AccueilSthorel a écrit:Bonne après-midi ;)
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Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.)
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51 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mer 25 Fév - 16:17
Azzedine
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52 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mer 25 Fév - 16:18
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Azzedine a écrit:la bible ne représente aucunement une référence a ma foi en un Dieu unique l'amiSthorel a écrit:Merci, tu reconnais ouvertement que le Coran n'est pas conforme à la Loi donnée par le seul Dieu Unique à Moïse !
Je ne te parle pas de la Bible chrétienne (= Torah + nevi'ims + Ketouvims + évangiles + actes de apôtres + épîtres) avec éventuellement les déutérocanoniques
Ni de la Bible hébraïque ( (= Torah + nevi'ims + Ketouvims)
Mais de la Torah mon ami !!!!!
« Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. » (Coran 5.44)
Le Coran et les hadiths forment de toute façon un ensemble informe rempli de contradictions (par exemple: les chrétiens iront aux paradis, et plus loin, les chrétiens sont des idôlatres ou des polytéistes !!!)
Je l'ai déjà dit et je ne m'en cache pas !
53 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mer 25 Fév - 16:19
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Azzedine a écrit:Sthorel a écrit:Bonne après-midi ;)
pour ton info , on écrit : Bon après midi :)
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cabotine29/06/2007 à 12:11
Je viens de consulter Le Larousse et Le Robert, les deux genres sont acceptés
54 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mer 25 Fév - 16:28
Azzedine
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Sthorel a écrit:« Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. » (Coran 5.44)
certes ! il s'agit la de la thora originelle , certainement pas le torchon existant dans votre bible l'ami :)
je te le dit , et je ne m'en cache pas non plus .
55 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mer 25 Fév - 16:32
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Donc tous les juifs puis tous les chrétiens du monde entier ont falsifié toute la Torah depuis 5000 ans et ont créé une super Torah falsifiée, qui s'est répandue dans le monde entier et a supplanté la véritable Torah qui s'est ... évaporée dans la nature !!!!
Allez, bon(ne) après-midi !!!
(PS: relis par exemple Coran 5:43-44 et Coran 5:68 car visiblement tu ne crois même pas au Coran !!!!!)
Allez, bon(ne) après-midi !!!
(PS: relis par exemple Coran 5:43-44 et Coran 5:68 car visiblement tu ne crois même pas au Coran !!!!!)
56 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mer 25 Fév - 16:40
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Azzedine a écrit:
il s'agit la de la thora originelle
(PS: explique aux juifs que leur Torah qui a été transmise depuis Moïse est falsifiée, il vont bien rire !! ou pas ...)
57 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mer 25 Fév - 16:49
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bonne après midi l'ami 
58 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mer 25 Fév - 17:21
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Merci. Tiens pour parler sérieusement, car nous parlons des choses de Dieu, cela peut t'intéresser .... C'est assez poussé comme étude.
Je pars pour une réunion de prière mais n'hésite pas à répondre aux arguments, je verrai ta réponse en fin de soirée:
Les versets du Coran qui mentionnent la falsification de la Thora sont au nombre de quatre :
1- Sourate 2 "La vache" (Al-Baqarah) verset 75 : « Espérez-vous [Musulmans], que ces gens [les Juifs] croient avec vous? Alors qu'une partie d'entre eux, qui entendaient la parole de Dieu, la falsifiait ensuite sciemment, après l'avoir comprise ».
2- Sourate 4 "Les femmes" (An-Nisa') verset 46 : « Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens ».
3- Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 13: « ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été envoyé comme Edification »
4- Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 41 : « … parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge, …, et écouter d'autres non venus de toi qui détournent les mots de leur sens ».
Premier verset:
- Sourate 2 "La vache" (Al-Baqarah) verset 75 : « Espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens [les Juifs] croient avec vous? Alors qu'une partie d'entre eux, qui entendait la parole de Dieu, la falsifiait ensuite sciemment, après l'avoir comprise ».
L’Imam Al-Baydawy [1] a dit : « Désirez-vous qu’ils (les juifs) croient en vous comme une partie de leurs ancêtres l’a fait en écoutant la parole de Dieu (la Thora), en la falsifiant ensuite, ce qui signifie qu’ils l’ont interprétée faussement et l’ont reconstruite selon leurs désirs… » ; « après l'avoir comprise » signifie qu’ils l’ont comprise dans leur esprit et qu’ils ont clarifié tout ce dont ils doutaient ».
Ainsi, selon l’exégèse de l’Imam Al-Badawy, il est clair que l’accusation de falsification ne portait pas sur les textes de la Sainte Bible mais sur leur interprétation et leur exégèse.
Ce verset clarifie le fait qu’une partie seulement des Juifs accomplissait cette falsification d’interprétation, et non tous les Juifs; cela prouve que la falsification n’était pas dans le texte des versets : sinon dans ce cas, tous les Juifs auraient commis cette faute et non un groupe parmi eux.
L’énoncé de ce passage du verset : « entendait la parole de Dieu, la falsifiait ensuite sciemment » signifie que la parole de Dieu existait sans falsification ; ils l’écoutent encore, à l’évidence, puisqu’il est bien dit : « entendre la parole de Dieu, la falsifier ensuite sciemment ». Noter ici la conjonction « ensuite ». Tous les linguistes savent bien que ce « ensuite » signifie « ordonner les évènements dans leur succession », c’est-à-dire qu’ils écoutent la parole de Dieu et qu’après cela ils en falsifient le sens.
L’énoncé de cette phrase : « après l’avoir comprise », signifie que tel groupe de Juifs comprenait et interprétait bien la parole de Dieu elle-même alors qu’il en faussait le sens.
De même l’expression: « sciemment » ne veut-elle pas dire que tel groupe de Juifs connaissait le texte authentique de la parole de Dieu, bien qu’il en ait changé l’exégèse?
Ainsi ce verset du Coran ne signifie pas que la parole de Dieu a été falsifiée dans le texte, mais dans son interprétation et son exégèse, comme l’attestent l’Imam Al-Badawy et d’autres respectables commentateurs.
Deuxième verset :
Sourate 4 "Les femmes" (An-Nisa') verset 46 : « Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens, et disent «nous avons entendu et nous avons désobéi». « Ecoute sans qu'il te soit donné d'entendre », et favorise nous "Raina", tordant la langue et attaquant la religion. Si au contraire ils disaient : "Nous avons entendu et nous avons obéi", "Ecoute", et "Regarde-nous", ce serait meilleur pour eux, et plus droit. Mais Dieu les a maudits à cause de leur mécréance ; leur foi est donc bien médiocre.". [2]
- Dans l’expression : « parmi ceux qui sont Juifs », remarquons que le texte ne dit pas "les Chrétiens". A cette occasion je précise ceci : il n’y a pas un seul verset dans le noble Coran qui accuse les Chrétiens de quelque falsification de la Sainte bible, soit dans le texte soit dans son interprétation.
- Dans ce passage le texte attribue la falsification seulement à un groupe de Juifs et non à tous, puisqu'il dit « parmi ceux qui sont Juifs ». Ainsi le reste de ces Juifs est obstinément attaché au livre et ne l’a jamais falsifié.
Dans le passage : « ils détournent les mots de leur sens, notons l’expression « de leur sens ». Qu’est-ce que cela veut dire ?
- L’Imam Al-Baydawy dit dans l’exégèse de ce verset Coranique : « parmi les Juifs, un groupe changeait le sens que Dieu y avait mis…en l‘interprétant comme ils le désiraient. Ils détournaient ainsi le sens que Dieu y avait mis au moment de la révélation ».
- Le Coran parle de « torsion de leurs langues » pour exprimer qu’ils changeaient la prononciation des mots, en accord avec leur langue hébraïque ; et le Coran en donne un exemple dans le même verset, ainsi qu’il est écrit : «Râ’Na» en tordant leurs langues ils changeaient ainsi la prononciation de «Râ’Na» signifiant « écoutez-nous » et le prononçaient avec le sens de « O fou » ce qui est une insulte en hébreu (1)
- Ainsi « falsification » dans ce verset ne signifie pas « falsification du texte de la Thora » mais dans la conversation des Juifs avec le prophète Mohammad, ce que met en évidence le verset disant : « ils attaquent la religion ».
- L’Imam Al-Razy [3] dit : « le livre qui a été transmis par succession ne permet pas de changer les termes » (2), ce qui veut dire que l’Imam Al-Razy nie l’accusation de falsification de la sainte Bible.
- Le Sahih Al-Bokhary [4] dit : "«changer le sens des mots» signifie les faire disparaître ; or nul ne pouvait supprimer quelque mot que ce soit des livres du Dieu Tout-puissant, on pouvait seulement mal l’interpréter".
A partir de cela il est clair que ce verset de la Sourate 4 "Les femmes" (An-Nisa') ne signifie pas la falsification du texte de la Sainte Bible, mais la falsification des interprétations, en tordant la langue et en prononçant les mots inspirés dans un sens différent, en accord avec les mots du langage hébraïque.
Troisième verset :
Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 13: « Ils détournent les paroles de leur sens et ils ont oublié une partie de ce qui leur a été envoyé comme Edification"
- L’Imam Al-Razy dit au sujet de ce verset : « Dans ce verset, la falsification mentionnée provient d’une fausse accusation et d’une mauvaise interprétation, provenant d’une déviation des mots passant de leur sens propre à un sens inutile, à travers des astuces linguistiques, comme font actuellement les hérétiques avec des versets qui ne concordent pas avec leurs croyances. »
- Le Sahih Al-Bokhary a mentionné la même chose, en ajoutant au verset 15 mentionné dans la même sourate de la Table qui dit : "O gens du Livre, notre Messager est venu jusqu’à vous pour vous expliquer une grande partie du Livre, que vous cachiez…". Ainsi le Coran a expliqué lui-même ce qu’il fallait entendre par falsification, c’est-à-dire les parties cachées de l’Ecriture et non le changement des paroles de Dieu.
- Al-Galaleen [5] mentionne dans l’exégèse de ce verset, une explication du sujet de cette mauvaise interprétation : « la falsification dans la Thora concernait Muhammad, que la paix soit sur lui, car ils cachaient les paroles qui, dans la Thora, recommandaient de suivre Muhammad ».
Ainsi Al-Galaleen explique le sens de cette falsification, qui ne consistait pas à transformer le texte de la Sainte Bible ; mais l'accusation concerne le refus des juifs de reconnaître Muhammad comme prophète et de le suivre.
- En fait le désaccord concernant ce verset portait sur leur lecture de la prophétie de Moïse, mentionnée dans la Thora, au sujet du « prophète qui devait venir » النبي الأتي". Les musulmans la lisaient comme النبي الأمي" signifiant le « prophète illettré », c’est-à-dire Muhammad ; et comme les Juifs refusaient cette interprétation, le verset devint : « Ils ont changé le sens des mots et ont abandonné une bonne partie du Message qui leur avait été envoyé ». En fait Moïse mentionnait que le prophète viendrait de leur propre peuple, c’est-à-dire le peuple d’Israël, alors que Muhammad provenait d’Ismaël et non du peuple d’Israël.
Tout tournait autour de cette divergence de vue. Cela n’a aucune relation avec un changement du texte de la Sainte Bible.
Quatrième verset :
Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 41: « … parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge, …, et écouter d'autres non venus de toi qui détournent les mots de leur sens. Ils disent : «Si vous avez reçu ceci, acceptez-le et si vous ne l'avez pas reçu, soyez méfiants. »
- Imam Abdullah Yousef Ali [6] dit : « un groupe de Juifs désiraient vivement prendre au piège le prophète en le trompant ; ainsi leurs oreilles étaient largement ouvertes à ces ragots à son sujet, même provenant de ces gens qui n’étaient jamais venus à lui ». (3)
- Ils interprétaient la phrase: « ils déforment le sens des mots…», en disant que les Juifs n’étaient pas honnêtes avec leurs écritures, car ils en falsifiaient le sens.
- L’Imam Al-Zamakhshary [7] dit : « on raconte qu’un homme honorable de Khaiber commit un adultère avec une honorable femme, et tous deux étaient mariés. La sentence, selon la Thora, était la lapidation, mais on refusa de les lapider à cause de leur situation honorable. On envoya une délégation au prophète de Dieu, paix sur lui, pour lui demander son avis à ce sujet. Ils disaient : « si Muhammad ordonne la flagellation, acceptez la sentence, mais s’il ordonne la lapidation, n’acceptez pas », et ils emmenèrent les deux adultères avec eux. Alors le prophète ordonna la lapidation ; mais ils refusèrent ce jugement. Aussi ils consultèrent le rabbin juif Ibn Soria pour trancher. Celui-ci confirma la sentence de la lapidation. Finalement, ils dirent que le prophète, après le jugement du rabbin juif Ibn Soria, avait ordonné de les lapider. Ils les lapidèrent donc près de la porte de la Mosquée, pour exécuter le verdict de la Thora.
Ainsi les commentateurs ont convenu que la révélation de ce verset dans la sourate 5 était liée à cette histoire, ainsi la falsification portait sur l’interprétation de la sentence de la Thora au sujet des coupables et ne changeait rien au texte de la Sainte Bible.
- Al-Galaleen mentionne : « ce verset a été révélé au moment où deux juifs avaient commis un adultère, alors le prophète jugea, et décida la lapidation. Ils lui apportèrent la Thora, il y trouva la sentence de lapidation et ils furent fous de rage. »
- La référence du prophète Muhammad �la Thora pour rendre ce jugement est une preuve confirmant sa conviction qu’il n’y avait pas de falsification dans la Sainte Bible.
Les versets de la Sainte Bible qui dénient le fait d’une quelconque falsification
- Le Christ a dit dans Matthieu 24 :35 : "Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas".
- et dans Matthieu 5:18 : “Je vous le dis en vérité, avant que passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i ne passera de la loi que tout ne soit réalisé."
Le châtiment de la Falsification
Ce qui est mentionné dans la Sainte Bible confirme le caractère improbable de faits de falsification dans la Sainte Bible, car il y avait un châtiment très rigoureux pour quiconque violait le texte par un ajout ou une suppression, comme il est dit ci-dessous :
Apocalypse (Révélation) chapitre 22, verset 18 "si quelqu’un ajoute quelque chose au texte, que Dieu lui ajoute les fléaux décrits dans ce livre. Si quelqu’un retire certains mots du livre de cette prophétie, que Dieu lui retire sa participation au Livre de Vie et aux choses décrites dans ce Livre".
Ainsi qui oserait, après de tels avertissements et admonestations, toucher �la Sainte Bible en y ajoutant ou soustrayant quoi que ce soit?
Si nous désirons réfuter ces contestataires par des versets du noble Coran affirmant la véracité de la Sainte Bible (la Thora et le Nouveau Testament), et l’inexistence de la falsification, nous devons leur poser une question importante, à savoir :
Selon vous, quand a eu lieu cette falsification ?
A-t-elle eu lieu avant ou après l’époque de Muhammad ?
Venons-en à la discussion :
La première allégation : la falsification a-t-elle eu lieu avant l’époque de Muhammad ?
Ceux qui invoquent cette opinion disent : « La sainte Bible a été falsifiée avant l’époque du prophète Muhammad. Actuellement la réponse à cette contestation est très simple : elle est présente dans le Coran lui-même, étant donné que le Coran a attesté quant à la véracité de la Sainte Bible qu’elle est la parole inspirée de Dieu et qu’elle n’a pas été altérée ou falsifiée, comme cela apparaît clairement dans les textes suivants :
1) Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 48 : "Nous avons fait descendre vers toi l'Ecriture de Vérité, déclarant véridique ce qui, de l'Ecriture, est antérieure à Elle, et en en proclamant l'authenticité"
Que signifiait « déclarant véridique ce qui, de l'Ecriture, est antérieure à Elle » ? et que signifiait « l’Ecriture » ? et que signifiait "et en en proclamant l'authenticité" ?
Les commentateurs reconnaissent que Dieu a révélé le Coran en vérité, confirmant la révélation précédente, confirmant ainsi que le Livre, c’est-à-dire la Thora et l’Evangile était présent à l’époque de Muhammad, et l’expression « et en en proclamant l'authenticité » indique que le prophète attestait son authenticité. (4)
2) Sourate 3 "La famille d'Imran" (Aal-'Imran) verset 3 « Sur toi (Prophète) Il a fait descendre l'Ecriture avec la Vérité, déclarant véridiques les messages antérieurs. Il a fait descendre la Thora et l’Evangile. »
3) Sourate 10 "Jonas" (Yunus) verset 37 « Ce Coran ne saurait être forgé en dehors d'Allah, mais il est venu pour marquer la véracité des messages antérieurs »
Dans le Coran, il y a 12 versets attestant que le Coran confirme la Sainte Bible que possédaient les juifs et les chrétiens du temps de Muhammad. [Au-delà des trois versets que nous venons de voir, 9 autres peuvent être examinés] : reportez-vous à la sourate 2 (La vache "Al-Baqarah") versets 41, 89, 91, 97 ; la sourate 4 (Les femmes "An-Nisa'") verset 46 ; la sourate 6 (Les troupeaux, ou les bestiaux, "Al-An'am") verset 92 ; la sourate 12 (Joseph "Yusuf") verset 111 ; la sourate 35 (Le créateur "Fatir") verset 31 ; la sourate 46 ("Al-Ahqâf") verset 22.
Si donc la Sainte Bible était falsifiée, le Coran ne la confirmerait pas ni ne l’attesterait authentique. Ou alors il serait disqualifié et on l’accuserait de fausseté. Est-ce ainsi que les musulmans acceptent l’accusation du noble Coran ?
Le Coran montre que Dieu ordonnait au prophète Muhammad de se référer �la Sainte Bible
Dieu a dirigé le prophète Muhammad vers la Sainte Bible pour détruire son scepticisme concernant le Coran lui-même.
Sourate 10 "Jonas" (Yunus) verset 94 « si donc tu as un doute concernant ce que nous t’avons révélé, adresse-toi à ceux qui lisent l'Ecriture avant toi. » [ce verset a été répété pour confirmation]
Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que si Muhammad était sceptique au sujet du Coran qui lui était révélé, il devait interroger ceux qui avaient le livre avant lui. Voilà un témoignage en faveur de la véracité de la Sainte Bible jusqu’à son époque, ou bien alors Dieu ne lui aurait pas dit d’interroger les Juifs, car logiquement, aurait-il pu interroger le peuple d’un livre falsifié ?
Dieu a commandé à Muhammad de suivre la Sainte Bible et les prophètes guidés par Lui. La sourate 6 (Les troupeaux, ou les bestiaux, "Al-An'am") versets 89 et 90 dit : « Voilà ceux auxquels nous avons donné le Livre, la sagesse et la prophétie…Voilà ceux que Dieu a guidés dirigés. Suis donc leur direction ».
Sourate 16 "Les abeilles" (An-Nahl) versets 43-44 : "nous n’avons envoyé avant toi que des hommes que Nous avons inspirés. Si vous ne le savez pas, interrogez les gens qui connaissent l’Ecriture. Nous les avons envoyés avec des preuves et les Ecritures."
Si donc le livre était falsifié à l’époque de Muhammad, Dieu lui aurait-il enjoint de se référer au peuple du Livre ?
Muhammad se référait �la Thora et à l’Evangile, à son époque
1) Sourate 28 "Le récit" (Al-Qasas) verset 49 « Dis : alors apportez un Livre de Dieu qui soit un meilleur guide que ces deux-là (Thora et Evangile), afin que je le lise. »
Dans ce verset du Coran, la Sainte Bible (Thora et Evangile) vient de Dieu et il est très clair pour Muhammad qu’il doit se laisser guider par elle.
2) Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 68 « O gens du Livre, vous ne vous appuyez sur rien, tant que vous n’observez pas la Thora, l’Evangile et ce qui vous a été révélé par votre Seigneur ».
3) Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 43 : « comment te prendraient-ils pour juge alors qu’ils ont la Thora où se trouve le jugement de Dieu ? »
4) Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 47 « Que les détenteurs de l’Evangile jugent les hommes d’après ce que Dieu y a révélé ».
Ce verset aussi atteste la véracité de la Sainte Bible à l’époque de Muhammad, car celui-ci en témoigne et demande aux chrétiens de juger d’après ce que Dieu y a révélé.
Si donc la Sainte Bible était falsifiée au moment où le prophète Muhammad a témoigné en sa faveur, aurait-il témoigné pour un livre falsifié ? Son témoignage en faveur de la Sainte Bible n’est-il pas une preuve que ce livre est authentique et non falsifié, à son époque ?
______________________________________________________________________________________
(1) L’exégèse (Tafsir) des significations du Coran par l’Imam Abdullah Yusuf Ali, page 200
(2) « la matinée (Doha) de l’Islam », par M. Ahmed Amin, page 346, 358
(3) L’exégèse (Tafsir) des significations du Coran par Imam Abdullah Yusuf Ali, page 260
(4) L’exégèse d’Al-Galaleen (Tafsir) du Chapitre de la Table (Sourate Al-Ma'idah) 47
NOTES COMPLEMENTAIRES (ne figurant pas dans l'article du Père Zakaria)
[1] L’Imam Al-Sayyid al-Badawy est l'un des plus grands mystiques soufi.
[2] Traduction de Blachère (édition 2005, page 112) : "Parmi ceux qui pratiquent le judaïsme, sont ceux qui détournent le Discours de ses sens et disent : « Nous avons entendu et avons désobéi » [ou bien] « Entends sans qu'il te soit donné d'entendre (?)! Considère-nous (?)! » [Ils disent cela] par gauchissement de la prononciation et attaque contre la Religion.
Dans une note de bas de page Blachère dit: "Tabari pense à une altération du sens du texte biblique, ce qui est confirmé par la suite du présent sami'nâ wa-'asaynâ* «Nous avons entendu et avons désobéi». La phrase rappelle celle du Deutéronome, V, 24 : we-sâma'nû we-âsînû** «Nous avons entendu et avons agi» (= nous entendons et allons faire [ce qui est prescrit]). On perçoit bien quel quiproquo s'est produit. L'hébreux âsînû** «Nous avons agi» a été confondu avec l'arabe 'asaynâ* «Nous avons désobéi», et l'on crut, dans l'entourage de Mahomet, à une altération volontaire du texte biblique par les juifs médinois.
'isma 'gayra musma'in* «Entends sans qu'il te soit donné d'entendre (?)». Cette phrase désespère toute tentative d'interprétation; il doit s'agir d'une phrase hébraïque non comprise.
Traduction de Kasimirski (1840) (46 devient le verset 48) « Parmi les juifs, il y en a qui déplacent les paroles de leurs Ecritures et qui disent : Nous avons entendu, mais nous ne voulons pas obéir. Ecoute des choses que tu ne saurais comprendre, et examine-nous (ra'ina*). Ils embrouillent leurs paroles avec leurs langues, et calomnient la vraie religion. » Raina* ou signifiant "traite nous avec égards", "favorise nous", "considère nous".
* texte arabe transcrit phonétiquement en lettres latines
** texte hébreux traduit phonétiquement en lettre latines
[3] Abu Abdullah Muhammad ibn Umar ibn al-Husayn al-Taymi al-Bakri al-Tabaristani Fakhr al-Din al-Razi (1149-1209) était un célèbre sunnite persan, théologien et philosophe. Il a aussi écrit des textes sur la médecine, la physique, l'astrologie, la littérature, l'histoire, le droit. Son œuvre majeur est Tafsir-e Kabir (Le Grand Commentaire) qui est son exégèse (Tafsir) du Coran.
[4] Il s'agit du recueil de hadiths de l'iman Al-Boukhârî auteur de "Sahîh Al-Boukhârî" (l'authentique d’al-Bukhari), l'un des six grands recueils de Hadiths.
[5] Auteur d'un livre de tafsir (exégèse) du Coran.
[6] Hafiz Abdullah Yusuf Ali (14 avril 1872 – 10 décembre 1953) était un érudit d'Asie du Sud qui a traduit le Coran en anglais. Sa traduction et celle de Marmaduke Pickthall sont les plus utilisées dans le monde Anglophone.
[7] Abu al-Qasim Mahmud ibn Umar al-Zamakhshari, connu sous le nom de al-Zamakhshari, appelé aussi Jar Allah (Le voisin de Dieu) (1074-1143) est un théologien, grammairien et moraliste musulman, célèbre commentateur du Coran influencé par le motazilisme.
Je pars pour une réunion de prière mais n'hésite pas à répondre aux arguments, je verrai ta réponse en fin de soirée:
Les versets du Coran qui mentionnent la falsification de la Thora sont au nombre de quatre :
1- Sourate 2 "La vache" (Al-Baqarah) verset 75 : « Espérez-vous [Musulmans], que ces gens [les Juifs] croient avec vous? Alors qu'une partie d'entre eux, qui entendaient la parole de Dieu, la falsifiait ensuite sciemment, après l'avoir comprise ».
2- Sourate 4 "Les femmes" (An-Nisa') verset 46 : « Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens ».
3- Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 13: « ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été envoyé comme Edification »
4- Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 41 : « … parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge, …, et écouter d'autres non venus de toi qui détournent les mots de leur sens ».
Premier verset:
- Sourate 2 "La vache" (Al-Baqarah) verset 75 : « Espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens [les Juifs] croient avec vous? Alors qu'une partie d'entre eux, qui entendait la parole de Dieu, la falsifiait ensuite sciemment, après l'avoir comprise ».
L’Imam Al-Baydawy [1] a dit : « Désirez-vous qu’ils (les juifs) croient en vous comme une partie de leurs ancêtres l’a fait en écoutant la parole de Dieu (la Thora), en la falsifiant ensuite, ce qui signifie qu’ils l’ont interprétée faussement et l’ont reconstruite selon leurs désirs… » ; « après l'avoir comprise » signifie qu’ils l’ont comprise dans leur esprit et qu’ils ont clarifié tout ce dont ils doutaient ».
Ainsi, selon l’exégèse de l’Imam Al-Badawy, il est clair que l’accusation de falsification ne portait pas sur les textes de la Sainte Bible mais sur leur interprétation et leur exégèse.
Ce verset clarifie le fait qu’une partie seulement des Juifs accomplissait cette falsification d’interprétation, et non tous les Juifs; cela prouve que la falsification n’était pas dans le texte des versets : sinon dans ce cas, tous les Juifs auraient commis cette faute et non un groupe parmi eux.
L’énoncé de ce passage du verset : « entendait la parole de Dieu, la falsifiait ensuite sciemment » signifie que la parole de Dieu existait sans falsification ; ils l’écoutent encore, à l’évidence, puisqu’il est bien dit : « entendre la parole de Dieu, la falsifier ensuite sciemment ». Noter ici la conjonction « ensuite ». Tous les linguistes savent bien que ce « ensuite » signifie « ordonner les évènements dans leur succession », c’est-à-dire qu’ils écoutent la parole de Dieu et qu’après cela ils en falsifient le sens.
L’énoncé de cette phrase : « après l’avoir comprise », signifie que tel groupe de Juifs comprenait et interprétait bien la parole de Dieu elle-même alors qu’il en faussait le sens.
De même l’expression: « sciemment » ne veut-elle pas dire que tel groupe de Juifs connaissait le texte authentique de la parole de Dieu, bien qu’il en ait changé l’exégèse?
Ainsi ce verset du Coran ne signifie pas que la parole de Dieu a été falsifiée dans le texte, mais dans son interprétation et son exégèse, comme l’attestent l’Imam Al-Badawy et d’autres respectables commentateurs.
Deuxième verset :
Sourate 4 "Les femmes" (An-Nisa') verset 46 : « Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens, et disent «nous avons entendu et nous avons désobéi». « Ecoute sans qu'il te soit donné d'entendre », et favorise nous "Raina", tordant la langue et attaquant la religion. Si au contraire ils disaient : "Nous avons entendu et nous avons obéi", "Ecoute", et "Regarde-nous", ce serait meilleur pour eux, et plus droit. Mais Dieu les a maudits à cause de leur mécréance ; leur foi est donc bien médiocre.". [2]
- Dans l’expression : « parmi ceux qui sont Juifs », remarquons que le texte ne dit pas "les Chrétiens". A cette occasion je précise ceci : il n’y a pas un seul verset dans le noble Coran qui accuse les Chrétiens de quelque falsification de la Sainte bible, soit dans le texte soit dans son interprétation.
- Dans ce passage le texte attribue la falsification seulement à un groupe de Juifs et non à tous, puisqu'il dit « parmi ceux qui sont Juifs ». Ainsi le reste de ces Juifs est obstinément attaché au livre et ne l’a jamais falsifié.
Dans le passage : « ils détournent les mots de leur sens, notons l’expression « de leur sens ». Qu’est-ce que cela veut dire ?
- L’Imam Al-Baydawy dit dans l’exégèse de ce verset Coranique : « parmi les Juifs, un groupe changeait le sens que Dieu y avait mis…en l‘interprétant comme ils le désiraient. Ils détournaient ainsi le sens que Dieu y avait mis au moment de la révélation ».
- Le Coran parle de « torsion de leurs langues » pour exprimer qu’ils changeaient la prononciation des mots, en accord avec leur langue hébraïque ; et le Coran en donne un exemple dans le même verset, ainsi qu’il est écrit : «Râ’Na» en tordant leurs langues ils changeaient ainsi la prononciation de «Râ’Na» signifiant « écoutez-nous » et le prononçaient avec le sens de « O fou » ce qui est une insulte en hébreu (1)
- Ainsi « falsification » dans ce verset ne signifie pas « falsification du texte de la Thora » mais dans la conversation des Juifs avec le prophète Mohammad, ce que met en évidence le verset disant : « ils attaquent la religion ».
- L’Imam Al-Razy [3] dit : « le livre qui a été transmis par succession ne permet pas de changer les termes » (2), ce qui veut dire que l’Imam Al-Razy nie l’accusation de falsification de la sainte Bible.
- Le Sahih Al-Bokhary [4] dit : "«changer le sens des mots» signifie les faire disparaître ; or nul ne pouvait supprimer quelque mot que ce soit des livres du Dieu Tout-puissant, on pouvait seulement mal l’interpréter".
A partir de cela il est clair que ce verset de la Sourate 4 "Les femmes" (An-Nisa') ne signifie pas la falsification du texte de la Sainte Bible, mais la falsification des interprétations, en tordant la langue et en prononçant les mots inspirés dans un sens différent, en accord avec les mots du langage hébraïque.
Troisième verset :
Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 13: « Ils détournent les paroles de leur sens et ils ont oublié une partie de ce qui leur a été envoyé comme Edification"
- L’Imam Al-Razy dit au sujet de ce verset : « Dans ce verset, la falsification mentionnée provient d’une fausse accusation et d’une mauvaise interprétation, provenant d’une déviation des mots passant de leur sens propre à un sens inutile, à travers des astuces linguistiques, comme font actuellement les hérétiques avec des versets qui ne concordent pas avec leurs croyances. »
- Le Sahih Al-Bokhary a mentionné la même chose, en ajoutant au verset 15 mentionné dans la même sourate de la Table qui dit : "O gens du Livre, notre Messager est venu jusqu’à vous pour vous expliquer une grande partie du Livre, que vous cachiez…". Ainsi le Coran a expliqué lui-même ce qu’il fallait entendre par falsification, c’est-à-dire les parties cachées de l’Ecriture et non le changement des paroles de Dieu.
- Al-Galaleen [5] mentionne dans l’exégèse de ce verset, une explication du sujet de cette mauvaise interprétation : « la falsification dans la Thora concernait Muhammad, que la paix soit sur lui, car ils cachaient les paroles qui, dans la Thora, recommandaient de suivre Muhammad ».
Ainsi Al-Galaleen explique le sens de cette falsification, qui ne consistait pas à transformer le texte de la Sainte Bible ; mais l'accusation concerne le refus des juifs de reconnaître Muhammad comme prophète et de le suivre.
- En fait le désaccord concernant ce verset portait sur leur lecture de la prophétie de Moïse, mentionnée dans la Thora, au sujet du « prophète qui devait venir » النبي الأتي". Les musulmans la lisaient comme النبي الأمي" signifiant le « prophète illettré », c’est-à-dire Muhammad ; et comme les Juifs refusaient cette interprétation, le verset devint : « Ils ont changé le sens des mots et ont abandonné une bonne partie du Message qui leur avait été envoyé ». En fait Moïse mentionnait que le prophète viendrait de leur propre peuple, c’est-à-dire le peuple d’Israël, alors que Muhammad provenait d’Ismaël et non du peuple d’Israël.
Tout tournait autour de cette divergence de vue. Cela n’a aucune relation avec un changement du texte de la Sainte Bible.
Quatrième verset :
Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 41: « … parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge, …, et écouter d'autres non venus de toi qui détournent les mots de leur sens. Ils disent : «Si vous avez reçu ceci, acceptez-le et si vous ne l'avez pas reçu, soyez méfiants. »
- Imam Abdullah Yousef Ali [6] dit : « un groupe de Juifs désiraient vivement prendre au piège le prophète en le trompant ; ainsi leurs oreilles étaient largement ouvertes à ces ragots à son sujet, même provenant de ces gens qui n’étaient jamais venus à lui ». (3)
- Ils interprétaient la phrase: « ils déforment le sens des mots…», en disant que les Juifs n’étaient pas honnêtes avec leurs écritures, car ils en falsifiaient le sens.
- L’Imam Al-Zamakhshary [7] dit : « on raconte qu’un homme honorable de Khaiber commit un adultère avec une honorable femme, et tous deux étaient mariés. La sentence, selon la Thora, était la lapidation, mais on refusa de les lapider à cause de leur situation honorable. On envoya une délégation au prophète de Dieu, paix sur lui, pour lui demander son avis à ce sujet. Ils disaient : « si Muhammad ordonne la flagellation, acceptez la sentence, mais s’il ordonne la lapidation, n’acceptez pas », et ils emmenèrent les deux adultères avec eux. Alors le prophète ordonna la lapidation ; mais ils refusèrent ce jugement. Aussi ils consultèrent le rabbin juif Ibn Soria pour trancher. Celui-ci confirma la sentence de la lapidation. Finalement, ils dirent que le prophète, après le jugement du rabbin juif Ibn Soria, avait ordonné de les lapider. Ils les lapidèrent donc près de la porte de la Mosquée, pour exécuter le verdict de la Thora.
Ainsi les commentateurs ont convenu que la révélation de ce verset dans la sourate 5 était liée à cette histoire, ainsi la falsification portait sur l’interprétation de la sentence de la Thora au sujet des coupables et ne changeait rien au texte de la Sainte Bible.
- Al-Galaleen mentionne : « ce verset a été révélé au moment où deux juifs avaient commis un adultère, alors le prophète jugea, et décida la lapidation. Ils lui apportèrent la Thora, il y trouva la sentence de lapidation et ils furent fous de rage. »
- La référence du prophète Muhammad �la Thora pour rendre ce jugement est une preuve confirmant sa conviction qu’il n’y avait pas de falsification dans la Sainte Bible.
Les versets de la Sainte Bible qui dénient le fait d’une quelconque falsification
- Le Christ a dit dans Matthieu 24 :35 : "Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas".
- et dans Matthieu 5:18 : “Je vous le dis en vérité, avant que passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i ne passera de la loi que tout ne soit réalisé."
Le châtiment de la Falsification
Ce qui est mentionné dans la Sainte Bible confirme le caractère improbable de faits de falsification dans la Sainte Bible, car il y avait un châtiment très rigoureux pour quiconque violait le texte par un ajout ou une suppression, comme il est dit ci-dessous :
Apocalypse (Révélation) chapitre 22, verset 18 "si quelqu’un ajoute quelque chose au texte, que Dieu lui ajoute les fléaux décrits dans ce livre. Si quelqu’un retire certains mots du livre de cette prophétie, que Dieu lui retire sa participation au Livre de Vie et aux choses décrites dans ce Livre".
Ainsi qui oserait, après de tels avertissements et admonestations, toucher �la Sainte Bible en y ajoutant ou soustrayant quoi que ce soit?
Si nous désirons réfuter ces contestataires par des versets du noble Coran affirmant la véracité de la Sainte Bible (la Thora et le Nouveau Testament), et l’inexistence de la falsification, nous devons leur poser une question importante, à savoir :
Selon vous, quand a eu lieu cette falsification ?
A-t-elle eu lieu avant ou après l’époque de Muhammad ?
Venons-en à la discussion :
La première allégation : la falsification a-t-elle eu lieu avant l’époque de Muhammad ?
Ceux qui invoquent cette opinion disent : « La sainte Bible a été falsifiée avant l’époque du prophète Muhammad. Actuellement la réponse à cette contestation est très simple : elle est présente dans le Coran lui-même, étant donné que le Coran a attesté quant à la véracité de la Sainte Bible qu’elle est la parole inspirée de Dieu et qu’elle n’a pas été altérée ou falsifiée, comme cela apparaît clairement dans les textes suivants :
1) Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 48 : "Nous avons fait descendre vers toi l'Ecriture de Vérité, déclarant véridique ce qui, de l'Ecriture, est antérieure à Elle, et en en proclamant l'authenticité"
Que signifiait « déclarant véridique ce qui, de l'Ecriture, est antérieure à Elle » ? et que signifiait « l’Ecriture » ? et que signifiait "et en en proclamant l'authenticité" ?
Les commentateurs reconnaissent que Dieu a révélé le Coran en vérité, confirmant la révélation précédente, confirmant ainsi que le Livre, c’est-à-dire la Thora et l’Evangile était présent à l’époque de Muhammad, et l’expression « et en en proclamant l'authenticité » indique que le prophète attestait son authenticité. (4)
2) Sourate 3 "La famille d'Imran" (Aal-'Imran) verset 3 « Sur toi (Prophète) Il a fait descendre l'Ecriture avec la Vérité, déclarant véridiques les messages antérieurs. Il a fait descendre la Thora et l’Evangile. »
3) Sourate 10 "Jonas" (Yunus) verset 37 « Ce Coran ne saurait être forgé en dehors d'Allah, mais il est venu pour marquer la véracité des messages antérieurs »
Dans le Coran, il y a 12 versets attestant que le Coran confirme la Sainte Bible que possédaient les juifs et les chrétiens du temps de Muhammad. [Au-delà des trois versets que nous venons de voir, 9 autres peuvent être examinés] : reportez-vous à la sourate 2 (La vache "Al-Baqarah") versets 41, 89, 91, 97 ; la sourate 4 (Les femmes "An-Nisa'") verset 46 ; la sourate 6 (Les troupeaux, ou les bestiaux, "Al-An'am") verset 92 ; la sourate 12 (Joseph "Yusuf") verset 111 ; la sourate 35 (Le créateur "Fatir") verset 31 ; la sourate 46 ("Al-Ahqâf") verset 22.
Si donc la Sainte Bible était falsifiée, le Coran ne la confirmerait pas ni ne l’attesterait authentique. Ou alors il serait disqualifié et on l’accuserait de fausseté. Est-ce ainsi que les musulmans acceptent l’accusation du noble Coran ?
Le Coran montre que Dieu ordonnait au prophète Muhammad de se référer �la Sainte Bible
Dieu a dirigé le prophète Muhammad vers la Sainte Bible pour détruire son scepticisme concernant le Coran lui-même.
Sourate 10 "Jonas" (Yunus) verset 94 « si donc tu as un doute concernant ce que nous t’avons révélé, adresse-toi à ceux qui lisent l'Ecriture avant toi. » [ce verset a été répété pour confirmation]
Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que si Muhammad était sceptique au sujet du Coran qui lui était révélé, il devait interroger ceux qui avaient le livre avant lui. Voilà un témoignage en faveur de la véracité de la Sainte Bible jusqu’à son époque, ou bien alors Dieu ne lui aurait pas dit d’interroger les Juifs, car logiquement, aurait-il pu interroger le peuple d’un livre falsifié ?
Dieu a commandé à Muhammad de suivre la Sainte Bible et les prophètes guidés par Lui. La sourate 6 (Les troupeaux, ou les bestiaux, "Al-An'am") versets 89 et 90 dit : « Voilà ceux auxquels nous avons donné le Livre, la sagesse et la prophétie…Voilà ceux que Dieu a guidés dirigés. Suis donc leur direction ».
Sourate 16 "Les abeilles" (An-Nahl) versets 43-44 : "nous n’avons envoyé avant toi que des hommes que Nous avons inspirés. Si vous ne le savez pas, interrogez les gens qui connaissent l’Ecriture. Nous les avons envoyés avec des preuves et les Ecritures."
Si donc le livre était falsifié à l’époque de Muhammad, Dieu lui aurait-il enjoint de se référer au peuple du Livre ?
Muhammad se référait �la Thora et à l’Evangile, à son époque
1) Sourate 28 "Le récit" (Al-Qasas) verset 49 « Dis : alors apportez un Livre de Dieu qui soit un meilleur guide que ces deux-là (Thora et Evangile), afin que je le lise. »
Dans ce verset du Coran, la Sainte Bible (Thora et Evangile) vient de Dieu et il est très clair pour Muhammad qu’il doit se laisser guider par elle.
2) Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 68 « O gens du Livre, vous ne vous appuyez sur rien, tant que vous n’observez pas la Thora, l’Evangile et ce qui vous a été révélé par votre Seigneur ».
3) Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 43 : « comment te prendraient-ils pour juge alors qu’ils ont la Thora où se trouve le jugement de Dieu ? »
4) Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 47 « Que les détenteurs de l’Evangile jugent les hommes d’après ce que Dieu y a révélé ».
Ce verset aussi atteste la véracité de la Sainte Bible à l’époque de Muhammad, car celui-ci en témoigne et demande aux chrétiens de juger d’après ce que Dieu y a révélé.
Si donc la Sainte Bible était falsifiée au moment où le prophète Muhammad a témoigné en sa faveur, aurait-il témoigné pour un livre falsifié ? Son témoignage en faveur de la Sainte Bible n’est-il pas une preuve que ce livre est authentique et non falsifié, à son époque ?
______________________________________________________________________________________
(1) L’exégèse (Tafsir) des significations du Coran par l’Imam Abdullah Yusuf Ali, page 200
(2) « la matinée (Doha) de l’Islam », par M. Ahmed Amin, page 346, 358
(3) L’exégèse (Tafsir) des significations du Coran par Imam Abdullah Yusuf Ali, page 260
(4) L’exégèse d’Al-Galaleen (Tafsir) du Chapitre de la Table (Sourate Al-Ma'idah) 47
NOTES COMPLEMENTAIRES (ne figurant pas dans l'article du Père Zakaria)
[1] L’Imam Al-Sayyid al-Badawy est l'un des plus grands mystiques soufi.
[2] Traduction de Blachère (édition 2005, page 112) : "Parmi ceux qui pratiquent le judaïsme, sont ceux qui détournent le Discours de ses sens et disent : « Nous avons entendu et avons désobéi » [ou bien] « Entends sans qu'il te soit donné d'entendre (?)! Considère-nous (?)! » [Ils disent cela] par gauchissement de la prononciation et attaque contre la Religion.
Dans une note de bas de page Blachère dit: "Tabari pense à une altération du sens du texte biblique, ce qui est confirmé par la suite du présent sami'nâ wa-'asaynâ* «Nous avons entendu et avons désobéi». La phrase rappelle celle du Deutéronome, V, 24 : we-sâma'nû we-âsînû** «Nous avons entendu et avons agi» (= nous entendons et allons faire [ce qui est prescrit]). On perçoit bien quel quiproquo s'est produit. L'hébreux âsînû** «Nous avons agi» a été confondu avec l'arabe 'asaynâ* «Nous avons désobéi», et l'on crut, dans l'entourage de Mahomet, à une altération volontaire du texte biblique par les juifs médinois.
'isma 'gayra musma'in* «Entends sans qu'il te soit donné d'entendre (?)». Cette phrase désespère toute tentative d'interprétation; il doit s'agir d'une phrase hébraïque non comprise.
Traduction de Kasimirski (1840) (46 devient le verset 48) « Parmi les juifs, il y en a qui déplacent les paroles de leurs Ecritures et qui disent : Nous avons entendu, mais nous ne voulons pas obéir. Ecoute des choses que tu ne saurais comprendre, et examine-nous (ra'ina*). Ils embrouillent leurs paroles avec leurs langues, et calomnient la vraie religion. » Raina* ou signifiant "traite nous avec égards", "favorise nous", "considère nous".
* texte arabe transcrit phonétiquement en lettres latines
** texte hébreux traduit phonétiquement en lettre latines
[3] Abu Abdullah Muhammad ibn Umar ibn al-Husayn al-Taymi al-Bakri al-Tabaristani Fakhr al-Din al-Razi (1149-1209) était un célèbre sunnite persan, théologien et philosophe. Il a aussi écrit des textes sur la médecine, la physique, l'astrologie, la littérature, l'histoire, le droit. Son œuvre majeur est Tafsir-e Kabir (Le Grand Commentaire) qui est son exégèse (Tafsir) du Coran.
[4] Il s'agit du recueil de hadiths de l'iman Al-Boukhârî auteur de "Sahîh Al-Boukhârî" (l'authentique d’al-Bukhari), l'un des six grands recueils de Hadiths.
[5] Auteur d'un livre de tafsir (exégèse) du Coran.
[6] Hafiz Abdullah Yusuf Ali (14 avril 1872 – 10 décembre 1953) était un érudit d'Asie du Sud qui a traduit le Coran en anglais. Sa traduction et celle de Marmaduke Pickthall sont les plus utilisées dans le monde Anglophone.
[7] Abu al-Qasim Mahmud ibn Umar al-Zamakhshari, connu sous le nom de al-Zamakhshari, appelé aussi Jar Allah (Le voisin de Dieu) (1074-1143) est un théologien, grammairien et moraliste musulman, célèbre commentateur du Coran influencé par le motazilisme.
59 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mer 25 Fév - 17:50
Akim
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Il y a deux possibilités, soit tous les livres sont falsifiés, soit aucun ne l'est.
Selon la version d'Azzedine, même le Coran est dépassé sur certains passages, il faudrait donc rectifier les parties du Coran qui honorent la Torah et l'Evangile.
Mais du coup, ce serait la parole de l'homme qui remplacerait celle de Dieu....!!
Non, vraiment, la seule possibilité est que tous les livres de Dieu sont des guides et des lumières venant de lui, infalsifiables et éternels.
Selon la version d'Azzedine, même le Coran est dépassé sur certains passages, il faudrait donc rectifier les parties du Coran qui honorent la Torah et l'Evangile.
Mais du coup, ce serait la parole de l'homme qui remplacerait celle de Dieu....!!
Non, vraiment, la seule possibilité est que tous les livres de Dieu sont des guides et des lumières venant de lui, infalsifiables et éternels.
60 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mer 25 Fév - 20:34
Azzedine
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@Sthorel
toi et tes copier coller , ca n'en finit pas !!
tien , je te files un lien sur : http://bibliotheque-islamique-coran-sunna.over-blog.com/article-le-commentaire-tafsir-complet-du-coran-d-ibn-kathir-sourate-1-a-30-121170381.html
ne me remercie pas , c'est Gratuit
toi et tes copier coller , ca n'en finit pas !!
tien , je te files un lien sur : http://bibliotheque-islamique-coran-sunna.over-blog.com/article-le-commentaire-tafsir-complet-du-coran-d-ibn-kathir-sourate-1-a-30-121170381.html
ne me remercie pas , c'est Gratuit
61 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Ven 27 Fév - 4:54
Luxus
Enthousiaste
Comme c'est facile de le dire, mais bien moins de le prouver ! Torah originelle ? Faudra que tu me la passes que je la lise car je ne connais que la Torah de la Bible.Azzedine a écrit:Sthorel a écrit:« Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. » (Coran 5.44)
certes ! il s'agit la de la thora originelle , certainement pas le torchon existant dans votre bible l'ami :)
je te le dit , et je ne m'en cache pas non plus .
62 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Ven 27 Fév - 9:58
Azzedine
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Luxus a écrit:Comme c'est facile de le dire, mais bien moins de le prouver ! Torah originelle ? Faudra que tu me la passes que je la lise car je ne connais que la Torah de la Bible.Azzedine a écrit:Sthorel a écrit:« Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. » (Coran 5.44)
certes ! il s'agit la de la thora originelle , certainement pas le torchon existant dans votre bible l'ami :)
je te le dit , et je ne m'en cache pas non plus .
Jérémie 8.8
Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'œuvre La plume mensongère des scribes.
tout comme ta bible (la TMN) qui est une contre façon d'une bible existante depuis plus de 2000ans luxus
dans toutes vos panoplies de bibles , il n'ya pas une seule qui ne soit pas différente de l'autre !! peut être pourrais tu me certifier que la (TMN) est l'authentique bible ??????
comme preuve irréfutable j'ai effectivement le saint coran qui confirme le verset cité plus haut , tu veux lire la thora originelle ?
lis le saint coran .
63 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Ven 27 Fév - 11:29
onemuslim
Habitué
Jésus n'a évidemment pas aboli la loi.
Il le dit lui-même ce n'est pas la peine de polémiquer.
Il a dit : ne croyez pas que je sois venu abolir la loi et les prophètes...
CQFD.
Il le dit lui-même ce n'est pas la peine de polémiquer.
Il a dit : ne croyez pas que je sois venu abolir la loi et les prophètes...
CQFD.
64 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Dim 1 Mar - 21:14
Akim
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La loi de sainteté reste une voie vers la sainteté, mais Jésus a réformé ou barré cette voie à partir du moment où il s'est offert comme dernier sacrifice d'expiation.
Désormais, si nous pêchons contre les commandements, la miséricorde doit s'appliquer et non la peine de mort.
La voie escarpée est devenue douce pour nous permettre d'atteindre le salut par cette même miséricorde.
Désormais, si nous pêchons contre les commandements, la miséricorde doit s'appliquer et non la peine de mort.
La voie escarpée est devenue douce pour nous permettre d'atteindre le salut par cette même miséricorde.
65 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Lun 2 Mar - 11:41
onemuslim
Habitué
Akim a écrit:La loi de sainteté reste une voie vers la sainteté, mais Jésus a réformé ou barré cette voie à partir du moment où il s'est offert comme dernier sacrifice d'expiation.
Désormais, si nous pêchons contre les commandements, la miséricorde doit s'appliquer et non la peine de mort.
La voie escarpée est devenue douce pour nous permettre d'atteindre le salut par cette même miséricorde.
Il n'a jamais dit qu'il s'était offert par sacrifice.
Par contre il a dit : ne croyez pas que je sois venu ABOLIR LA LOI ET LES PROPHETES...
66 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Lun 2 Mar - 11:46
Akim
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Jean 10
…17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
CQFD !
Mais effectivement, la loi demeure un guide de sainteté, sans elle nous ne savons pas ce qu'est le mal.
…17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
CQFD !
Mais effectivement, la loi demeure un guide de sainteté, sans elle nous ne savons pas ce qu'est le mal.
67 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Lun 2 Mar - 11:57
onemuslim
Habitué
Akim a écrit:Jean 10
…17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
CQFD !
Mais effectivement, la loi demeure un guide de sainteté, sans elle nous ne savons pas ce qu'est le mal.
Jésus parle ici en parabole comme il a déjà dit qu'il parlerait en parabole à son peuple afin qu'ils entendent mais ne comprennent pas.
Pareillement tu entends et tu ne comprends pas.
Donner sa vie ça veut dire se donner coeur et âme pour la volonté de Dieu afin d'être parmi les vivants dans le royaume de Dieu et non parmi les morts (en enfer).
Car si tu connais la loi que Jésus n'a pas aboli.
Dans la loi de Dieu il est interdit de tuer une âme innocente.
Donc Jésus étant une âme innocente lui-même n'a pas le droit de tuer son âme.
Et cela contredit le fait qu'il dit que celui qui cherche à le tuer a comme père Satan. Si Jésus cherchait à se faire tuer alors il serait le fils de Satan. Comment toi tu peux juger cet acte comme divine alors que Jésus l a qualifié de satanique.
Dans la parabole du vigneron le Roi (Dieu) n'a pas envoyé ses ministres ou son fils (Jésus) pour se faire tuer.
Do you understand a little bit?
TUER UNE AME INNOCENTE C'EST DOGMATIQUEMENT SATANIQUE.
Réveille toi et étudie le langage de Jésus tout en parabole.
Ne fais pas comme son peuple de l'époque qui réclamait les guérisons matérielles mais sans vouloir comprendre sa parole.
Quand Jésus dit : buvait mon sang et vous aurez le raoyaume de Dieu.
Il ne parlait pas de son sang.
Mais il voulait dire que tout comme le sang assure le salut du corps alors les paroles de Dieu qu'il prêche assure le salut de l'âme.
Arrête ton matérialisme typiquement judaïque.
68 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Lun 2 Mar - 12:06
Akim
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Donner sa vie ça veut dire se donner coeur et âme pour la volonté de Dieu afin d'être parmi les vivants dans le royaume de Dieu et non parmi les morts (en enfer).
Et donc lorsque Jésus dit "J'ai le pouvoir de la reprendre", que faut'il comprendre ?
Et donc lorsque Jésus dit "J'ai le pouvoir de la reprendre", que faut'il comprendre ?
69 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Lun 2 Mar - 12:20
onemuslim
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Akim a écrit:Donner sa vie ça veut dire se donner coeur et âme pour la volonté de Dieu afin d'être parmi les vivants dans le royaume de Dieu et non parmi les morts (en enfer).
Et donc lorsque Jésus dit "J'ai le pouvoir de la reprendre", que faut'il comprendre ?
Il veut dire qu'il existe le libre arbitre.
Chacun a le pouvoir de donner sa vie coeur et âme pour la volonté de Dieu.
Tout comme chacun a le pouvoir de ne pas donner sa vie coeur et âme pour la volonté de Dieu.
Il n'y a pas de soummission à Dieu par la force.
Mais il a dit celui qui la donne VIVRA et que celui qui la garde MOURRA.
Celui qui se soumet à la volonté de Dieu gagnera le royaume de Dieu.
Celui qui ne soumet pas à la volonté de Dieu ne gagnera pas le royaume de Dieu.
Rappelle toi pour ton bien le plus grand commandement :
Tu aimeras ton Dieu de tout ton âme de tout ton corps et en esprit.
LE PLUS GRAND DES COMMANDEMENTS.
Comment peux-tu oublier cette parole?
70 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Lun 2 Mar - 12:41
rayessafa
Résident
Akim a écrit:Donner sa vie ça veut dire se donner coeur et âme pour la volonté de Dieu afin d'être parmi les vivants dans le royaume de Dieu et non parmi les morts (en enfer).
Et donc lorsque Jésus dit "J'ai le pouvoir de la reprendre", que faut'il comprendre ?
je pense que Jésus voulait dire :
j'ai une pleine authorité de mon Père que personne ne m'ôte mon âme ; c'est à moi de la donner ou ne pas la donner .. c'est l'ordre reçu du Père !
71 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Lun 2 Mar - 12:46
onemuslim
Habitué
rayessafa a écrit:Akim a écrit:Donner sa vie ça veut dire se donner coeur et âme pour la volonté de Dieu afin d'être parmi les vivants dans le royaume de Dieu et non parmi les morts (en enfer).
Et donc lorsque Jésus dit "J'ai le pouvoir de la reprendre", que faut'il comprendre ?
je pense que Jésus voulait dire :
j'ai une pleine authorité de mon Père que personne ne m'ôte mon âme ; c'est à moi de la donner ou ne pas la donner .. c'est l'ordre reçu du Père !
Certes Dieu lui a assuré qu'il ne mourra point à cette époque.
D'accord avec toi.
Et la deuxième phrase c'est aussi peut être bien ce que Dieu lui a dit.
Que seul Dieu peut choisir le moment de sa mort.
Mais ce qui est c'est que Jésus ne peut en AUCUN CAS contredire le commandement suivant :
TU NE TUERAS POINT UNE AME INNOCENTE.
72 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Lun 2 Mar - 13:11
Akim
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Tu t'embrouille, ton explication est plus que floue, tu en viens même à déformer la parole de Jésus et mes dires.
J'ai dit que Jésus est mort puis ressuscité et évidement je parle de l'époque de la crucifixion.
Jésus n'a pas tué son âme, seul Dieu le peut, Jésus a sacrifié son corps afin d'accomplir la loi et les prophètes. Tout cela est expliqué dans le nouveau testament, mais comme tu n'y croit pas, je ne m'étonne pas que tu n'y comprenne rien !
Au fait, où trouves-tu cette phrase :
TU NE TUERAS POINT UNE AME INNOCENTE....?
J'ai dit que Jésus est mort puis ressuscité et évidement je parle de l'époque de la crucifixion.
Jésus n'a pas tué son âme, seul Dieu le peut, Jésus a sacrifié son corps afin d'accomplir la loi et les prophètes. Tout cela est expliqué dans le nouveau testament, mais comme tu n'y croit pas, je ne m'étonne pas que tu n'y comprenne rien !
Au fait, où trouves-tu cette phrase :
TU NE TUERAS POINT UNE AME INNOCENTE....?
73 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mar 3 Mar - 11:32
onemuslim
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Akim a écrit:Tu t'embrouille, ton explication est plus que floue, tu en viens même à déformer la parole de Jésus et mes dires.
J'ai dit que Jésus est mort puis ressuscité et évidement je parle de l'époque de la crucifixion.
Jésus n'a pas tué son âme, seul Dieu le peut, Jésus a sacrifié son corps afin d'accomplir la loi et les prophètes. Tout cela est expliqué dans le nouveau testament, mais comme tu n'y croit pas, je ne m'étonne pas que tu n'y comprenne rien !
Au fait, où trouves-tu cette phrase :
TU NE TUERAS POINT UNE AME INNOCENTE....?
Non tu ne t'en sortiras pas par cette pirouette.
Tu dis clairement que Jésus s'est donné pour mourir.
Autrement dit il s'est suicidé et a accepté qu'on le tue.
Se donner la mort, accepter de se faire tuer alors que l'on est innocent c'est interdit par la loi.
C'est dur pour toi ce petit mot de 3 lettre : loi.
74 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mar 3 Mar - 12:18
Akim
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Se suicider c'est accepter de se faire tuer ?
Selon la definition :
Le suicide (du latin suicidium, des mots sui : « soi » et caedere « tuer ») est l’acte délibéré de mettre fin à sa propre vie.
Donc tu devrais écrire à ces gens qui ne sont pas en accord avec ta définition du suicide.
Jésus s'est livré à la justice des hommes, pour y être jugé, ce sont les hommes qui l'ont condamné, Lui s'est défendu de toutes les accusations, mais on connait la suite !
Selon la definition :
Le suicide (du latin suicidium, des mots sui : « soi » et caedere « tuer ») est l’acte délibéré de mettre fin à sa propre vie.
Donc tu devrais écrire à ces gens qui ne sont pas en accord avec ta définition du suicide.
Jésus s'est livré à la justice des hommes, pour y être jugé, ce sont les hommes qui l'ont condamné, Lui s'est défendu de toutes les accusations, mais on connait la suite !
75 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mar 3 Mar - 12:28
onemuslim
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Akim a écrit:Se suicider c'est accepter de se faire tuer ?
Selon la definition :
Le suicide (du latin suicidium, des mots sui : « soi » et caedere « tuer ») est l’acte délibéré de mettre fin à sa propre vie.
Donc tu devrais écrire à ces gens qui ne sont pas en accord avec ta définition du suicide.
Jésus s'est livré à la justice des hommes, pour y être jugé, ce sont les hommes qui l'ont condamné, Lui s'est défendu de toutes les accusations, mais on connait la suite !
Oui je suis sûr de moi.
Accepter de se faire tuer en toute innocence c'est se suicider.
La parabole du vigneron explicite clairement que Dieu n'envoie jamais ses prophètes pour se faire tuer.
Si Jésus vient avec l'Evangile c'est bien pour ne pas venir se faire tuer.
CQFD.
76 Re: Jésus a-t-il aboli la loi ? (sabbat, porc etc.) Mar 3 Mar - 12:40
Akim
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Se laisser tuer alors que l'on est innocent, ça s'appelle se résigner à être une victime de l'injustice, avec toutes fois, l'espérance que Dieu nous ressuscitera vivant dans son royaume.
Jésus savait qu'il allait être mis à mort, mais il savait aussi que sa résurrection serait pour ses disciples, la plus grande preuve de la puissance de Dieu sur les forces du mal.
Mission accomplie.
Jésus savait qu'il allait être mis à mort, mais il savait aussi que sa résurrection serait pour ses disciples, la plus grande preuve de la puissance de Dieu sur les forces du mal.
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