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Bonjour à tous, @Salimou et @EP :
A lire vos réponses à mon dernier message, je m'interroge. Vous semblez de pas avoir compris grand chose de mon discours. Je vais donc simplifier, en résumant les idées principales.
Mon entrée en matière expliquait comment se comporte celui qui accorde une trop grande confiance en ses croyances ou convictions personnelles :
J'ai fait ensuite la démonstration de ces façons d'agir en critiquant, de manière irrationnelle, vos arguments sur la création des anges. Chacune de mes réponses utilise au moins l'une des méthodes que j'ai listée ci-dessus. Voila pourquoi j'écris ensuite :
C'est ainsi qu'après avoir critiqué d'une manière volontairement irrationnelle la réponse de @Salimou sur Colossiens 1:15-18, j'ai corrigé le tire en écrivant :
Donc, après avoir indiqué ce qu'il ne convient pas de faire (points 1 à 4 ci-dessus), j'ai souligné les bonnes manières d'agir :
a - Avoir une argumentation biblique (en refusant d'interpréter la Bible de manière à la faire coller coûte que coûte à un dogme).
b - Qui doit rester logique,
c - Et véridique, même quand elle fait appel à la déduction
Vous avez vous-même apporté la preuve qu'une déduction peut être biblique et logique. Toi, @Salimou, en utilisant Colossiens 1:15-18 et toi, @EP, en te servant de Nehémia 9:6.
Oui, Nehémia 9:6 est recevable pour prouver que les anges ont été créé, même si il faut chercher ailleurs la définition de ce qu'est "l'armée des cieux, et même si le verbe employé par l'écrivain est le verbe "faire" et non le verbe "créer". Dans le contexte dans lequel il est utilisé, ce verbe "faire" a indéniablement le sens de "créer". Quand j'ai feint de refuser ce verset, parce qu'il utilisait le verbe "faire" plutôt que le verbe "créer", vous avez réagit au quart de tour. Pour vous c'était clair : c'était de la mauvaise foi !
" C’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés" ; Vous connaissez ? (Matthieu 7:2). Oui, vous reconnaissez que le verbe "faire" renferme une pensée équivalente au verbe "créer" en Nehémia 9:6, tandis que vous exigez l'emploi exclusif du verbe "créer" dans les versets qui parlent de Jésus (Colossiens 1:15). Je vous le dis tout net : C'est de la mauvaise foi !
Comme je l'ai dit, la compréhension de Colossiens 1:15 ou de Révélation 3:14 est aisée, dans la mesure ou nous laissons la Bible nous instruire, sans chercher à tout prix à la faire correspondre avec ce dogme adopté officiellement par la chrétienté à partir du IVème siècle. C'est pourtant ce que la chrétienté fait depuis des siècles, en modifiant le texte biblique ou en l'interprétant de manière à lui faire dire ce qu'elle veut que les gens crédules retiennent.
Si vous ne voulez pas être classé parmi les gens crédules (ceux qui croient facilement ce qu'on leur raconte, avec naïveté), examinez le sens premier des versets qui entrent en compte dans la polémique concernant l'égalité de Jésus avec Dieu. Notez l'utilisation des nombreuses interprétations auxquelles la chrétienté a recours pour nous amener à croire que tel ou tel verset des Ecritures enseigne finalement le contraire de ce que nous comprenons en première lecture. Par exemple, quand Jésus déclare qu'il est "le commencement de la création de Dieu", ne me dites pas que vous n'avez pas recours à l'interprétation qu'en donne la chrétienté pour traduire le texte, parce que je ne vous croirai pas ! Réfléchissez : vous avez constamment besoin de recourir aux interprétations de la chrétiente pour interpréter ou relier un verset à la trinité (ou à son équivalent théologique).
@Salimou : Jésus a dit : " Je vis à cause du Père" ; et encore : "Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26 ; 6:57). Quel rapport avec la création de Jésus ? Le Père ne vit pas à cause du Fils, c'est l'inverse qui est vrai ; car le Père a offert la vie au Fils, en l'amenant à l'existence. Puis, le Père a également transmis au Fils le pouvoir de donner la vie à d'autres, les anges et toutes les créatures terrestres.
Tu me demandes aussi par quel moyen la Parole de Dieu a été créé ? C'est simple, comme toutes les choses et les êtres qui sont venus à l'existence : grâce à l'esprit saint de Dieu, sa force agissante. "Si tu envoies ton esprit, ils sont créés " (Psaume 104:30). Dieu utilise son esprit comme un artisan se sert de la force de ses mains et de ses doigts pour produire quelque chose, on en parle donc aussi comme de sa “ main ” ou comme de ses “ doigts ”. — Voir Psaume 8:3 ; 19:1 ; comparer Matthieu 12:28 avec Luc 11:20. Tout ce que Jésus a fait, au ciel ou sur la terre, il l'a accompli grâce à l'esprit saint de Dieu.
La Bible nous explique que le Fils doit demander au Père Son esprit saint, ce qui est une preuve supplémentaire qu'ils ne sont pas égaux.
Merci de m'avoir lu !
A lire vos réponses à mon dernier message, je m'interroge. Vous semblez de pas avoir compris grand chose de mon discours. Je vais donc simplifier, en résumant les idées principales.
Mon entrée en matière expliquait comment se comporte celui qui accorde une trop grande confiance en ses croyances ou convictions personnelles :
bleu_lagon a écrit:Dans la pratique, comment cela se manifeste ?
1°) Par une volonté farouche de répondre à la moindre parole considérée systématiquement comme une objection,
2°) par la recherche obsesionnelle de la plus petite faille,
3°) par la critique constante des mots employés et
4°) par des revendications d'un tel niveau d'exigence qu'elles en deviennent naturellement impossibles à satisfaire.
J'ai fait ensuite la démonstration de ces façons d'agir en critiquant, de manière irrationnelle, vos arguments sur la création des anges. Chacune de mes réponses utilise au moins l'une des méthodes que j'ai listée ci-dessus. Voila pourquoi j'écris ensuite :
bleu_lagon a écrit:Que remarquez-vous ? Un zeste de mauvaise foi, une volonté d'ergoter sur les mots et une requête d'un tel niveau d'exigence qu'elle en devient impossible à satisfaire. L'utilisation de telles armes rend un pinailleur tout simplement impossible à satisfaire.
C'est ainsi qu'après avoir critiqué d'une manière volontairement irrationnelle la réponse de @Salimou sur Colossiens 1:15-18, j'ai corrigé le tire en écrivant :
bleu_lagon a écrit:ce n'est pas pour vous faire un cours sur l'art de chicaner que je vous ai fait ma demande concernant les anges. Je me doutais bien que l'un d'entre vous utiliserait Colossiens 1:15 à 18 pour y répondre ! Ton argumentation, @Salimou, est biblique et logique, quand bien même le mot "ange" n'apparaît pas dans ces versets ! Par déduction, en faisant appel à notre réflexion et à notre bon sens, on discerne que les anges sont évidemment inclus.
Donc, après avoir indiqué ce qu'il ne convient pas de faire (points 1 à 4 ci-dessus), j'ai souligné les bonnes manières d'agir :
a - Avoir une argumentation biblique (en refusant d'interpréter la Bible de manière à la faire coller coûte que coûte à un dogme).
b - Qui doit rester logique,
c - Et véridique, même quand elle fait appel à la déduction
Vous avez vous-même apporté la preuve qu'une déduction peut être biblique et logique. Toi, @Salimou, en utilisant Colossiens 1:15-18 et toi, @EP, en te servant de Nehémia 9:6.
Oui, Nehémia 9:6 est recevable pour prouver que les anges ont été créé, même si il faut chercher ailleurs la définition de ce qu'est "l'armée des cieux, et même si le verbe employé par l'écrivain est le verbe "faire" et non le verbe "créer". Dans le contexte dans lequel il est utilisé, ce verbe "faire" a indéniablement le sens de "créer". Quand j'ai feint de refuser ce verset, parce qu'il utilisait le verbe "faire" plutôt que le verbe "créer", vous avez réagit au quart de tour. Pour vous c'était clair : c'était de la mauvaise foi !
" C’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés" ; Vous connaissez ? (Matthieu 7:2). Oui, vous reconnaissez que le verbe "faire" renferme une pensée équivalente au verbe "créer" en Nehémia 9:6, tandis que vous exigez l'emploi exclusif du verbe "créer" dans les versets qui parlent de Jésus (Colossiens 1:15). Je vous le dis tout net : C'est de la mauvaise foi !
Comme je l'ai dit, la compréhension de Colossiens 1:15 ou de Révélation 3:14 est aisée, dans la mesure ou nous laissons la Bible nous instruire, sans chercher à tout prix à la faire correspondre avec ce dogme adopté officiellement par la chrétienté à partir du IVème siècle. C'est pourtant ce que la chrétienté fait depuis des siècles, en modifiant le texte biblique ou en l'interprétant de manière à lui faire dire ce qu'elle veut que les gens crédules retiennent.
Si vous ne voulez pas être classé parmi les gens crédules (ceux qui croient facilement ce qu'on leur raconte, avec naïveté), examinez le sens premier des versets qui entrent en compte dans la polémique concernant l'égalité de Jésus avec Dieu. Notez l'utilisation des nombreuses interprétations auxquelles la chrétienté a recours pour nous amener à croire que tel ou tel verset des Ecritures enseigne finalement le contraire de ce que nous comprenons en première lecture. Par exemple, quand Jésus déclare qu'il est "le commencement de la création de Dieu", ne me dites pas que vous n'avez pas recours à l'interprétation qu'en donne la chrétienté pour traduire le texte, parce que je ne vous croirai pas ! Réfléchissez : vous avez constamment besoin de recourir aux interprétations de la chrétiente pour interpréter ou relier un verset à la trinité (ou à son équivalent théologique).
@Salimou : Jésus a dit : " Je vis à cause du Père" ; et encore : "Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26 ; 6:57). Quel rapport avec la création de Jésus ? Le Père ne vit pas à cause du Fils, c'est l'inverse qui est vrai ; car le Père a offert la vie au Fils, en l'amenant à l'existence. Puis, le Père a également transmis au Fils le pouvoir de donner la vie à d'autres, les anges et toutes les créatures terrestres.
Tu me demandes aussi par quel moyen la Parole de Dieu a été créé ? C'est simple, comme toutes les choses et les êtres qui sont venus à l'existence : grâce à l'esprit saint de Dieu, sa force agissante. "Si tu envoies ton esprit, ils sont créés " (Psaume 104:30). Dieu utilise son esprit comme un artisan se sert de la force de ses mains et de ses doigts pour produire quelque chose, on en parle donc aussi comme de sa “ main ” ou comme de ses “ doigts ”. — Voir Psaume 8:3 ; 19:1 ; comparer Matthieu 12:28 avec Luc 11:20. Tout ce que Jésus a fait, au ciel ou sur la terre, il l'a accompli grâce à l'esprit saint de Dieu.
La Bible nous explique que le Fils doit demander au Père Son esprit saint, ce qui est une preuve supplémentaire qu'ils ne sont pas égaux.
Merci de m'avoir lu !
LOL