Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

Vous TJ,vous essayez de tordre tant que possible et malhonnêtement la grammaire pour faire coller vos fausses-doctrines à la n'importe quoi. Tous les moyens sont bons. Peu importe même s'il faut passer un verbe au présent par un passé,et faire passer une racine par un verbe.

Mais n'est-ce pas vous qui dites que "YHWH" est le nom propre de Dieu ? Maintenant c'est un verbe ?

Évite EP des propos qui visent les intentions. Lui seul qui sonde les reins et les cœurs.

TetSpider a écrit:Évite EP des propos qui visent les intentions. Lui seul qui sonde les reins et les cœurs.

Garde à vous TetSpider!

J'ai vu le message que hier et oups! Le retour. Tu connais la parabole de la brebis perdue qui retourne à la maison?

Bon,on évitera ce genre de déclarations dans l'avenir.

Rebienvenue...

TetSpider a écrit:Rebienvenue...

Merci et aussi pour le debanissement.

EP a écrit:Vous TJ,vous essayez de tordre tant que possible et malhonnêtement la grammaire pour faire coller vos fausses-doctrines à la n'importe quoi. Tous les moyens sont bons. Peu importe même s'il faut passer un verbe au présent par un passé,et faire passer une racine par un verbe.

Mais n'est-ce pas vous qui dites que "YHWH" est le nom propre de Dieu ? Maintenant c'est un verbe ?

Message qui respire le grand amour. Il ne peut émaner que du Saint-Esprit. C'est à cette marque que l'on reconnait les véritables disciples de Christ.

C'est fini Nomade, on rient au sujet.

@Nomade

YHWH / אהיה

1. d'exister
2. être ou devenir
3. à venir en cours, à savoir faire, de se produire [toujours le sens solennel , jamais comme un simple auxiliaire]

Examen détaillé,les morphèmes :

4. הה = HH => respirer / souffle / existent / souffle puissant ou lourd
5. חוח = HWH => existent / souffle
6. חיח = HYH => existent / souffle ; d'exister et qui souffle ,ce qui existe a du souffle

Comme tu voit il n'est nullement question d'un verbe. Mais si une racine. Tu pourra prendre n'importe quel dictionnaire d'hébreu ancien. Il te dira ce que je viens de te mettre. Et attention,ce sont des notions du hébreu-chaldéen. Pas l'hébreu moderne.

Quand je parle de racine,bien entendu,c'est ça => היה et pas אהיה.

Nomade a écrit:[quote="marcelleSi Jésus aurais voulu dire "avant qu'Abraham fut, j'existe" il l'aurais tout simplement dit. Mais il a dit "Je Suis" et les Juifs qui comprenais le sens de ce "Je Suis" ramassèrent des pierres pour les lui jeter.

Non, vouloir à tout prix que ce verbe être soit le nom de Dieu, ça ne colle pas.

YHVH est le verbe être conjugué... au futur. "Je serai". Qui peut éventuellement être traduit par un présent, "Je suis". Autrement dit le verbe hébreu est à l'inaccompli, l'hébreu n'ayant pas de présent, mais juste un passé et un "inachevé".

Or si on parle du temps d'Abraham, on ne peut pas parler du futur. Donc le "je suis" qui est dans cette phrase qui parle du passé, ne peut pas être le nom de Dieu. Et ça les hébreu qui parlaient... en hébreu (allez, en araméen, c'est pareil), le comprenaient mieux que nous. [/quitte] Alors pourquoi les juifs ramassèrent t ils des pierres pour les lui jeter ?

marcelie a écrit:

Nomade a écrit:[quote="marcelleSi Jésus aurais voulu dire "avant qu'Abraham fut, j'existe" il l'aurais tout simplement dit. Mais il a dit "Je Suis" et les Juifs qui comprenais le sens de ce "Je Suis" ramassèrent des pierres pour les lui jeter.

Non, vouloir à tout prix que ce verbe être soit le nom de Dieu, ça ne colle pas.

YHVH est le verbe être conjugué... au futur. "Je serai". Qui peut éventuellement être traduit par un présent, "Je suis". Autrement dit le verbe hébreu est à l'inaccompli, l'hébreu n'ayant pas de présent, mais juste un passé et un "inachevé".

Or si on parle du temps d'Abraham, on ne peut pas parler du futur. Donc le "je suis" qui est dans cette phrase qui parle du passé, ne peut pas être le nom de Dieu. Et ça les hébreu qui parlaient... en hébreu (allez, en araméen, c'est pareil), le comprenaient mieux que nous.

Alors pourquoi les juifs ramassèrent des pierres pour les lui jeter ?

Bonjour EP,
Tout d'abord oui, le nom de Dieu est un verbe conjugué. Tous les noms dans la Bible ont un sens, celui de Dieu ne fait pas exception. Vous pouvez aller lire Chouraqui qui est quand même une référence en matière de respect de la langue originale et vous constaterez qu'il ne traduit pas "je suis".
Quant au texte de Jean 8 : 58, nous sommes tout à fait d'accord, il est écrit "je suis" le problème est que lorsqu'on fait une traduction d'une langue à une autre, on se doit de respecter les règles grammaticale de la langue dans laquelle on traduit pour que le lecteur saisisse le sens. Ainsi, en français on ne peut pas utiliser un présent dans une phrase commençant par "avant que". Par exemple je ne peux pas dire "avant que l'usine soit construite la maison que j'habite est là" mais "avant que l'usine soit construite, la maison que j'habite était là" Puisqu'on dit "avant que" on se projette dans le passé, donc on emploie un temps du passé étant sous entendu que la situation demeure depuis ce temps là.
D'ailleurs devant la même situation, la Bible de Jérusalem en 1 Jean 3:8 utilise un passé composé pour traduire un présent grec.
La construction de la phrase en grec n'avait rien de particulier alors que sa traduction littérale la rend différente de toute autre.
Bonne soirée et bienvenue,
Pierre

né de nouveau a écrit:Ainsi, en français on ne peut pas utiliser un présent dans une phrase commençant par "avant que".

Salut,

Très intéressant,si on peut utiliser,regarde : " Et Jésus leur dit: en vérité, en vérité je vous dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

Où est le problème avec le "avant que"? La phrase est incorrecte?

Jn 8:57-59
57 Sur cela les Juifs lui dirent: tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58 Et Jésus leur dit: en vérité, en vérité je vous dis, avant qu'Abraham fût, je suis. 59 Alors ils levèrent des pierres pour les jeter contre lui, mais Jésus se cacha, et sortit du Temple, ayant passé au travers d'eux; et ainsi il s'en alla. Martin

Jn 10:30-33
30 Moi et le Père sommes un. 31 Alors les Juifs prirent encore des pierres pour le lapider. 32 Mais Jésus leur répondit: je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres de la part de mon Père: pour laquelle donc de ces oeuvres me lapidez-vous? 33 Les Juifs répondirent, en lui disant: nous ne te lapidons point pour aucune bonne oeuvre, mais pour un blasphème et parce que n'étant qu'un homme tu te fais Dieu.

Il n'a que cinq raisons dans la Loi Mosaique donnant raison a quiconque pour une mise à mort par "lapidation". Seuls ces cinq raisons peuvent permettre un juif de lapider,il n'a pas d'autres.

Voyons :

1- l'invocation des morts=> Lv 20:27

2- le blasphème => Lv 24:10-13

3- fausses prophéties => Dt 13:5-10

4- fils rebelles => Dt 21:8-21

5- adultère / fornication => Lv 20:10 / Dt 22:22-24

Maintenant la chose se résume a ça :

- Pour lequel des ces 5 raisons les juifs voulurent lapider Jésus?

- Et pourquoi?

marcelie a écrit:

Hans a écrit:Jean baptiste dit: "Race de vipère".
Car Aucun ne veut se repentir.
Il est aussi clair pour vous que Jésus est un ange que pour un trinitaire que Jésus est Dieu. Vous préchez des arguments contre eux qui ne sont pas acceptable pour vous-même.
Comme je l'ai dit, ne croyez pas que je ne vous aime pas, mais vos doctrines portent l'erreur.

Jésus dit dans ses propres paroles qu'il est:
-Fils de Dieu
-Roi des juifs
-Messie oint
-Fils de l'homme

Croyez moi, n'ajoutez pas...

Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existat, Je Suis" ( Jean 8, 58 ). Alors Jésus a aussi dit dans ses propres paroles : Je Suis.

La parole de Jésus ne se contredit pas.Jésus est FILS DE DIEU. Il ne dit pas qu'il est le "Je suis/serai" d'exode.
Les juifs avaient du mal à comprendre Jésus, son lien si fort avec Dieu père fait qu'on l'accuse de se faire égal à Dieu.
Jésus est véritablement le fils de Dieu.
Je vais ouvrir un topique pour vous répondre et vous expliquer pourquoi les juifs voulaient le tuer.

Hans a écrit:Je vais ouvrir un topique pour vous répondre et vous expliquer pourquoi les juifs voulaient le tuer.

Pas besoin d'ouvrir un topique...il suffit de répondre aux deux questions que j'ai posé dans mon post précédent...

EP a dit
Voyons :

1- l'invocation des morts=> Lv 20:27

2- le blasphème => Lv 24:10-13

3- fausses prophéties => Dt 13:5-10

4- fils rebelles => Dt 21:8-21

5- adultère / fornication => Lv 20:10 / Dt 22:22-24

Maintenant la chose se résume a ça :

- Pour lequel des ces 5 raisons les juifs voulurent lapider Jésus?

- Et pourquoi?

Pour lequel des ces 5 raisons les juifs voulurent lapider Jésus?

en se mettant dans la psychologie des juifs, ils ont essayé de lapider jesus pour les raisons suivant:

2- le blasphème => Lv 24:10-13
un des principes les plus importants de la foi juive, est la croyance en un Dieu et seulement un Dieu, sans aucun intermédiaire
La Trinité chrétienne y est comprise comme une croyance en Jésus en tant que Divinité, partie de Divinité ou fils de Dieu, qui est de ce fait incompatible avec le judaïsme et en rupture avec l'hébraïsme qui le précédait, Pour un Juif, toutefois, n'importe quelle forme de shituf (croyance en d'autres dieux en plus du Dieu d'Israël) équivaut à une idolâtrie dans le plein sens du terme. Il n'est pas possible pour un Juif d'accepter Jésus comme une divinité, un médiateur ou un sauveur (messie), ou même comme un prophète, sans trahir le judaïsme. »
L'eschatologie juive considère que la venue du Messie sera associée avec une série d'évènements spécifiques qui ne se sont pas encore produits, y compris le retour des Juifs en Terre d'Israël, la reconstruction du Temple, une ère de paix.

de plus les juifs n'ont pas cru qu'il est né d'une femme vierge mais c'est un fils hors marriage, et un prophete ne peut etre un homme né hors marriage

Les juifs répondent eux même : « John 10:33. Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. »

hanane a écrit:Pour lequel des ces 5 raisons les juifs voulurent lapider Jésus?

en se mettant dans la psychologie des juifs, ils ont essayé de lapider jesus pour les raisons suivant:

2- le blasphème => Lv 24:10-13
un des principes les plus importants de la foi juive, est la croyance en un Dieu et seulement un Dieu, sans aucun intermédiaire

Pour que cette Loi puisse être appliqué il a fallu citer le nom de Dieu! Autrement la Loi ne peut-être pas appliqué...

C'est si simple que ça.

TetSpider a écrit:Les juifs répondent eux même : « John 10:33. Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. »

Un blasphème. Ils rajoutent "parce que tu te fais Dieu". Cela veut dire qu'il se compare a Dieu,en pied d'égalité.

A cause du verset du v.30 "Moi et le Père sommes un."

C'est un blasphème. Et là ça rentre dans le cadre des Lois Mosaiques. C'est une preuve évidente que Jésus dit être Dieu.

Et Jésus a répondu quoi ?

TetSpider a écrit:Et Jésus a répondu quoi ?

Mais nous ne voulons pas savoir ce que Jésus a répondu,mais ce que les juifs ont compris d'eux-même. Il ne servira à rien dire que les juifs ont compris autrement de ce qui est écrit. Le fait qu'ils se vantent pour essayer de lapider Jésus démontre bien et sans ambiguïté qu'ils on bien entendu que Jésus Christ affirma être Dieu. Surtout Jn 8:58 où seule la citation du Nom de Dieu aurait pu leur faire réagir comme tel en vertu de => Ex 20:7 / Lv 24:16.

Non mais comment on veut pas savoir ce que Jésus leur a répondu ? les juifs l'ont accusé d'un chose et on devrait pas entendre ce que Jésus leur a dit non ? comme le juge qui entend le procureur et la défense...

« John 10:34. Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? »

Il veut leur dire que c'est pas la peine de faire toute une histoire.

TetSpider a écrit:Non mais comment on veut pas savoir ce que Jésus leur a répondu ? les juifs l'ont accusé d'un chose et on devrait pas entendre ce que Jésus leur a dit non ? comme le juge qui entend le procureur et la défense...

« John 10:34. Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? »

Il veut leur dire que c'est pas la peine de faire toute une histoire.

Nuance. "Vous êtes des dieux",pas "Dieu". Jésus leur fait savoir que s'ils sont appelés des "dieux" en vertu de la Loi et révélations qu'ils ont eu,pourquoi Jésus n'a-t-il pas le droit d'être appelé "Dieu" au vu des ouvres et consécration par rapport à la méchanceté des juifs?

C'est une rhétorique comme tu pourra vérifier ensuite :

Jn 10:39
A cause de cela ils cherchaient encore à le saisir; mais il échappa de leurs mains.

Ça ne peut pas être le sens que tu veux. Si c'était le cas,alors ce verset serait dénué de sens dans son contexte.

Mais pourquoi Jésus leur dit ceci en ce moment au juste ?

EP a écrit:

TetSpider a écrit:Et Jésus a répondu quoi ?

Mais nous ne voulons pas savoir ce que Jésus a répondu,mais ce que les juifs ont compris d'eux-même. Il ne servira à rien dire que les juifs ont compris autrement de ce qui est écrit. Le fait qu'ils se vantent pour essayer de lapider Jésus démontre bien et sans ambiguïté qu'ils on bien entendu que Jésus Christ affirma être Dieu. Surtout Jn 8:58 où seule la citation du Nom de Dieu aurait pu leur faire réagir comme tel en vertu de => Ex 20:7 / Lv 24:16.

Bonjour EP,
Mais pourtant c'est intéressant de voir ce qu'a répondu et dit Jésus. Car Jésus a dit qu'il était fils de Dieu ce qui suffisait amplement à le condamner pour blasphème, de plus Jésus venait de dire qu'il existait avant Abraham, ce qui était aussi un blasphème puisqu'un humain ne pouvait faire ça.
Encore une fois dire que Jésus a cité le nom de Dieu en Jean 8 : 58 est un mensonge, en Exode 3:14 il est dit אהיה אׁשר אהיה (ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh). Ici, ʼÈhyèh est à l’imparfait hébreu, à la première personne du singulier, et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai ".
Il suffit d'ailleurs de prendre la traduction de Chouraqui qui est réputée pour sa fidélité à la langue originale et on trouve 14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai » Chouraqui.
Enfin, pour répondre à ta question, non la phrase "avant qu'Abraham fut je suis" n'est pas correcte en français.
"Avant que" renvoie ici au passé et donc la phrase doit être conjuguée au passé.
Bonne journée,
Pierre

TetSpider a écrit:Mais pourquoi Jésus leur dit ceci en ce moment au juste ?

Tu veux arriver a ça ?

Ps 82:6
J'ai dit: vous êtes des dieux, et vous êtes tous enfants du Souverain

Le problème est que tu ne pourra pas juger ce verset sans y mettre Jn 8:58. Ensuite :

Satan sait qu'Il est le Fils de Dieu :

Mt 4:3 Et le Tentateur s'approchant, lui dit: Si tu es le Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains.

L'Ange Gabriel sait qu'Il est le Fils de Dieu :

Lc 1:35 Et l'Ange répondant lui dit: le Saint-Esprit surviendra en toi, et la vertu du Souverain t'enombrera; c'est pourquoi ce qui naîtra de toi Saint, sera appelé le Fils de Dieu.

Les démons savent qu'Il est le Fils de Dieu :

Mt 8:29 Et voici, ils s'écrièrent, en disant: qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus Fils de Dieu? Es-tu venu ici nous tourmenter avant le temps?

Lc 4:41 Les démons aussi sortaient hors de plusieurs, criant, et disant: tu es le Christ, le Fils de Dieu; mais il les censurait fortement, et ne leur permettait pas de dire qu'ils sussent qu'il était le Christ.

Ses Disciples savent qu'Il est le Fils de Dieu :

Mt 14:33 Alors ceux qui étaient dans la nacelle, vinrent, et l'adorèrent, en disant: certes tu es le Fils de Dieu.

Le Centenier se rends compte qu'Il est le Fils de Dieu :

Mt 27:54 Or le Centenier, et ceux qui avec lui gardaient Jésus, ayant vu le tremblement de terre, et tout ce qui venait d'arriver, eurent une fort grande peur, et dirent: certainement celui-ci était le Fils de Dieu.

Marc sait qu'Il est le Fils de Dieu :

Mc 1:1 Le commencement de l'Evangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu

Jean sait qu'Il est le Fils de Dieu:

Jn 1:34 Et je l'ai vu, et j'ai rendu témoignage, que c'est lui qui est le Fils de Dieu.

Nathanael sait qu'Il est le Fils de Dieu :

Jn 1:49 Nathanaël répondit, et lui dit: Maître, tu es le Fils de Dieu; tu es le Roi d'Israël

Marthe sait qu'Il est le Fils de Dieu :

Jn 11:27 Elle lui dit: oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir au monde.

L'eunuque sait qu'Il est le Fils de Dieu :

At 8:37 Et Philippe dit: si tu crois de tout ton coeur, cela t'est permis; et l'Eunuque répondant, dit: Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.

Paul sait qu'Il est le Fils de Dieu :

At 9:20 Et il prêcha incessamment dans les Synagogues, que Christ était le Fils de Dieu.

Mais quel Fils de Dieu? Celui des Ps 82:6? Il n'est pas l'un des fils de Dieu,mais le Fils de Dieu.

né de nouveau a écrit:Mais pourtant c'est intéressant de voir ce qu'a répondu et dit Jésus. Car Jésus a dit qu'il était fils de Dieu ce qui suffisait amplement à le condamner pour blasphème,

Salut,
C'est faux,voir Ps 82:6
Aucune Loi Mosaique interdit cela. Ce n'est pas un blasphème,ce n'est pas un crime.

né de nouveau a écrit:de plus Jésus venait de dire qu'il existait avant Abraham, ce qui était aussi un blasphème puisqu'un humain ne pouvait faire ça.

Faux,aucune Loi Mosaique interdit cela. Les juifs connaissaient bien le dogme de la prescience de Dieu. Me présenter dans les deux cas la Loi que tu parle,car moi je ne la trouvez pas dans ma Bible.

né de nouveau a écrit:Encore une fois dire que Jésus a cité le nom de Dieu en Jean 8 : 58 est un mensonge, en Exode 3:14 il est dit אהיה אׁשר אהיה (ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh). Ici, ʼÈhyèh est à l’imparfait hébreu, à la première personne du singulier, et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai ".
Il suffit d'ailleurs de prendre la traduction de Chouraqui qui est réputée pour sa fidélité à la langue originale et on trouve 14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai » Chouraqui.

La Septante traduis Ex 3:14 comme tel :

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

v.6

καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἐγώ εἰμι ὁ θεὸς τοῦ πατρός σου, θεὸς Αβρααμ καὶ θεὸς Ισαακ καὶ θεὸς Ιακωβ. ἀπέστρεψεν δὲ Μωυσῆς τὸ πρόσωπον αὐτοῦ· εὐλαβεῖτο γὰρ κατεμβλέψαι ἐνώπιον τοῦ θεοῦ.

http://ba.21.free.fr/septuaginta/exode/exode_3.html

Selon certains la Septante est très utilisé à l'époque.

né de nouveau a écrit:Enfin, pour répondre à ta question, non la phrase "avant qu'Abraham fut je suis" n'est pas correcte en français.
"Avant que" renvoie ici au passé et donc la phrase doit être conjuguée au passé.

Me citer une grammaire française préconisant cette règle grammatical,car franchement moi je connais aucune.