Défi lancé aux musulmans : L'agneau de l'apocalypse (j'accepte de me convertir si vous réussissez)

Arnion a écrit:Salam/Bonjour.

Je vais me présenter vite fait : Je suis passionné par l'étude des religions issues du monothéisme d'Abraham.

Je lance un défi à tout les musulmans du monde, vous pouvez contacter vos amis/théologiens à l'étranger si besoin. J'accepte de me convertir à l'Islam si vous réussissez mon défi.

Voici mon défi :

J'ai vu que dans l'Islam, à travers le Coran et quelques hadiths, qu'il y avait beaucoup de similitudes entre le Paradis décrit (la Jérusalem Céleste) et sa description dans les textes chrétiens, en particulier l'Apocalypse de Jean.

Vous voyez ce mot :

http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-arnion-721.html

Ca signifie agneau (et bouc, bélier, même si c'est pas écrit sur ce site).

Je met ça en relation avec :

D'après Abou Said Al Khoudri (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: « Le jour de la résurrection, la mort sera amenée comme un bélier de couleurs noire et blanchâtre alors un crieur va appeler: « Ô gens du paradis ! ». Alors ils vont regarder et il leur sera dit: « Reconnaissez vous cela ? ». Ils vont répondre : « Oui, c'est la mort » car ils l'ont tous déjà vu. Puis le crieur va appeler: « Ô les gens de l'enfer ! ». Alors ils vont regarder et il leur sera dit: « Reconnaissez vous cela ? ». Ils vont répondre : « Oui, c'est la mort » car ils l'ont tous déjà vu. C'est alors qu'elle sera égorgée puis il sera dit: « Ô les gens du paradis, c'est maintenant l'éternité et il n'y a plus de mort » et « Ô les gens de l'enfer c'est maintenant l'éternité et il n'y a plus de mort » puis il a récité: « Et avertis les du jour du regret lorsque tout sera réglé alors qu'ils sont inattentifs et ne croient pas »

Je vous conseille donc de lire l'Apocalypse de Jean.

Les chrétiens disent que cet Arnion (agneau) serait Jésus (dans un sens métaphorique).

Les musulmans disent que cet Arnion (bouc) serait la matérialisation de la mort. D'ou son rapport avec l'égorgement et le don de la vie éternelle.

Je n'arrive pas à résoudre cette énigme. Mais l'apocalypse est une vision, un rêve : ça s'interprète.

Donc, si vous réussissez à me donner une interprétation correcte comme quoi l'agneau de l'Apocalypse de Jean serait la mort et non Jésus, je veux bien me convertir à l'Islam.

De mon côté j'essaye de trouver l'interprétation islamique qui a poussée à croire qu'Arnion était la mort.

PS : L'excuse "c'est falsifié" ça ne marche pas. Il y a suffisamment de points communs entre les enseignements de l'Islam et l'Apocalypse de Jean, et si dans le Coran on demande d'interroger (= en posant les bonnes questions) les détenteurs des écritures pour que les musulmans constatent l'authenticité de la Prophétie, ce n'est pas pour rien.

tout d'abords on se converti en Islam par conviction et non par lancer un défi , c'est absurde de le penser voire l'exécuter !

le bélier est un super mâle avec des cornes qui représente la mort dans le hadith ; par contre votre agneau est un petit généralement âgé de moins d'1 an . y a aucune relation entre le bélier du hadith et votre agneau de l'Apocalypse !

Arnion a écrit:
Donc, si vous réussissez à me donner une interprétation correcte comme quoi l'agneau de l'Apocalypse de Jean serait la mort et non Jésus, je veux bien me convertir à l'Islam.

Yassine a écrit:Si tu acceptes le compromis de te convertir à une religion il faut accepter les traits de cette religion et en quoi elle consiste, une des bases de l'Islam c'est que c'est une religion qui suffit à elle même, elle n'a rien à voir avec les autres textes et ce qu'il y a dans les autres textes, et surtout l’Apocalypse et les autres épitres qui n'entrent même pas dans le contexte de l’Evangile cité dans le Coran.

Iskander a écrit:

Arnion a écrit:
Donc, si vous réussissez à me donner une interprétation correcte comme quoi l'agneau de l'Apocalypse de Jean serait la mort et non Jésus, je veux bien me convertir à l'Islam.

Bonjour Arnion,

 si j'ai bien compris ta question, tu nous demandes à nous Musulmans de te donner une interprétation sur un texte Biblique ?

Mais c'est absurde. Demande-nous aussi de t'interpréter le Livre de Mormon ou la Bhagavad-gita tant qu'on y est. 

En fait, tu uses de dialectique avec nous pour nous entraîner sur ton terrain avec certainement toute une rhétorique que tu as préparé d'avance.

Peine perdue, et c'est perdre du temps car on est loin du débat inter-religieux.

Quand à ta soi-disant promesse de te convertir à l'Islam si on te donnait une explication, s'il-te-plait, un peu de respect. Je suis moi-même un converti depuis de nombreuses années et je peux t'assurer que personne ne s'est jamais converti à la suite d'un pari ( ou d'un défi, ou je ne sais quoi encore ).

Arnion a écrit:

si j'étais juif je ne prendrais pas la peine d'étudier les textes chrétiens

Arnion a écrit:Donne donc ta preuve. Moi j'ai des preuves que les premiers musulmans interrogeaient les détenteurs des anciennes écritures afin qu'ils constatent que la Prophétie est juste (et qu'ils constatent la mauvaise foi des détenteurs).

Arnion a écrit:

Iskander a écrit:
Mais c'est absurde. Demande-nous aussi de t'interpréter le Livre de Mormon ou la Bhagavad-gita tant qu'on y est. 

Tu compares donc le texte de la Bible auquel Dieu dans le Coran demande à se référencer à celui des mormons ou de je ne sais quoi ?

Arnion a écrit:Salam/Bonjour.

Je vais me présenter vite fait : Je suis passionné par l'étude des religions issues du monothéisme d'Abraham.

Je lance un défi à tout les musulmans du monde, vous pouvez contacter vos amis/théologiens à l'étranger si besoin. J'accepte de me convertir à l'Islam si vous réussissez mon défi.

Voici mon défi :

J'ai vu que dans l'Islam, à travers le Coran et quelques hadiths, qu'il y avait beaucoup de similitudes entre le Paradis décrit (la Jérusalem Céleste) et sa description dans les textes chrétiens, en particulier l'Apocalypse de Jean.

Vous voyez ce mot :

http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-arnion-721.html

Ca signifie agneau (et bouc, bélier, même si c'est pas écrit sur ce site).

Je met ça en relation avec :

D'après Abou Said Al Khoudri (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: « Le jour de la résurrection, la mort sera amenée comme un bélier de couleurs noire et blanchâtre alors un crieur va appeler: « Ô gens du paradis ! ». Alors ils vont regarder et il leur sera dit: « Reconnaissez vous cela ? ». Ils vont répondre : « Oui, c'est la mort » car ils l'ont tous déjà vu. Puis le crieur va appeler: « Ô les gens de l'enfer ! ». Alors ils vont regarder et il leur sera dit: « Reconnaissez vous cela ? ». Ils vont répondre : « Oui, c'est la mort » car ils l'ont tous déjà vu. C'est alors qu'elle sera égorgée puis il sera dit: « Ô les gens du paradis, c'est maintenant l'éternité et il n'y a plus de mort » et « Ô les gens de l'enfer c'est maintenant l'éternité et il n'y a plus de mort » puis il a récité: « Et avertis les du jour du regret lorsque tout sera réglé alors qu'ils sont inattentifs et ne croient pas »

Je vous conseille donc de lire l'Apocalypse de Jean.

Les chrétiens disent que cet Arnion (agneau) serait Jésus (dans un sens métaphorique).

Les musulmans disent que cet Arnion (bouc) serait la matérialisation de la mort. D'ou son rapport avec l'égorgement et le don de la vie éternelle.

Je n'arrive pas à résoudre cette énigme. Mais l'apocalypse est une vision, un rêve : ça s'interprète.

Donc, si vous réussissez à me donner une interprétation correcte comme quoi l'agneau de l'Apocalypse de Jean serait la mort et non Jésus, je veux bien me convertir à l'Islam.

De mon côté j'essaye de trouver l'interprétation islamique qui a poussée à croire qu'Arnion était la mort.

PS : L'excuse "c'est falsifié" ça ne marche pas. Il y a suffisamment de points communs entre les enseignements de l'Islam et l'Apocalypse de Jean, et si dans le Coran on demande d'interroger (= en posant les bonnes questions) les détenteurs des écritures pour que les musulmans constatent l'authenticité de la Prophétie, ce n'est pas pour rien.



Permettez-moi, Monsieur de vous donner le RÔLE ET LA SIGNIFICATION  du mot "agneau" ou "brebis" DANS LA BIBLE.

Ceci d'après une Encyclopédie biblique.

La première mention de quelques agneaux immolés dans la Bible fut lorsqu'Abel , le second fils d'Adam fit un sacrifice pour pour Dieu.  Genèse 4: 2 à 4.  Cette offrande à Dieu n'était n'était pas anodine comme nous le verrons par la suite.

Les brebis furent offertes en sacrifice dès les temps les plus reculés (Genèse 22: 7, 8, 13 ;  Job 42: 8)
Sous la Loi, tous les agneaux mâles premiers-nés devaient être offerts en sacrifice, mais pas avant l'âge de 8 jours. 
Pour racheter le premier-né mâle de l'âne , il fallait offrir un mouton  (Exode 34: 19, 20 ;  Lévétique 22: 27)
On présentait des béliers comme offrandes de culpabilité  (Lévitique 5: 15, 16, 18 et Lévitique 6: 6) ,  comme holocaustes  (Lévitique 9: 3  ;  Lev. 16: 3  ;  Lev. 23: 12) et comme sacrifices de communion  (Lévitique 9: 4).  C'est également un bélier qui servit de sacrifice d'installation pour la prêtrise aaronique (Exode 29: 22  ;  Lévitique 8: 22 à 28)
L'holocauste constant, qui était offert chaque jour, consistait en deux béliers d'un an  (Exode 29: 38 à 42).   Outre, l'holocauste constant, les Hébreux offraient en sacrifice des béliers et des agneaux mâles au début de chaque mois et à l'occasion des fêtes annuelles  (Nombres 28: 11, 17 à 19, 26, 27 ;  Nomb. 29: 1 à 38).
 Le bélier était un élément si important dans les sacrifices offerts par Israël que le prophètre Samuel utilisa l'expression "la graisse des béliers" comme synonyme de "sacrifice"  (1Samuel 15: 22).  Mais on pouvait parfois présenter des agnelles  comme sacrifices de communion  (Lévitique 3: 6) , comme offrande pour le péché (Lévitique 4: 32 ;  Nombres 6: 14)  et comme offrandes de culpabilité. -  Lévitique 5:6.

MAINTENANT VOYONS LE SENS PROPHETIQUE ET FIGURE :

Les Ecritures emploient souvent les "brebis" comme une image du peuple de Jéhovah innocent, sans défenses et parfois même maltraité  (2Samuel 24: 17  ; Psaume 44: 11, 22 ; Ps. 95: 7 ;  Ps. 119: 176  ;  Matthieu 10: 6, 16  ;  Jean 21: 16, 17 ;  Romains 8: 36).
Sous la direction de bergers ou chefs infidèles , les Israélites, les brebis de Dieu endurèrent de grandes souffrances  (Ezéchiel 34: 3 à 5) .  En revanche, Jésus prend bien soin des brebis qui le suivent, qu'il s'agisse du "petit troupeau" (les 144000) ou des "autre brebis" (la grande foule)  (Luc 12: 32 ;  Jean 10: 4, 14, 16 ;  Révélation  (Apoc) 7: 16, 17) 

Les béliers représentent parfois des individus, notamment les chefs tyraniques d'une nation qui sont destinés à la destruction (Jérémie 51: 40 ;  Ezéchiel 39: 18) .  En Ezéchiel 34: 17 à 22 , les béliers , les boucs, et les brebis dodues symbolisent les chefs d'Israël  infidèles qui s'appropriaient la meilleure part et souillaient ce qu'ils laissaient aux brebis faibles et malades, c'est-à dire au peuple qu'ils opprimaient, exploitaient et bousculaient.
Quand à Jésus, il compare à des brebis ceux qui se montrent bons envers le plus petit de ses frères, et à des chèvres ceux qui refusent d'agir ainsi. - Matthieu 25: 31 à 45           

La Bible parlait prophétiquement de Jésus Christ comme d'un mouton mené à l'abattage et comme d'une brebis qui reste muette devant se tondeurs  (Ezéchiel 53: 7 ;  Actes 8: 32, 35 ;  comparez avec  1Pierre 2: 23)
Jean le Baptiste l'identifia à "l'Agneau de Dieu" qui ôte le péché du monde",  et dans le livre de la révélation (qui est une vision céleste, une fenêtre ouverte dans les cieux) ,  le Fils de Dieu est appelé plusieurs fois "l'Agneau". -  Jean 1: 29 ;  Révélation 5: 6 ;  Rev. 6: 16 ;  Rev 7: 14, 17  ;  Rev 14: 1 ;  Rev 17: 14 ;  Rev 19: 7

Les sacrifices des moutons dans la Loi de Moïse étaient une image prophétique du sacrifice de Jésus, "l'agneau de Dieu" , l'agneau pascal  (Exode 12: 1 à 16) :  Tout comme le sang appliqué sur les montants des portes des habitations des Israélites fut une sauvegarde lorsque les anges sont passés pour la destruction, de même le sang versé de Jésus sauve les humains qui ont foi en lui. (Jean 1: 29) (Jean 3: 16)

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La puissance mondiale médo-perse fut symbolisée par un bélier ayant deux cornes inégales.  La plus grande représentait selon toute apparence la supériorité des rois perses  (Daniel 8: 3 à 7, 20) .  En Révélation 13: 11 , la bête sauvage qui monte de la terre est décrite avec deux cornes comme celles d'un agneau, ce qui lui donne une apparence inoffensive . Pareillement , Jésus parla des faux prophètes comme de loups en vêtement de brebis qui, bien qu'apparamment inoffensifs , sont très dangereux. - Matthieu 7: 15.

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MAINTENANT QUEL EST LE SYMBOLISME DU SACRIFICE QUE FIT ABRAHAM EN HOREB?


Tout comme Abraham sacrifia un bélier à la place de son fils ,(Genèse 22: 1 à 18), ce geste était une image prophétique qui annonçait qu'au temps fixé par Dieu, Celui-ci offrirait la vie de son Fils , l'agneau de Dieu, pour sauver les humains qui auraient foi en lui.
(Genèse 22: 7) - Jean 1: 29
(Genèse 22: 1616, 17)  - Jean 3: 16
(Genèse 22: 18) - Galates 3: 16

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Dans la Bible il est dit que c'est Jésus, l'agneau de Dieu, qui détruira la mort ; il la réduira à rien lorsqu'il ressuscitera les morts pour la vie éternelle dans le paradis, car c'est Dieu qui lui en a donné le pouvoir. (Jean 5: 25 à 29 ; 1Corinthiens 15: 21 à 26)  (Apocalypse 20: 14  et 21: 3, 4)

Lorsque nous seront devenus "des enfants de Dieu" parfaits dans le paradis terrestre, la mort n'existera plus. (Psaume 37: 29)
(Romains 8: 19 à 23)

Mais un déiste comme vous ne peut pas croire à tout cela, car la foi en Dieu , la foi dans le sacrifice de Jéus et la confiance dans les Ecritures sont  nécesssaire, ce qui n'est pas le cas pour vous ni  pour les musulmans malheureusement.

Amicalement

Iskander a écrit:

Arnion a écrit:

Iskander a écrit:
Mais c'est absurde. Demande-nous aussi de t'interpréter le Livre de Mormon ou la Bhagavad-gita tant qu'on y est. 

Tu compares donc le texte de la Bible auquel Dieu dans le Coran demande à se référencer à celui des mormons ou de je ne sais quoi ?

Bonjour Arnion,

 ce n'est pas le texte de la Bible que je compare au Livre de Mormon, mais ta prétention à vouloir nous faire lire un texte pour y chercher une explication brumeuse à un événement qui a été clairement expliqué par notre Prophète Mohammed ﷺ.

Ensuite, le Coran ne se réfère pas à la Bible. Il a simplement été dit de demander aux Juifs de cette époque la confirmation de certains points relatifs à la révélation, comme le frère Yassine viens de l'expliquer dans le post précédent.


Iskander,

J'ai fais l'analyse  des versets suivants en tenant compte du contexte interne du coran , qui est, je pense, est le meilleur moyen de comprendre son message :

sourate 3: 3  "Il a fait descendre sur toi le Livre (le Coran) avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. (la Thora et l'Evangile)  auparavant , en tant que guide pour les gens."
7) "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre (le Coran) :  il s'y trouve des versets sans équivoque,  qui sont la base du Livre  (la Thora), et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses.

sourate 5: 43 "Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge (ou arbitre) quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. - (ce qui signifie que la Thora suffit pour trancher toute question relative au culte pur)  - C'est sur sa base (la Thora) que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs.  Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah (la Thora), et ils en sont les témoins.  

sourate 41: 43 "Il ne t'est dit que ce qui a été dit aux Messagers avant toi.    (message identique : donc Rappel)
45)  "Nous avons effectivement donné à Moïse le Livre. Puis, il y a eut controverse la dessus (avec les arabes voir verset 44).  Et si ce n'était pas une parole préalable de ton Seigneur, on aurait certainement tranché entre eux. 
41) Ceux (les Arabes polythéistes verset 37) qui ne croient pas au Rappel (identique à la Thora et l'Evangile)  quand il leur parvient ....alors que c'est un Livre puissant.

sourate 46: 10 "Dis : "Que direz-vous si cette révélation s'avère venir d'Allah et que vous n'y croyez pas , qu'un témoin parmi les fils d'Isaël en atteste la conformité..."  -  (du Coran avec la Thora et L'Evangile)
12) Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde.  Et ceci est (un livre) (un Rappel)  confirmateur (du Livre de Moïse en langue arabe (pour les Arabes : S: 26: 194, 195) , pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants. (sourate 41:44)

Prenez le temps de lire tous les verset entre ()

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Prétendre que le Coran demande de lire la Bible est un mensonge propagé par les Témoins de Jéhovah, peut-être as-tu été influencé par leurs brochures ?


Iskander,

Les Témoins de Jéhovah ne disent pas de mensonges.
Ils savent lire, analyser et comprendre à la différence de certains qui gobent tout de n'importe qui sans faire fonctionner leur cerveau.  L'avantage des TJ c'est qu'ils connaissent bien la Bible et ils analysent le Coran de la même façon qu'ils analysent la Bible :  EN TENANT COMPTE DU CONTEXTE INTERNE.

Quand le Coran dit dans la sourate 5: 66, 
"S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ILS AURAIENT CERTAINEMENt JOUI de ce qui est au dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds.  (des bénédictions de Dieu) .  (cela s'applique non seulement aux juifs et aux chrétiens mais aussi aux arabes)

68 "Dis: "Ô gens du Livre (Bible = la Thora et l'Evangile),  VOUS NE TENEZ SUR RIEN , TANT QUE VOUS NE VOUS CONFORMEZ PAS A LA THORA ET A L'EVANGILE ET A CE QUI EST DESCENDU DE LA PART DE VOTRE SEIGNEUR."  (cela vaut aussi pour les Juifs , les chrétiens mais aussi aux arabes)

sourate 6 114 "Chercherai-je un autre juge qu'Allah - (le Dieu d'Abraham, Isaac et Jacob : Jéhovah : sour 2: 136,139), alors que c'est Lui qui a fait descendre vers VOUS (Juifs et Chrétiens) ce Livre bien exposé (la Bible) ?  Ceux auxquels nous avons donné le Livre (la Bible) savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur.  Ne sois pas (Muhammad) du nombre de ceux qui doutent. (de la Bible)"-

(le Dieu (Allah) de Muhammad était celui de la Bible : Jéhovah)

115)  Et la parole de ton Seigneur (Jéhovah, le Dieu Unique : Deutéronome 6:4)  s'est accomplie en toute vérité et équité.  NUL NE PEUT MODIFIER SES PAROLES (dans la Bible)


Après la lecture de tous ces versets , QUE COMPRENEZ-VOUS?

Pour comprendre le Coran, il faut d'abord avoir compris la Bible à la façon des TJ , en tenant compte du CONTEXTE.

Amicalement!

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Je suis d'accord pour débattre, je suis sur ce forum pour ça. Mais là tu fixes des règles toi-même en rejetant par avance certains de nos arguments, alors permets-moi de te dire que le débat tourne court dans ces conditions. Et puis je trouve absurde de nous demander d'interpréter un passage de l'évangile de Jean alors que tu considères les croyances Chrétiennes absurdes.

saidmarocain a écrit:"la mort cest jésus car c est lui antichrist le dajjal :LE VARI FONDATEUR DE LA FRANC MA-CONNERIE"
si ce présumé n est pas censuré de nouveau  je détailleraisذ
j avais une discussion dans ce sens dans un forum arab islamique:
http://www.ebnmaryam.com/vb/t33408.html
mais aprés closed!!

tous les moyens sont bons pour susciter l'inimité entre les musulmans et les chrétiens par ce que bien qu'ils aient des croyances contradictoires ils sont les seuls à aimer le fils de Maryam plus qu'eux-mêmes..

saidmarocain a écrit:

tous les moyens sont bons pour susciter l'inimité entre les musulmans et les chrétiens par ce que bien qu'ils aient des croyances contradictoires ils sont les seuls à aimer le fils de Maryam plus qu'eux-mêmes..

lisez mon post ici:
http://www.ebnmaryam.com/vb/t4902.html
 et voir que disait lissan al arrab sur yassou3=Nom d ignorance
 
l'antichrit franc macon il a réussi a vous duper vous et ces crétiens

AMAT a écrit:voici ce que dit lissan el-aarab

ويَسُوعُ اسم من أَسماء الجاهلية

saidmarocain a écrit:

AMAT a écrit:voici ce que dit lissan el-aarab

ويَسُوعُ اسم من أَسماء الجاهلية

DOIT je compendre que on devra jetterlissan alarab a la poubelle
et en plus quand les noms se  traduisent ??
et meme si on jette lissan alarab ,jésus de la bibles est un homosexuel,voleur , psy,paien ect donc UNE CONTREFACONdonne moi une seule phrase dite par jésus dans les évangiles et preuve moi que vraiment est celle de issah le Musulman et pourkoi le coran ne l appelle pas yassou3??
son nom est IL jésus ou bien HAIL ZEUS ,,,,?qu on m'explique!!
http://www.forumreligion.com/t974-son-nom-est-il-jesus-ou-bien-hail-zeus-qu-on-m-explique
http://restauration.judeoapostolique.over-blog.com/article-doit-on-dire-jesus-ou-yeshoua-
68461793.html

les leaders salafistes vous ont lavé les cerveaux