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Avons-nous une âme immortelle ?

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GRIT


Averti
Averti

petite fleur a écrit:LA GRITT TOUJOURS ICITE?OSTY DES SUCEUX DE BABOUCHES TOI LA GRIIT T'APPROCHE PAS DE CHEZ MOI! TU LÉCHERA LE SOL AVANT. DEMANDE A MON FRÈRE MUZZ ÉGARÉ IL TE LE DIRA! cool


Hitler a voulu éliminer les "Témoins de Jéhovah" ; eux sont toujours là et progressent en nombre dans tous les pays du monde, mais lui est retourné à la poussière depuis longtemps et son "œuvre" diabolique a laissé une plaie ouverte sur le monde.  Il a eu le même sort que le Pharaon orgueilleux au temps de Moïse. 
 YHWH est un Dieu vivant, il voit et entend tous ceux qui s'attaquent à son peuple, il agira en temps voulu comme il a promis dans sa Parole :
Psaume 94: 1 à 23

Que Dieu pardonne tes propos insensés et malveillants!

Et passe une bonne journée !  JL

Amazigh

Amazigh
Enthousiaste
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Si relisait les versets ça serait mieux. Moi aussi si je veux je t'écris un verset de la thora et je te donne un autre d'un autre livre de la bible je te dis il le compléte :) Prend ton Jéhovah et ne le colle pas au coran avec de la falsification et MERCI

Invité

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Invité

Bonjour à tous,
Si l'âme est immortelle alors Dieu n'est pas le Tout Puissant puisqu'il ne Peut pas faire quelque chose : détruire l'âme !
D'autre part, dire que l'âme est immortelle cela revient à minimiser ou nier la résurrection. Pas de mort totale, pas de résurrection totale.
Enfin, trouveriez-vous logique que ce soient des païens qui aient connu cette "vérité" avant même les monothéistes ?
Bonne journée,
Pierre

Gilbert_gmg

Gilbert_gmg
Enthousiaste
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né de nouveau a écrit:Bonjour à tous,
Si l'âme est immortelle alors Dieu n'est pas le Tout Puissant puisqu'il ne Peut pas faire quelque chose : détruire l'âme !
D'autre part, dire que l'âme est immortelle cela revient à minimiser ou nier la résurrection. Pas de mort totale, pas de résurrection totale.
Enfin, trouveriez-vous logique que ce soient des païens qui aient connu cette "vérité" avant même les monothéistes ?
Bonne journée,
Pierre

Mesquinerie d'intellectuel !!!

Apprenez d'abord à concevoir le sens réel des choses (qui vous échappent encore) avant de persifler !

Invité

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Invité

Bonjour Gilbert,
Vous vous méprenez sur mes intentions, Dieu m'est témoin que pas un instant je n'ai voulu me moquer de qui que ce soit !
Je ne fais que faire quelques remarques mais après, comme je l'ai dit souvent ici, chacun en tire les conclusions qu'il veut  wink 
Au plaisir,
Pierre

GRIT

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Averti
Averti

Gilbert_gmg a écrit:
né de nouveau a écrit:Bonjour à tous,
Si l'âme est immortelle alors Dieu n'est pas le Tout Puissant puisqu'il ne Peut pas faire quelque chose : détruire l'âme !
D'autre part, dire que l'âme est immortelle cela revient à minimiser ou nier la résurrection. Pas de mort totale, pas de résurrection totale.
Enfin, trouveriez-vous logique que ce soient des païens qui aient connu cette "vérité" avant même les monothéistes ?
Bonne journée,
Pierre

Mesquinerie d'intellectuel !!!

Apprenez d'abord à concevoir le sens réel des choses (qui vous échappent encore) avant de persifler !


Ce qu'a voulu dire "né de nouveau", c'est que , si nous avons TOUS une âme immortelle, nous sommes EGAUX avec Dieu dans l'immortalité.
Si nous sommes immortels, nous sommes indestructibles !
Si nous sommes indestructibles, nous n'avons plus besoin d'une résurrection.
Ce qui va à l'encontre de l'enseignement de Jésus qui a dit en :

Jean 5: 24 , 25 "Oui, vraiment, je vous le dit : Celui qui entend ma parole et Croit Celui qui m'a envoyé A LA VIE ETERNELLE, et il ne vient pas en jugement, MAIS IL EST PASSE DE LA MORT A LA VIE.
"Oui, vraiment je vous le dis : "L'heure vient, et c'est maintenant, OU LES MORT  ENTENDRONT la voix du FILS DE DIEU , ET CEUX QUI AURONT ETE ATTENTIFS VIVRONT.
28, 29) "Ne vous étonnez pas de cela, parce que l'heure vient où TOUS CEUX QUI SONT DANS LES TOMBES ENTENDRONT SA VOIX ET SORTIRONT, ceux qui ont fait des choses bonnes , POUR UNE RESURRECTION DE VIE , ceux qui ont pratiqué des choses viles, POUR UNE RESURRECTION DE JUGEMENT."

(il est question dans ces versets de personnes en chair et en os, qui sont des "âmes vivantes ou mortes)

Ezéchiel 18: 4 "(....) . L'ÂME qui pèche, c'est elle qui MOURRA"
 
(ou la PERSONNE qui PECHE, c'est elle qui MOURRA.)

Ecclésiaste 3: 19, 20 "Car il y a UNE FIN (la mort) pour ce qui est des fils des humains et une FIN (la mort)  pour ce qui est de la bête , ILS ONT UNE FIN (une mort) IDENTIQUE.  COMME MEURT L'UN , AINSI MEURT L'AUTRE ; ILS ONT TOUS UN MÊME  ESPRIT (ou souffle) de sorte qu'il n'y a pas de SUPERIORITE DE L'HOMME SUR LA BÊTE, car tout est VANITE."
TOUS VONT VERS UN MÊME LIEU.  ILS SONT TOUS VENUS DE LA POUSSIERE, ILS RETOURNENT TOUS A LA POUSSIERE."

A sa création, Adam avait reçu la vie éternelle, sous la condition d'obéir strictement au commandement "de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais , car LE JOUR où il en mangera, IL MOURRA A COUP SÛR". (Genèse 2: 15 à 17)

La sentence était LA MORT, le RETOUR A LA POUSSIERE (Genèse 3: 17 à 19)

(Il n'est dit nulle part que son "âme" (ou son être,  son corps de chair) irait au ciel ou dans un "enfer de feu".)

Dieu forma l'homme de la poussière du sol et IL SOUFFLA DANS SES NARINES LE SOUFFLE DE VIE (ou esprit de vie) et l'homme devint une "âme vivante" ( ou un être vivant) : (Genèse 2: 7)

Donc, Adam créé d'argile est DEVENU une ÂME VIVANTE grâce au souffle de vie ou esprit de vie que Dieu souffla dans ses narines.

(la combinaison de l'âme (le corps) et de l'esprit, le souffle , a produit une  "âme vivante". 
Sans l'esprit de vie, l'âme est sans vie, elle est morte, elle n'est pas immortelle.)

Quand Adam est mort, il a rendu son dernier souffle, ou son esprit, qui retourne à Dieu qui l'a donné comme le dit Ecclésiaste 12: 7.

Il ne faut pas confondre l'âme (le corps de chair) et l'esprit (le souffle qui maintient le corps en vie.  L'âme privée du souffle de vie ou de l'esprit de vie qui vient de Dieu, est UNE ÂME MORTE.

La Bible n'enseigne pas l'âme immortelle.
Lorsque Jésus expira sur le poteau de torture, il est ECRIT: "IL RENDIT L'ESPRIT" (Jean 19 : 30) (l'esprit n'est pas l'âme)

Noé, Abraham et tous les prophètes de la Thora et des Evangiles ne croyaient à "l'âme immortelle" , des dizaines de versets le démontrent.

(par-contre, les Juifs après l'an 70,  avec la diaspora, ont adoptés cette notion de la philosophie grecque)

La notion de l'âme immortelle vient des Egyptiens, des Babyloniens, des grecs, de romains, des celtes et même des Indous, en fait, de toutes les religions païennes de l'antiquité.
Cette notion a été introduite dans les grandes religions d'aujourd'hui, à partir de Constantin au 4ème siècle.

Si vous prenez la peine de faire comme les "TJ", une petite révision sur les cultes antiques avec leur doctrines, vous le comprendrez aisément.  Mais vous êtes libres de croire à ce que vous avez envie de croire !

amicalement ! JL

rayessafa

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Résident
Résident

né de nouveau a écrit:Bonjour à tous,
Si l'âme est immortelle alors Dieu n'est pas le Tout Puissant puisqu'il ne Peut pas faire quelque chose : détruire l'âme !
D'autre part, dire que l'âme est immortelle cela revient à minimiser ou nier la résurrection. Pas de mort totale, pas de résurrection totale.
Enfin, trouveriez-vous logique que ce soient des païens qui aient connu cette "vérité" avant même les monothéistes ?
Bonne journée,
Pierre



salut ;

je vais inverser la question , Jésus , lorsqu'il fait revivre un mort .. est-il Dieu le tout-puissant ? selon vous tj , Jésus n'est pas Dieu , même s'il peut ressusciter un mort ! selon toute logique cet attribue est propre à Dieu seul .. mais si une personne le fait .. logiquement c'est que Dieu l'a permit .. ce n'est pas une impuissance de Sa part , ce n'est non plus le fait qu'une personne peut égaler Le Très Haut .

donc lorsque Dieu ne détruit pas l'âme , c'est qu'Il le veut , Il fait ce qu'Il veut .. ce n'est aucunement une incapacité de Sa part , ton raisonnement est illogique !

avec Dieu , des fois on est incapable de comprendre des choses c'est plus grand que nos entendements et nos conceptions des choses , et même en utilisant la logique on se perd .. donc dans la plupart des cas il faut accepter et se soumette avec foi sincère à tout ce que Dieu nous révèle .. Il nous connait mieux que nous-même .





Credo

Credo
Averti
Averti

Grit a écrit :Il ne faut pas confondre l'âme (le corps de chair) et l'esprit (le souffle qui maintient le corps en vie.

Quand on parle d'âme immortelle, l'âme n'est pas le corps puisque le corps retourne à la poussière. Tout comme Paul distingue également le mot corps du mot âme lorsqu'il dit que l'homme est corps, esprit et âme.

Dans la Bible, certains pensent qu'une fois débarrassé de leurs corps, ils pourront voir Dieu. C'est que que suggère Job .:
Jb 19:26- Une fois qu'ils m'auront arraché cette peau qui est mienne, hors de ma chair, je verrai Dieu.

ce que pense Paul aussi :
Ph 1:23- Je me sens pris dans cette alternative : d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ;
Ph 1:24- mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.
On voit bien qu'il préfèrerait quitter sa chair pour s'en aller et être avec le Christ.

Dans les deux cas, quitter la chair c'est monter vers Dieu pour Job, vers le Christ pour Paul.

Invité

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Invité

@Rayessafa
Bonjour,
Si on dit que l'âme est immortelle alors c'est qu'elle ne peut pas mourir tout simplement.
Que je sache que ce soit en Islam ou dans une grande partie de la chrétienté, on ne dit pas que l'âme vit à jamais par la volonté de Dieu, mais on dit qu'elle ne peut pas mourir, la différence est énorme.
Prenons un exemple, Dieu pourrait détruire l'humanité entière mais Il ne le fait pas, cela ne veut pas dire pour autant que l'humanité est indestructible !
Dieu est Tout Puissant donc Il peut tout faire et détruire n'importe quoi. Qu'Il le veuille ou non, c'est une autre affaire mais Il le peut !
Maintenant, si vous préférez dire que Dieu a crée une chose qu'Il n'a pas le pouvoir de détruire, c'est votre choix, pas le notre.
J'ai donné mon point de vue, libre à chacun de penser ce qu'il veut, c'est un choix personnel.
Bonne journée,

Invité

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Invité

@Credo,
Le même Job nous dit 14:10Mais l'homme meurt et il perd sa force ; l'être humain expire ; où est-il ?

11Les eaux de la mer se retirent, les fleuves tarissent et se dessèchent ;

12ainsi l'homme se couche et il ne se relève pas ; tant qu'il y a un ciel il ne se réveillera pas, il ne sortira pas de son sommeil.

13Ah ! si tu voulais me cacher dans le séjour des morts, m'y tenir au secret jusqu'à ce que ta colère s'en retourne, me fixer un terme où tu te souviendrais de moi !

14Si l'homme, une fois mort, pouvait revivre, tous les jours de mon service, j'attendrais, jusqu'à ce que vienne ma relève.

15Tu appellerais alors, et moi, je te répondrais, tu languirais après l'œuvre de tes mains.NBS
Et le même Paul nous dit 51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. NBS
Dans les deux cas, il n'est pas question d'une âme immortelle mais de personnes qui meurent et attendent la résurrection dans le séjour des morts.
Bonne journée,
Pierre

Credo

Credo
Averti
Averti

Né de nouveau a écrit : Dans les deux cas, il n'est pas question d'une âme immortelle mais de personnes qui meurent et attendent la résurrection dans le séjour des morts.

J'ai cité un verset de Job assez explicite. Et Job ne connait pas la résurrection. C'est le Christ qui est venu la dévoiler pleinement. Du temps de Job, la vie s'arrête au shéol et il n'y a plus rien après.

Dieu récompense sur terre ceux qui suivent ses commandements pour les juifs de l'époque de Job. C'est ce qu'on appelle "la rétribution". Mais certains se sont mis à penser que ça ne collait pas. Et l'Ecclesiaste est une longue reflexion à ce sujet. Aussi, au temps de Jésus, on trouve des saduccéens qui croient toujours à cette rétribution et à un arrêt définitif de la vie au sheol et des pharisiens qui pensent que la vie ne s'arrête pas au sheol mais n'en savent pas plus.

Il est donc interessant de noter cette remarque de Job qui est contraire à la foi des juifs de l'époque et qui rejoint celle de Paul : voir Dieu (ou le Christ) une fois notre chair abandonnée. Il y a une même espérance de monter vers Dieu immédiatement après notre mort, puisque cette condition est simplement liée au fait de ne plus avoir de chair. Donc il n'y a pas non plus d'allusion à l'attente de la résurrection puisque nous ressusciterons avec un corps, pas identique, mais un corps quand même.

Luxus

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Enthousiaste
Enthousiaste

Credo a écrit:J'ai cité un verset de Job assez explicite. Et Job ne connait pas la résurrection. C'est le Christ qui est venu la dévoiler pleinement. Du temps de Job, la vie s'arrête au shéol et il n'y a plus rien après. 
Ah bon ? L'âme n'était pas immortelle du temps de Job ?

Credo a écrit:Il est donc interessant de noter cette remarque de Job qui est contraire à la foi des juifs de l'époque et qui rejoint celle de Paul : voir Dieu (ou le Christ) une fois notre chair abandonnée. Il y a une même espérance de monter vers Dieu immédiatement après notre mort, puisque cette condition est simplement liée au fait de ne plus avoir de chair. Donc il n'y a pas non plus d'allusion à l'attente de la résurrection puisque nous ressusciterons avec un corps, pas identique, mais un corps quand même.
Job n'a jamais parlé de voir Dieu quand on meurt. D'ailleurs ce n'était pas dans la croyance des juifs de l'époque. 

Mais au final Credo, si quand on meurt on va voir Dieu, on va vivre auprès de lui si on a fait sa volonté, quel punition Dieu a donné pour le péché ? La mort ou l'immortalité ? Au final, le péché et la morts sont une bénédiction ou une malédiction ? 
Si on suit ton raisonnement le péché et la mort seraient une bénédiction puisqu'il aurait permis aux humains de jouir d'une âme immortelle. Et au final, selon cette croyance, la condamnation d'Adam n'était pas vraiment une punition, vu qu'elle permet aux humains d'aller vivre au ciel. 

Et puis au final, pourquoi Jésus est venu pour le pardon des péchés si les humains depuis Adam jouissent d'une âme immortelle ? Pas besoin de pardon de péché apparemment, vu que les justes de l'époque d'Abraham, de Moïse sont allés au ciel selon vous. Au final, à quoi a servit le sacrifice de Jésus ? Selon cette doctrine, il ne sert à rien.

Vraisemblablement, cette doctrine n'a pas son origine dans la Bible.

Credo

Credo
Averti
Averti

Luxus a écrit : Ah bon ? L'âme n'était pas immortelle du temps de Job ? :

Le shéol, pour les juifs, c'est la tombe, le séjour des morts qui accueillent bons et méchants. Il n'y a rien d'autre. Il va y avoir une évolution dans leur pensée qui va les conduire à douter que la vie s'arrête au sheol d'où les différences à ce sujet entre saduccéens et pharisiens.

L'immortalité de l'âme n'a rien à voir avec le pardon des péchés ou la punition. C'est de la nature même de l'homme dont il est question. L'homme est corps, esprit (sa partie charnelle) et âme (sa partie spirituelle.) Ce qui est spirituel , n'étant pas fait de chair et de sang, ne retourne donc pas à la poussière.

Job n'a jamais parlé de voir Dieu quand on meurt

Jb 19:26- Une fois qu'ils m'auront arraché cette peau qui est mienne, hors de ma chair, je verrai Dieu.

A ma connaissance, quand on est mort, on n'a plus de chair.
Et il dit bien qu'à ce moment là, il verra Dieu.

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Credo a écrit:
Né de nouveau a écrit : Dans les deux cas, il n'est pas question d'une âme immortelle mais de personnes qui meurent et attendent la résurrection dans le séjour des morts.

J'ai cité un verset de Job assez explicite. Et Job ne connait pas la résurrection.
C'est le Christ qui est venu la dévoiler pleinement. Du temps de Job, la vie s'arrête au shéol et il n'y a plus rien après.

Dieu récompense sur terre ceux qui suivent ses commandements pour les juifs de l'époque de Job. C'est ce qu'on appelle "la rétribution". Mais certains se sont mis à penser que ça ne collait pas. Et l'Ecclesiaste est une longue reflexion à ce sujet. Aussi, au temps de Jésus, on trouve des saduccéens qui croient toujours à cette rétribution et à un arrêt définitif de la vie dans le sheol  et des pharisiens qui pensent que la vie ne s'arrête pas au sheol mais n'en savent pas plus.

Il est donc interessant de noter cette remarque de Job qui est contraire à la foi des juifs de l'époque et qui rejoint celle de Paul : voir Dieu (ou le Christ) une fois notre chair abandonnée. Il y a une même espérance de monter vers Dieu immédiatement après notre mort, puisque cette condition est simplement liée au fait de ne plus avoir de chair.  Donc il n'y a pas non plus d'allusion à l'attente de la résurrection puisque nous ressusciterons avec un corps, pas identique, mais un corps quand même.


Bonjour Crédo,

Explique-moi, s'il te plaît ? 
Est-ce que Paul mentait quand il a dit en Hébreux 11: 18, 19 , (lorsque Dieu a demandé à Abraham de sacrifier Isaac) :

 "Il (Abraham) pensait que Dieu est puissant, MÊME POUR RESSUSCITER LES MORTS ; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection."

Abraham qui a vécu avant Job avait "compris" grâce à sa grande foi, que Dieu pouvait ressusciter les morts tout comme Job comprenait que Dieu pouvait exercer sa Toute-Puissance pour "le ressusciter".

 Job 14: 1 à 15 , fait le récit d'un constat humain, mais, avec  l'espérance d'une résurrection.
Nous faisons tous ce même constat quelque soit notre croyance : 

1) "L'homme né de la femme ! Sa vie est courte, sans cesse agitée."
2) "Il naît, il est coupé, comme une fleur, il fuit et disparaît comme une ombre (dans la mort).

4) "Comment d'un être souillé (par le péché d'Adam) sortira-t-il un homme pur? (parfait) .  Il n'en peut sortir aucun."

(Job comprenait qu'à cause du péché adamique, donc à cause de l'imperfection , tous les humains sont voués à la mort.) (Romains 5: 12)
 
7 à 9 (Job prend l'exemple d'un arbre qui a " l'espérance" de revivre même s'il meurt alors que l'homme meurt , va dans la terre, et ne se relève plus et ne se réveillera pas et ne sortira pas de son sommeil (V. 10 à 12) 

Nous faisons le même constat ! (Comme le faisaient les Sadducéens qui ne croyaient pas à la résurrection contrairement aux Pharisiens)

 Mais la suite des versets 13 à 15 de Job, donne un espoir de résurrection :

"Oh! si tu voulais me cacher dans le séjour des morts, m'y tenir à couvert (ou à l'abri en attendant de revivre) jusqu'à ce que ta colère fût passée, (par le pardon), et me fixer un terme auquel tu te souviendrais de moi !

Si l'homme une fois mort pouvait revivre (?), j'aurai de l'espoir tout le temps de mes souffrances, JUSQU'A CE QUE MON ETAT VINT A CHANGER.  TU APPELLERAIS ALORS, ET JE TE REPONDRAIS, (grâce à la résurrection) , Tu languirais après l'ouvrage de tes mains."

(sous-entendu, que Dieu se languis de redonner la vie à sa création humaine)

A Daniel , Dieu lui a dit : "Et toi, marche vers ta fin (la mort) , tu te reposeras (dans le shéol = la tombe) et tu seras debout (ressuscité) pour ton héritage, à la fin des jours." (le paradis terrestre)     (Daniel 12: 13)

Psaume 37: 29 "Les justes possèderont le pays (ou la terre) , et ils y demeureront à jamais." (ou éternellement). 
 
Cette espérance TERRESTRE est donné aussi à "une grande foule (de survivants qui auront traversé la "grande tribulation" ou la "grande détresse",  et que personne ne pouvait compter"  (Apoc. 7: 9, 10, 14, 17)  (Matthieu 24: 21, 22)

(contrairement au  "petit troupeau" dont le chiffre est un chiffre complet et bien défini : 144000).
 
Cette "grande foule" est appelée "les autres brebis"  en Jean 10: 16.

Telle était l'espérance de TOUS les serviteurs de Dieu AVANT le CHRIST,  mais aussi pour ceux qui font partie de la "grande foule des autres brebis".
Cette espérance est la vie éternelle dans le paradis terrestre grâce à  la résurrection pour la majorité des humains , rendue possible par le moyen du sacrifice de Jésus.  (Jean 3:16) (Jean 5: 28, 29)

Ceci dit, il faut comprendre qu'il y a 2 sortes de résurrections:

1-une est céleste pour les 144 000 qui règneront au ciel avec Jésus. (1Corinthiens 15: 49 à 54) appelée la "première résurrection" en Apocalypse 20: 6

2-une autre est terrestre pour une grande majorité de personnes, "les justes", et les "injustes", étant les personnes qui ne connaissait pas le vrai Dieu" et qui auront la possibilité de  vivre sur la terre sous le gouvernement dirigé par Jésus . (Actes 24: 15) (Jean 5: 28, 29) (Matthieu 6: 10)

Apoc. 21: 3 "Dieu est avec les hommes ! Il habitera avec eux (au sens spirituel), ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. (pour les bénir). (Psaume 115: 16)

4) "Il essuiera toute larmes de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparues (par rapport à celles qui existent aujourd'hui sur la terre)

Avec la venue du Christ, une autre espérance a été proposée à ceux qui suivraient le Christ , "l'Israël spirituel", qui eux ont l'espérance céleste , pour un royaume céleste avec le Christ AU CIEL et dont le nombre de participants serait de 144 000 (Apocalypse 14: 1, 3, 4) .  Ceux-ci sont appelés le "petit troupeau" : Luc 12: 32

Avant le Christ, TOUS les serviteurs de Dieu, d'ABEL JUSQU'A MALACHIE croyaient  à une résurrection TERRESTRE.

Leur témoignage donnent la Preuve que Dieu ressuscitera la majorité des humains sur la terre, devenue un paradis. (Esaïe 65: 17)
 "Dieu va créer de "nouveaux cieux : les "144000" (pour gouverner la nouvelle terre) et une "nouvelle terre": composée d'une  "grande foule de Justes" qui vivrons éternellement sur elle. (Es. 65: 20 à 25) (Esaïe 66: 22) (Psaume 37: 9 à 11)

(le verbe "créer" ici, signifie un CHANGEMENT DE CONDITION qui seront paradisiaques par rapport aux mauvaises conditions actuelles qui sont sataniques)

J'ai fait de mon mieux pour être claire, même si je me répète un peu !

Amicalement JL
 

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Credo a écrit:
Luxus a écrit : Ah bon ? L'âme n'était pas immortelle du temps de Job ? :

Le shéol, pour les juifs, c'est la tombe, le séjour des morts qui accueillent bons et méchants. Il n'y a rien d'autre. Il va y avoir une évolution dans leur pensée qui va les conduire à douter que la vie s'arrête au sheol d'où les différences à ce sujet entre saduccéens et pharisiens.

L'immortalité de l'âme n'a rien à voir avec le pardon des péchés ou la punition. C'est de la nature même de l'homme dont il est question. L'homme est corps, esprit (sa partie charnelle) et âme (sa partie spirituelle.) Ce qui est spirituel , n'étant pas fait de chair et de sang, ne retourne donc pas à la poussière.

Job n'a jamais parlé de voir Dieu quand on meurt

Jb 19:26- Une fois qu'ils m'auront arraché cette peau qui est mienne, hors de ma chair, je verrai Dieu.

A ma connaissance, quand on est mort, on n'a plus de chair.
Et il dit bien qu'à ce moment là, il verra Dieu.

Grit a écrit:
Crédo,

Dans le livre de Job , il y a une deuxième façon de "voir" : par l'intelligence ou par une meilleure compréhension des choses .  C'est-à-dire voir les choses comme Dieu les voit.

La vision de Job était faussée parce qu'il pensait être juste et qu'il ne méritait pas ce qu'il endurait dans la souffrance. Il se justifie.(Job 31) . Il pensait que Dieu était devenu son adversaire, son ennemi (Job 19).
Dieu lui montre combien il est un ignorant devant Sa création grandiose  :  (Job chapitres 38, 39)

Le chapitre 40 montre que Job a compris la leçon et il s'humilie devant Dieu.

Chapitre 42: 1 à 6 dit ceci : "Alors Job répondit à Jéhovah et dit:
"J'ai appris que tu peux tout, et qu'aucune idée n'est irréalisable pour toi.
Quel est celui qui , sans connaissance, obscurcit le conseil?

J'ai donc parlé, mais je ne comprenais pas des choses trop prodigieuses pour moi, que je ne connais pas.

Entends,  s'il te plaît,  et moi je parlerai.
Je te questionnerai,  et tu me renseigneras.

PAR OUI-DIRE J'AI ENTENDU PARLER DE TOI, MAIS MAINTENANT MON OEIL TE VOIT, OUI.

C'est pourquoi je me rétracte, et je me repens réellement dans la poussière et dans la cendre."

Quand Job dit à Jéhovah, maintenant "mon œil te voit", il voulait dire qu'il voyait Dieu au travers de toute sa CREATION VISIBLE, dont IL LUI A FAIT UNE DESCRIPTION PUISSANTE ET TRES DETAILLEE.

Job 19: 25 montre que Job avait foi en un  "rédempteur" qui viendrai après lui.  Sa foi en Dieu n'avait pas faiblit.

Les versets 20 à 22 et 26, 27 , sont une façon de décrire sa maladie à ses compagnons.  Il ne parlait pas de sa mort.

"Oui mes os collent à ma peau et à ma chair, et je m'échappe avec la peau de mes dents. 
Témoignez-moi une peu de faveur, ô vous mes compagnons, car la main de Dieu m'a touché.   Pourquoi continuez-vous à me persécuter comme Dieu, et ne vous rassasiez-vous pas de ma chair?
(26, 27) Et après ma peau, (qu'on) a enlevée, - ceci !   Et pourtant consumé dans ma chair, je contemplerai Dieu, que moi-même je contemplerai pour moi-même, et (que) mes yeux verront à coup sûr, mais non quelque étranger.

Job était dans l'ignorance de ce qui lui arrivait, accusant Dieu de ses souffrances.  Dieu s'est manifesté à lui d'une manière perceptible mais invisible, car personne ne peut voir Dieu et vivre selon Exode 33: 20.
Job 38: 1 à 3 "Alors Jéhovah répondit à Job DU MILIEU DE LA TEMPÊTE DE VENT et dit : "Quel est celui qui obscurcit le conseil par des paroles sans connaissance ?
Et Jéhovah lui pose la question :
4) "Où étais-tu quand j'ai fondé la terre? ..........etc, etc.......

Jéhovah montre à Job combien il est ignorant en lui faisant la description détaillée de l'ordonnance des cieux et des merveilles du monde animal.
Après cette magistrale démonstration de sagesse,  d'intelligence et de puissance , Job repentant reconnait son ignorance devant Dieu et avoue qu'avant cela , "Par ouï-dire, il avait entendu parler de Dieu" mais qu'à présent "IL A VU DIEU" , dans le sens qu'il a mieux compris qui était Dieu en réalité , en mesurant quelles étaient ses qualités de Créateur, puissant en sagesse et en intelligence.

Bien à toi, JL


Credo

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Grit a écrit : Explique-moi, s'il te plaît ?
Est-ce que Paul mentait quand il a dit en Hébreux 11: 18, 19 , (lorsque Dieu a demandé à Abraham de sacrifier Isaac) :

"Il (Abraham) pensait que Dieu est puissant, MÊME POUR RESSUSCITER LES MORTS ; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection."

Une résurrection du même style que Lazare, voilà à quoi pensait Abraham. Car Lazare est à nouveau mort par la suite, en son temps. Non à la véritable résurrection telle que nous l'a enseignée le Christ. Et si Abraham a cru que Dieu pouvait rendre la vie à son fils c'est parce qu'il plaçait sa confiance en Dieu et non parce que sa croyance le lui dictait. La foi juive primitive croit que la récompense de Dieu a lieu du temps de vie terrestre du fidèle et non après.

Job 14: 1 à 15 , fait le récit d'un constat humain, mais, avec l'espérance d'une résurrection.
Job pressent comme d'autres juifs de son époque que la vie ne s'arrête pas au sheol. Et qu'il doit y en avoir une près de Dieu puisqu'il pense voir Dieu une fois qu'il n'aura plus de chair, donc mort. Mais la résurrection telle que le Christ nous la dévoile, personne ne la connaît.

Telle était l'espérance de TOUS les serviteurs de Dieu AVANT le CHRIST
Non pas de tous puisque les saduccéens n'y croyaient pas.

Ceci dit, il faut comprendre qu'il y a 2 sortes de résurrections:
Jesus est venu nous montrer ce qu'était la résurrection en se montrant aux apôtres et à plus de 500 frères nous a dit Paul. Il s'est fait toucher. Son corps était bien matériel sans être pour autant le même puisque glorifié par la résurrection et plus soumis ni à la mort ni à la souffrance.
Voilà ce qu'est la résurrection pour l'homme. Ce qu'il y a c'est que pour vous, Jesus étant l'ange Mickael, vous ne reconnaissez pas Jesus en tant qu'homme ressuscité, vous pensez en fait qu'il s'agit d'une matérialisation de l'ange Michel. C'est-à-dire que vous ne professez pas la résurrection du Christ mais le retour d'un ange. Ce qui est différent car un ange est esprit et un homme est un homme.

Quant au chiffre des 144 000, il est symbolique comme beaucoup de chiffres dans la Bible.

Gilbert_gmg

Gilbert_gmg
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Credo a écrit:
Grit a écrit : Explique-moi, s'il te plaît ?
Est-ce que Paul mentait quand il a dit en Hébreux 11: 18, 19 , (lorsque Dieu a demandé à Abraham de sacrifier Isaac) :

"Il (Abraham) pensait que Dieu est puissant, MÊME POUR RESSUSCITER LES MORTS ; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection."

Une résurrection du même style que Lazare, voilà à quoi pensait Abraham. Car Lazare est à nouveau mort par la suite, en son temps. Non à la véritable résurrection telle que nous l'a enseignée le Christ.  Et si Abraham a cru que Dieu pouvait rendre la vie à son fils c'est parce qu'il plaçait sa confiance en Dieu et non parce que sa croyance le lui dictait. La foi juive primitive croit que la récompense de Dieu a lieu du temps de vie terrestre du fidèle et non après.

Job 14: 1 à 15 , fait le récit d'un constat humain, mais, avec  l'espérance d'une résurrection.
Job pressent comme d'autres juifs de son époque que la vie ne s'arrête pas au sheol. Et qu'il doit y en avoir une près de Dieu puisqu'il pense voir Dieu une fois qu'il n'aura plus de chair, donc mort. Mais la résurrection telle que le Christ nous la dévoile, personne ne la connaît.

Telle était l'espérance de TOUS les serviteurs de Dieu AVANT le CHRIST
Non pas de tous puisque les saduccéens n'y croyaient pas.

Ceci dit, il faut comprendre qu'il y a 2 sortes de résurrections:
Jesus est venu nous montrer ce qu'était la résurrection en se montrant aux apôtres et à plus de 500 frères nous a dit Paul. Il s'est fait toucher. Son corps était bien matériel sans être pour autant le même puisque glorifié par la résurrection et plus soumis ni à la mort ni à la souffrance.
Voilà ce qu'est la résurrection pour l'homme. Ce qu'il y a c'est que pour vous, Jesus étant l'ange Mickael, vous ne reconnaissez pas Jesus en tant qu'homme ressuscité, vous pensez en fait qu'il s'agit d'une matérialisation de l'ange Michel. C'est-à-dire que vous ne professez pas la résurrection du Christ mais le retour d'un ange. Ce qui est différent car un ange est esprit et un homme est un homme.

Quant au chiffre des 144 000, il est symbolique comme beaucoup de chiffres dans la Bible.


" Quant au chiffre des 144 000, il est symbolique comme beaucoup de chiffres dans la Bible."

Pas exactement !

Pas "symbolique" mais d'ordre SPIRITUEL (!) ce n'est pas du tout la même chose !!!

Les 144 000 sont bien une réalité .
Tout ceci est en relation avec "Patmos", " 666" et tant d'autres indications que les religions ont figées dans des abstractions théologiques sans vie !

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Credo a écrit: Aussi, au temps de Jésus, on trouve des saduccéens qui croient toujours à cette rétribution et à un arrêt définitif de la vie au sheol et des pharisiens qui pensent que la vie ne s'arrête pas au sheol mais n'en savent pas plus.
Vous oubliez une catégorie : les Esséniens qui eux croyaient exactement la même chose que vous : une vie après la mort avec récompense pour les uns et enfer pour les autres. On se demande dés lors pourquoi Jésus n'a t'il pas dit que les Esséniens avaient vu juste !

Credo

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né de nouveau a écrit : On se demande dés lors pourquoi Jésus n'a t'il pas dit que les Esséniens avaient vu juste !

Parce qu'avant que le Christ n'apparaisse en tant que ressuscité, personne ne savait exactement ce qu'était la résurrection. Tout le monde était dans la tristesse et ne comprenait pas. S'ils avaient eu cette connaissance avant, ils auraient su que Jesus était toujours vivant. Donc les Esseniens ne croyaient pas la même chose que nous maintenant.

Credo

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Gilber-gmg a écrit : " Quant au chiffre des 144 000, il est symbolique comme beaucoup de chiffres dans la Bible."

Pas exactement !

Pas "symbolique" mais d'ordre SPIRITUEL (!) ce n'est pas du tout la même chose !!!

Pour moi tout symbole religieux a un sens spirituel. Donc en fait, on dit la même chose.
Voilà comme je comprends le chiffre 144 000 :
12 (tribus d'Israel) x 12 (apôtres) = 12 (ensemble du peuple juif) x 12 (ensemble des païens convertis) = 144 (ensemble du peuple de Dieu)
1000 = une multitude

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Credo a écrit:
né de nouveau a écrit : On se demande dés lors pourquoi Jésus n'a t'il pas dit que les Esséniens avaient vu juste !

Parce qu'avant que le Christ n'apparaisse en tant que ressuscité, personne ne savait exactement ce qu'était la résurrection. Tout le monde était dans la tristesse et ne comprenait pas. S'ils avaient eu cette connaissance avant, ils auraient su que Jesus était toujours vivant. Donc les Esseniens ne croyaient pas la même chose que nous maintenant.
Tout le monde, c'était une poignée de personnes ! Pour rappel, il n'y a que 120 personnes qui ont écouté Jésus et sont allés attendre à Jérusalem.
D'autre part, rien ne nous dit qu'il y avait des esséniens parmi les disciples. 
On retrouve chez les chefs religieux juifs du premier siècle les grands courants philosophiques grecs.
L'historien Josephe, lui même élevé chez les Esséniens dit qu'ils avaient la particularité de croire à un jugement après la mort.

Credo

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Le message de Jesus ne s'arrête pas au jugement. La bonne nouvelle qu'il veut que nous transmettions est celle de la résurrection et de la vie éternelle et c'est le Christ, et Lui seul, qui nous en a apporté la pleine révélation. A moins que vous ne pensiez qu'il n'ait fait que répéter ce que croyaient déjà les uns ou les autres !?
En conséquence, à la lumière de la révélation divine apportée par le Christ, on ne peut avoir une foi identique à une foi existante avant la venue du Christ.

GRIT

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Réfléchissez à ces versets:

Genèse 1: 20 "Que les eaux pullulent d'âme vivantes"  (Les animaux sont des âmes)

Genèses 2: 7 "l'homme devint une âme vivante"   =    (l'homme EST une âme, il n'a pas REçU une âme)

Nombres 31: 28 " une âme, tant des humains que du bétail"  = (les humains et les animaux sont des âmes)

Josué 11: 11 "On se mis à frapper toutes les âmes"  = (les âmes reçoivent des coups)

Josué 20: 9 "quiconque frappe une âme à mort"  = (l'âme peut mourir sous les coups)

Job 11: 20 "leur espoir sera l'expiration de l'âme"  =  (l'âme expire , elle meurt)

Job 31: 39 "si j'ai rendu haletante l'âme"   =  (l'âme s'essouffle)

Psaume 49: 15 "Dieu rachètera mon âme du shéol"   = (Dieu ressuscite les âme qui sont dans la tombe)

Esaïe 53: 12 "il a répandu son âme dans la mort"  =  (l'âme meurt)

Jérémie 2: 34 "traces de sang des âmes des pauvres"  = (les âmes peuvent saigner par des blessures)

Ezéchiel 18: 4, 20 "L'âme qui pèche , elle mourra"   =  (sans commentaire)

Actes 2: 27 "tu n'abandonneras pas mon âme à l'hadès"   = (l'âme meurt et va dans la tombe)

Actes 3: 23 "Toute âme qui n'écoutera pas ce Prophète sera détruite"  =  (l'âme peut être détruite, donc mourir)

JE N'AI JAMAIS LU LE MOT ÂME ASSOCIE AU MOT "IMMORTELLE" DANS LA BIBLE, et vous?


Amicalement   JL

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GRIT a écrit:
JE N'AI JAMAIS LU LE MOT ÂME ASSOCIE AU MOT "IMMORTELLE" DANS LA BIBLE, et vous?
Bonsoir Grit,
Très bonne remarque !
Bonne soirée,
Pierre

Luxus

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Credo a écrit:Le shéol, pour les juifs, c'est la tombe, le séjour des morts qui accueillent bons et méchants. Il n'y a rien d'autre.
C'est exact et ils avaient raison, puisque Jésus a déclaré en Jean 4:22 : " Vous adorez, vous, ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons, nous, ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Juifs. " Si donc le salut venait des Juifs, c'est qu'ils avaient la vérité. Donc, s'il ne croyait pas en l'immortalité de l'âme, c'est qu'ils avaient raison ! 

D'ailleurs, c'est ce que la Bible enseigne. L'être humain ne possède pas une âme qui va soit au ciel, en enfer ou au purgatoire. Quand quelqu'un meurt, elle est n'existe plus. Si cette personne est digne d'être ressuscité, elle est dans le lieu symbolique appelé le shéol. 

Credo a écrit:Il va y avoir une évolution dans leur pensée qui va les conduire à douter que la vie s'arrête au sheol d'où les différences à ce sujet entre saduccéens et pharisiens.
C'est surtout que les pharisiens et les sadducéens étaient deux sectes du judaïsme qui vraisemblablement ne se laissait pas guider par les écrits sacrés. D'ailleurs si les juifs par la suite ont cru à l'immortalité de l'âme c'est parce qu'ils se sont laissés influencés par la pensée grecque. Et ils ont eu tort !

Credo a écrit:L'immortalité de l'âme n'a rien à voir avec le pardon des péchés ou la punition.
Bien sûr que si ! Si nous pouvons avoir la vie éternelle, c'est parce que Jésus nous a racheté. Or, si dès le péché l'homme avait déjà une âme immortelle, nous n'avions pas besoin de rachat puisque selon cette doctrine, avant même le sacrifice de Jésus les justes ont pu aller au ciel.

Credo a écrit:C'est de la nature même de l'homme dont il est question.
L'homme est immortel ? Je croyais qu'il était mortel.

Credo a écrit:L'homme est corps, esprit (sa partie charnelle) et âme (sa partie spirituelle.) 
Ce n'est pas ce que la Bible me dit. Regarde ce qu'elle dit en Genèse 2:7 : " Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. " Tu remarques qu'il est dit que l'homme est " devenu une âme vivante ", il n'en possède pas une. Ce qui sous-entend qu'avant que Dieu souffle dans ses narines le souffle de vie, l'homme était une âme, mais une âme sans vie.

L'âme n'est pas une partie spirituelle immortelle qui sort du corps. La Bible n'appuie pas cette idée. Jamais !


Vous ne vous en rendez pas compte mais cette doctrine appuie un mensonge de Satan. Ce mensonge de Satan est contenu en Genèse 3:4 : " Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. " Voici le mensonge de Satan, que l'homme ne meurt pas. Qu'en mangeant du fruit, en péchant, il ne meurt pas. Et c'est de là que sort la doctrine de l'immortalité de l'âme. Ainsi ce mensonge de Satan est perpétué : l'être humain possède une âme immortelle, donc il ne meurt pas.

Or, qu'avait dit Dieu ? Genèse 2:17 : " Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Genèse 3:19 : " À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Qui avait raison ? Dieu ou Satan ? L'homme meurt-il comme l'a dit Dieu ? Ou l'homme ne meurt-il pas, comme l'a prétendu Satan ?

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Bonsoir Luxus,
Je me permets d'ajouter un verset :(Genèse 3:22) [...] et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis."
Cette déclaration est fausse si l'âme est immortelle car à ce moment là, cela voudrait dire qu'Adam vit encore aujourd'hui et pour des temps indéfinis.
Bonne soirée,
Pierre

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