Credo a écrit: etagluv a écrit:, il n'y a aucune raison qu'un tel objet ait été conservé, ni rien dans les textes qui laisse supposer que ça ait pu être le cas, d'autant que ce genre de pratique va plus dans le sens d'un culte idolâtrique des reliques que du culte chrétien.
Il a toujours été dans les habitudes de conserver les objets d'un être aimé. Qui n'a pas chez lui un objet qi'il conserve précieusement car venant du grand-père ou de l'arrière grand-mère ou de son enfance mais précieux car ses parents qui lui ont offert ne sont plus ? Objet parfois pas si beau que ça qu'un autre jetterait mais précieux pour nous car ayant une valeur sentimentale ?
Mais ça n'a rien à voir. Le suaire est un objet de culte au même titre que les reliques ce qu'il est d'ailleurs.
Credo a écrit:Les hébreux conservaient bien le bâton dont Moïse s'est servi pour ouvrir les eaux et ils le conservaient dans l'arche d'alliance avec les tables de la Loi.
Là encore, ça n'a rien à voir, car c'était sur ordre de Dieu. Et pour les hébreux il ne s'agissait nullement d'objets de vénération.
Credo a écrit: etagluv a écrit:Luc ne dit rien de la préparation avant la mise au tombeau. Tu supposes donc que le corps y fut mis tel quel, ce qui n'est pas le cas puisque Jean nous le précise. Et qu'est devenu ce linceul lors de la mise au tombeau ? Mystère puisqu'il n'est nulle part lors de la résurrection. Alors prétendre que c'est moi qui dis le contraire de la Bible est quand-même énorme !
Chaque fois qu'il est question de la descente de Jésus de la croix, il est bien dit qu'il est mis dans un linceul or toi tu ne veux pas qu'il y ait été mis directement, ce qui n'est pas logique. Voilà pourquoi j'ai fait cette remarque. Peut-être t'ai-je mal compris.
Le corps de Jésus n'a été placé dans un linceul que le temps du transport. Après il n'en est plus question.
Credo a écrit:La question qui se pose plutôt est de savoir s'il a été replacé dans ce linceul ou non après les rites et si ce linceul, même si juste utilisé pour le transport, est bien aussi celui du Christ.
Etant donné qu'il n'en est plus du tout question à partir de la mise au tombeau on ne peut pas affirmer qu'il a servi après la préparation du corps, ou alors c'est dans ce tissus que furent faits le morceau ayant servi à envelopper la tête et les bandes ayant servi à maintenir les aromates.
Credo a écrit: etagluv a écrit:Pour vraiment l'analyser il aurait fallu pouvoir faire des prélèvements ailleurs que sur le bordet des analyses avec les technique actuelles.
Un équipe américaine de la Nasa, dans les années 80, a eu 5 jours complets pour le soumettre à toutes sortes d'analyse. Les scientifiques essaient à présent de reproduire l'image avec les moyens actuels. Pour l'instant ; sans résultat probant. Il y a toujours des choses qui concordent et d'autres non.
Mais c'était dans les années 80, il s'est passé 30 ans depuis. Et l'église pensait que la technologie de l'époque allait confirmer qu'il s'agissait forcément du linceul du Christ. Lorsqu'elle s'est rendu compte qu'il n'en était rien, elle a craint qu'avec le temps la technologie prouve le contraire de façon irréfutable et c'est pour cela qu'elle a fait en sorte que le suaire ne soit plus examiné à l'aide de technologies nouvelles.
Credo a écrit: etagluv a écrit:Si vraiment cela a rendu de nouvelles analyses impossibles, c'est un calcul de l'église qui sentait le vent venir et qui ne veut surtout pas qu'il soit démontré scientifiquement que le suaire est un faux.
Ce que tu n'as pas compris, c'est que, que le linceul soit vrai ou faux, cela n'a et n'aura aucune incidence sur la foi catholique car la foi en la résurrection n'est pas basée sur ce linceul mais sur la Bible !
Pour de nombreux catholiques lambda le suaire est très important car ils ne connaissent pas mieux la Bible que les catholiques du moyen âge auxquels les vitraux étaient destinés. La plupart des catholique sont des ignorants qui s'ignorent, et je sais de quoi je parle, j'ai grandi dans le catholicisme. La première fois que j'ai eu une Bible entre les mains, j'avais 18 ans et je ne fréquentais plus l'église depuis ma communion solennelle.
Credo a écrit: etagluv a écrit:Ce suaire est vénéré en tant qu'objet de foi, comme pour n'importe quelle autre relique.
Le suaire n'a pas le titre de relique. Ensuite il n'est pas un objet de foi puisque la résurrection ne s'appuie pas sur un objet mais sur la foi en Christ.
Il n'a pas le titre de relique, mais il en a exactement l'emploi. Et dire qu'il n'est pas un objet de foi est une vue de l'esprit, comme le montre la grande vénération dont il est l'objet à chaque fois qu'il est présenté au public.
Credo a écrit: etagluv a écrit:Les chrétiens marchent par la foi, non par la vue (2 Corinthiens 5:7) !
C'est bien ce que je te dis ! Aussi qu'il soit vrai ou faux peu importe :
« Le suaire n’est pas une donnée de foi. Chacun est libre de se former une opinion. L’Église appelle à vénérer un signe, une image, une icône qui, justement parce qu’elle ravive en nous la Passion et la mort du Christ, conserve sa valeur comme objet de piété et mérite donc le respect. La vénération catholique envers le suaire n’est pas du tout déterminée par le problème de l’authentification. La bonne attitude face au suaire est de ne pas s’arrêter à l’image gravée sur la toile, mais de remonter par l’esprit et par le cœur vers la Personne que l’image rappelle. »
Cardinal Giovanni Saldarini, archevêque de Turin, gardien pontifical du suaire, entretien au journal La Croix du dimanche 12 avril 1998.
L'église peut toujours dire ce qu'elle veux, la réalité est en contradiction directe avec ses déclarations à ce sujet. Le suel moyen pour que ce linge ne soit plus un objet de foi, c'est de dire que jusqu'à preuve du contraire il ne s'agit pas du linceul du Christ, linceul qui, selon les Ecritures, n'a semble-t-il jamais existé.
Credo a écrit:Tu dis qu'on n'a pas besoin d'image. C'est vrai. Mais s'il y en a une qui peut servir à faire réfléchir les fidèles un peu plus profondément sur le mystère pascal alors elle est acceptable.
Pas plus que certaines reliques de saints qui, de plus, se sont avérées être des os d'animaux, ou la tête de je ne sais plus quel saint qui se trouve dans plusieurs endroits différents. Il est évident que les reliques (
dont fait manifestement partie le suaire de Turin) n'ont pas d'autre fonction que d'endormir le scepticisme des gens.
Credo a écrit:Le Christ ne s'est-il pas montré aux apôtres et à 500 frères ? Ne s'est-il pas laissé touché ? N'a-t-il pas montré ses plaies ? Il leur a donné des signes bien visibles de sa résurrection et, précédemment, Il est bien mort aux yeux de tous.
Cela n'a absolument rien à voir. Le Christ s'est montré aux apôtres pour leur prouver qu'il était bien ressuscité, il ne leur a pas montré un objet. Et quant à nous, ce n'est pas à cause du suaire qu'on croit que Jésus est ressuscité, c'est grâce aux Ecritures. Personne n'a besoin de ce linge pour savoir si oui ou non Jésus est ressuscité.
Credo a écrit:Perso, j'ai vu ce linceul en 2010 puisque la paroisse organisait le voyage en car. Or, on a 'habitude, sur le net, en fait de voir très bien le corps puisque finalement il doit s'agir des photos de la photo qui a révélé cette image. Quand tu es en face du linceul, et non d'une photo, en fait, tu ne distingues pas grand chose en dehors des marques faites par la détérioration suite à l'incendie en je ne sais plus quel siècle. Donc je n'ai rien éprouvé du tout.
Et je t'avoue que, même si on me donnait l'occasion d'aller voir ce suaire, je ne me déplacerais même-pas, car ça n'a pour moi aucun intérêt.
Credo a écrit:Mais je considère que sa vue peut, chez certains, réveiller une foi endormie, rassurer une foi qui commence à douter, interroger un sceptique qui pense qu'il y a bien quelqu'un là haut dans le ciel mais n'en n'est pas sûr, et dans ces cas-là c'est un bien, peu importe si le suaire est vrai ou faux.
Une foi qui se raccroche à ce genre de chose est bien futile et bien inutile aussi.
Credo a écrit:Je suis plutôt passionnée par la formation de l'image qui défie pour l'instant la raison et la science.
Il se pourrait qu'on ne le sache pas de si tôt, et je suis persuadé que c'est exactement ce que veut l'église catholique.
Credo a écrit:On ne doit pas juger la foi des personnes qui ont besoin de signes.
On doit au contraire les secouer et leur dire que leur foi n'est pas basée sur les Ecritures et qu'ils doivent se ressaisir !
Credo a écrit:Des "Thomas" il y en aura toujours et même si le Seigneur dit "heureux celui qui croit sans avoir vu", Il a néanmoins accédé à la demande de Thomas. Il ne l'a pas laissé de côté.
Parce que Thomas, qui contrairement à nous ne disposait pas des Ecritures (NT), n'a pas demandé à voir une quelconque relique, mais la preuve de la crucifixion. Encore une fois, il faut comparer ce qui est comparable.