétré dans le tombeau au matin de la résurrection ?Credo a écrit:Les linges comportent obligatoirement : linceul, bandelettes et suaire.
Jésus aurait donc été le seul, au premier siècle, à avoir été crucifié et à présenter ce genre de blessures ?Credo a écrit:Ce sont les blessures de l'homme qui font penser à celle du Christ et non la façon dont il a été enseveli.
Re: Question sur le suaire de Turin Lun 6 Avr - 14:50Hé ben, ça nous fait deux théories. Le linge placé sur le visage, ou la mentonnière. Alors, quelle est la bonne option ?Pierre-Elie Suzanne a écrit:vulgate a écrit:Donc, si le linceul de Turin était celui du Christ, le visage n'apparaîtrait pas puiqu'il était enveloppé dans un autre linge.
Je me permets de donner quelques précisions.
Il existe effectivement deux linges différents qui ont servis à la mise au tombeau de Jésus, après sa mort en croix.
- Le premier est le Suaire dit d'Oviedo, qui est conservé en Espagne.
Il a été placé sur la tête du Christ juste après sa mort en croix. Il est resté épinglé autour de sa tête jusqu'à ce que son corps soit placé dans le tombeau. Puis ce linge a été mis également dans le tombeau dans un coin. L’Évangile de Jean en parle clairement.
Re: Question sur le suaire de Turin Lun 6 Avr - 14:54Qu'importe, ce qui compte c'est qu'il n'y avait pas de linceul.jeanpierre a écrit:Bonsoir Vulgate.
J'ai une question pour vous : où se trouvait le suaire lorsque les disciples Pierre et Jean entrèrent dans le sépulcre ? Avec les linges ou dans un endroit à part ?
Re: Question sur le suaire de Turin Lun 6 Avr - 19:30 Re: Question sur le suaire de Turin Lun 6 Avr - 20:46vulgate : Hé ben, ça nous fait deux théories. Le linge placé sur le visage, ou la mentonnière. Alors, quelle est la bonne option ?Pierre-Elie Suzanne : a écrit:Je me permets de donner quelques précisions.
Il existe effectivement deux linges différents qui ont servis à la mise au tombeau de Jésus, après sa mort en croix.
- Le premier est le Suaire dit d'Oviedo, qui est conservé en Espagne.
Il a été placé sur la tête du Christ juste après sa mort en croix. Il est resté épinglé autour de sa tête jusqu'à ce que son corps soit placé dans le tombeau. Puis ce linge a été mis également dans le tombeau dans un coin. L’Évangile de Jean en parle clairement.
Re: Question sur le suaire de Turin Lun 6 Avr - 23:35Un fin lin, mais qu'importe !jeanpierre a écrit:Bonjour Vulgate.
Pouvez-vous me dire ce qu'est un sindon ?
Re: Question sur le suaire de Turin Lun 6 Avr - 23:50Les deux théories ne sont pas contradictoires.[/quote]A bon ? Il y a pourtant contradiction entre un linge posé sur le visage et un lige servant de mentonnière.Pierre-Elie Suzanne a écrit:vulgate : Hé ben, ça nous fait deux théories. Le linge placé sur le visage, ou la mentonnière. Alors, quelle est la bonne option ?
Mais on ne siat pas qui fut enveloppé dedans, si toutefois ce prétendu saint suaire n'est pas une fraude archéologique.Pierre-Elie Suzanne a écrit:On possède toujours le Saint Suaire de Turin, cela s'est certain.
Tiens donc ? Pourtant tout le monde avait largement le temps de voir le visage des suppliciés jusqu'à ce qu'ils soient descendus des croix.Pierre-Elie Suzanne a écrit:Le linge qui a recouvert la tête n'était pas destiné à rester autour de la tête dans la tombe. Sa fonction est tout autre. Une tradition juive interdisait qu'on regarde le visage d'un mort.
Qu'allez-vous donc encore inventer pour essayer de justifier ce suaire dont vous ignorez jusqu'à la réelle provenance.Pierre-Elie Suzanne a écrit:Dès que Jésus est mort, ses amis ont mis ce rectangle d'étoffe sur la tête et ils l'ont attaché avec une épingle. Ce linge est resté 2 à 3 heures autour de la tête de Jésus, le temps que l'on trouve un Suaire correct (le Suaire de Turin) pour l’envelopper. Peut-être a-ton ajouter une mentonnière ensuite, cela ne je sais pas.
Re: Question sur le suaire de Turin Mar 7 Avr - 0:04Vulgate a écrit:C'est à dire que si vraiment le texte parlait d'une mentonnière, les traducteurs (ou au moins certains d'entre eux) l'auraient précisé, par exemple en Jean 20:7.
Vulgate a écrit:Pour faire tenir le linceul ? Où cela est-il dit ?
Vulgate a écrit:Ce qu'on sait aussi, c'est que dans le cas de Jésus, il n'y avait pas de linceul.
Vulgate a écrit:Alor pourquoi Jean ne fait aucune allusion à un linceul dans la préparation du corps, ni lorsque les apôtres ont pénétré dans le tombeau au matin de la résurrection ?
Vulgate a écrit:Jésus aurait donc été le seul, au premier siècle, à avoir été crucifié et à présenter ce genre de blessures ?
Re: Question sur le suaire de Turin Mar 7 Avr - 0:09 Re: Question sur le suaire de Turin Mar 7 Avr - 14:26Mais l'évangile ne dit rien qui puisse laisser entendre que les bandelettes servent à faire tenir un linceul,dont il n'est d'ailleurs aucunement question.Credo a écrit:Un linceul n'est pas cousu sur les côtés. C'est juste un drap de lin. Pour le faire tenir autour du corps pendant le transport, il y a les bandelettes. C'est logique.Vulgate a écrit:Pour faire tenir le linceul ? Où cela est-il dit ?
Oui, mais comme il n'en est plus du tout question ensuite, cela signifie que c'est ce linceul qui servit à faire les bandelettes et le linge ayant enveloppé la tête.Credo a écrit:Si. Quand on l'a descendu de la croix. Lc 23:53- Il le descendit, le roula dans un linceul et le mit dans une tombe taillée dans le roc, où personne encore n'avait été placé.Vulgate a écrit:Ce qu'on sait aussi, c'est que dans le cas de Jésus, il n'y avait pas de linceul.
Les femmes venaient plutôt pour achever la préparation du corps, car elles avaient assisté à la préparation faite par Joseph d'Arimathée et Nicodème (Luc 23:55).Credo a écrit:Note que chez Jean, on prépare le corps avant ensevelissement alors que chez Luc les femmes allaient le faire au matin.Vulgate a écrit:Alors pourquoi Jean ne fait aucune allusion à un linceul dans la préparation du corps, ni lorsque les apôtres ont pénétré dans le tombeau au matin de la résurrection ?
Oui, les évagiles se complètent. Ce que l'un ne dit pas, c'est l'autre qui le précise.Credo a écrit:Chez Jean on parle du suaire, chez Luc non.
Manifestement, l'usage ne s'appliquait qu'à ceux qui n'étaient pas encore morts au bout d'un certain temps, pour les faire mourir plus rapidement et ainsi abréger leurs souffrances.Credo a écrit:Jésus n'a pas eu les jambes brisées contrairement à l'usage.Vulgate a écrit:Jésus aurait donc été le seul, au premier siècle, à avoir été crucifié et à présenter ce genre de blessures ?
Ce n'est pas l'usage, certes, mais ce n'est pas non-plus l'exception, de se moquer des condamnés. Les légionnaires Romains n'avaient pas la réputation de gens compatissants. La brutalité et la dérision des plus faibles n'étaient pas rares dans le monde Romain. D'autre part, les soupçons de fraude archéologique sont loin d'être dissipés concernant le linceul de Turin, et si cela se trouve avéré, les traces de couronne d'épines et de flagellation font partie de la fraude, alors que si on suppose qu'il s'agit bien du linceul du Christ, ces traces pourraient bien être absentes étant donné que le corps avait été lavé et préparé.Credo a écrit:Il a porté une couronne d'épines qui ont laissé des traces sur son front, ce qui n'est pas l'usage non plus, et il a subi la double peine de la flagellation + crucifixion, ce qui n'est pas l'usage là non plus Donc ça fait beaucoup de coïncidences
Re: Question sur le suaire de Turin Mer 8 Avr - 0:57Vulgate a écrit: D'autre part, les soupçons de fraude archéologique sont loin d'être dissipés concernant le linceul de Turin, et si cela se trouve avéré, les traces de couronne d'épines et de flagellation font partie de la fraude, alors que si on suppose qu'il s'agit bien du linceul du Christ, ces traces pourraient bien être absentes étant donné que le corps avait été lavé et préparé.
Re: Question sur le suaire de Turin Mer 8 Avr - 13:43
Re: Question sur le suaire de Turin Mer 8 Avr - 14:06 Re: Question sur le suaire de Turin Mer 8 Avr - 19:20 Re: Question sur le suaire de Turin Mer 8 Avr - 19:59La fraude reste plausible, car au moyen âge il existait déjà des produits permettant, dans certaines conditions, de fabriquer une image comme celle du suaire de Turin. On sait fabriquer des images comme celle du suaire :Credo a écrit:Vulgate a écrit: D'autre part, les soupçons de fraude archéologique sont loin d'être dissipés concernant le linceul de Turin, et si cela se trouve avéré, les traces de couronne d'épines et de flagellation font partie de la fraude, alors que si on suppose qu'il s'agit bien du linceul du Christ, ces traces pourraient bien être absentes étant donné que le corps avait été lavé et préparé.
Ceux qui pensent qu'il y a eu fraude n'ont qu'à expliquer comment s'est formée l'image et ça les calmera vite. Elle est irreproduisible malgré tous nos moyens scientifiques. Alors elle est soit naturelle et rarissime soit miraculeuse. Selon qu'on penche pour l'un ou pour l'autre, on pensera ou non qu'il s'agit du Christ.
Le lavage du corps était une pratique incontournable dans la préparation d'un corps. Il a donc forcément été lavé puis partiellement préparé avec les aromates.Credo a écrit:En Jean, le corps est enduit d'aromates avant la mise au tombeau, en Luc, ce sont les femmes qui préparent les aromates et elles ne se rendent au tombeau que le lendemain avec les aromates. . Donc même si tu considères que la partie "aromates" a été faite en deux fois, tu ignores si le lavage du corps a pu être fait avant étant donné que le sabbat approchait et que le travail a apparement été de ce fait interrompu puisque les femmes y retournent pour continuer le lendemain.
La différence est pour le moins subtile et peu convaincante.Credo a écrit:De toute façon, le linceul, comme l'a rappelé Benoït XVI en 2010, est un objet de contemplation et non de foi.
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