Toute la vérité sur la trinité

1 samuel a écrit:pourquoi ce changement ?
Mon édition était approuvé par l'imprimatur.

@phobos

Tu peux aller sur ce lien : http://www.knowhowsphere.net/Main.aspx?BASEID=deb
et tu trouveras la version 2002. A droite tu cherches par lettres pour arriver plus rapidement sur "Esprit de Dieu". Les termes ne sont pas bien les même mais c'est sûr que, sortis hors contexte, sans savoir ce qu'il y a avant ou après, cela a l'air de contredire notre foi mais...pas du tout.

phobos a écrit:

1 samuel a écrit:pourquoi ce changement ?
Mon édition était approuvé par l'imprimatur.

ya eu une nouvelle édition apparemment, avec refonte de certains articles. Ton édition était de 1959 et la Bible de référence était la vulgate; celle la est plus récente et se fie sur la TOB

1 Samuel a écrit : l'es qui descend sur Jésus n'est pas la troisième personne de la trinité.

Credo a écrit:@phobos

Tu peux aller sur ce lien : http://www.knowhowsphere.net/Main.aspx?BASEID=deb
et tu trouveras la version 2002. A droite tu cherches par lettres pour arriver plus rapidement sur "Esprit de Dieu". Les termes ne sont pas bien les même mais c'est sûr que, sortis hors contexte, sans savoir ce qu'il y a avant ou après, cela a l'air de contredire notre foi mais...pas du tout.

@1 samuel

Même si l'année n'est pas la même, le sens du discours est le même. L'article décrit l'évolution de la connaissance de l'Esprit de Dieu depuis l'AT jusqu'au NT. Il est écrit, en gros, que Dieu agit par cet esprit depuis le commencement pour donner la vie, guider les prophètes....ainsi qu'en Jesus à qui il fait prendre chair mais aussi en lequel il est. Donc, au moment du baptème, il est toujours cet esprit qui procède du Père. Cependant, à partir du moment où Jean nous parle du Paraclet, c'est là que l'Esprit est personnifié car il est appelé à prendre la place du Christ une fois Celui-ci remonté vers le Père. Ensuite on découvre chez Paul 1Cor 12, 4-6 et 2Cor 13,13, la place prise par l'Esprit : il lui est donné autant d'importance que le Père et le Fils. Il y a là une allusion à une Trinité.

La connaissance de Dieu évolue du début à la fin de la Bible, tout comme la connaissance du Messie, tout comme la connaissance de l'Esprit. Et ce texte se rapporte à l'évolution de la connaissance de l'Esprit de Dieu au fil de la Bible.

Extraits :

Dans Jn l'Esprit Saint (14,26) est l'esprit de vérité (14,17; 15,26; 16,13; cf. 1 Jn 4,6; 5,6; Jub 25,14), “un autre défenseur” (Paraclet). L'Esprit Saint est un autre défenseur parce que après la résurrection du Christ il prend sa place pour assister les disciples (Jn 14,26; 1 Jn 2,27), les faire pénétrer dans la réalité profonde de l'oeuvre du Christ, leur “dévoiler le sens” (anaggelei, 3 fois en 16,13-15) de ce temps mystérieux que vivent les disciples: temps d'une présence nouvelle du Seigneur, d'une communion nouvelle avec lui et d'une compréhension renouvelée de ses paroles (14,26; 16,12s; “il vous fera ressouvenir...” TOB), temps du témoignage (martureite, 15,26). L'Esprit Saint qui remplace Jésus dans l'Église, est personnifié de telle manière qu'il est du genre masculin (ekeinos 16,8.13s), bien que pneuma soit du neutre. Il s'ensuit que Jean pense à une personne, distincte du Père et du Fils, mais qui, avec le Père et le Fils, habite et agit dans les fidèles (14,16-19.26; 15,26; 16,7; 17,21-23).

Dans les épîtres de Paul, qui mentionnent 146 fois l'esprit, comme l'esprit de l'homme, mais plus souvent comme la force divine, sanctifiante de Dieu, du Fils ou de Jésus Christ (2 Co 3,17s; Ga 4,6; Ph 1,19), le caractère personnel de l'Esprit Saint devient plus net (cf. Rm 8,15s.26; 1 Co 3,16). Il est clair dans les formules trinitaires (1 Co 12,4-6 et 2 Co 13,13).

ami de la vérité : Le mot esprit désigne plusieurs choses mais si l'esprit saint est personnifié c'est qu'il n'est pas une personne car on ne personnifie pas une personne parce que c'est une personne, mais on personnifie ce qui n'est pas une personne. ça contredit le tome de Damase.

Credo a écrit:

1 Samuel a écrit : l'es qui descend sur Jésus n'est pas la troisième personne de la trinité.

Si tu lisais l'argumentation jusqu'au bout, tu verrais qu'à ce moment précis du baptème on ne peut encore le dire mais que cela devient évident lorsque Jean parle du Paraclet ou avec les versets des lettres aux Cor de Paul. Là ce n'est qu'une partie de l'argumentation qui, en conclusion, nous conduit à la Trinité.

Credo a écrit:Cette personnification de l'Esprit se fait dans le NT lui-même parce que les apôtres ont une meilleure compréhension de ce qu'est l'Esprit Saint que les prophètes de l'AT. Mais les TJ continuent à dire que c'est une force parce qu'ils en restent à l'AT.

Credo a écrit:Je t'en ai cité les extraits. Ils sont clairs et vont dans ce sens. J'en répète une partie :

"le caractère personnel de l'Esprit Saint devient plus net (cf. Rm 8,15s.26; 1 Co 3,16). Il est clair dans les formules trinitaires (1 Co 12,4-6 et 2 Co 13,13).". Voilà ce qu'il est dit sur l'Esprit Saint à partir de Paul

et pour Jean "L'Esprit Saint qui remplace Jésus dans l'Église, est personnifié de telle manière qu'il est du genre masculin (ekeinos 16,8.13s), bien que pneuma soit du neutre. Il s'ensuit que Jean pense à une personne, distincte du Père et du Fils, mais qui, avec le Père et le Fils, habite et agit dans les fidèles (14,16-19.26; 15,26; 16,7; 17,21-23).".

Mais avant d'en arriver à ces conclusions, l'auteur explique que l'Esprit Saint est pensé comme une force, même au stade du baptème du Christ (d'où ton extrait). Ce n'est que par la suite, mais toujours dans la Bible, qu'il est appréhendé comme étant une personne.

ami de la vérité a écrit:Cela dit, on n'a jamais lu une seule description de l'esprit saint en tant que personne aux côtés du Père et du Fils alors que pour Dieu et le Fils cela est avéré Un oubli ?

1 samuel a écrit:À ce propos, James Arthur Muller, professeur d’histoire religieuse dans l’Église épiscopalienne, fait la remarque suivante : “L’absence de toute formule de doctrine touchant la Trinité reflète la pensée théologique du deuxième siècle. Dans ses ouvrages, Justin le Martyr, qui écrivit aux environs de 150 de notre ère, souligne la préexistence du Fils, mais en parlant de ce dernier en rapport avec le Père, il le met “au second rang”. — Creeds and Loyalty, page 9.

1 samuel a écrit:Même vers la fin du deuxième siècle, l’éminent ecclésiastique Irénée, parlant du Christ, le dit subordonné à son Père, et non son égal. — Voir Iranaeus Against Heresies, tome II, chapitre 28, paragraphe 8.

ami de la vérité a écrit:

Credo a écrit:Cette personnification de l'Esprit se fait dans le NT lui-même parce que les apôtres ont une meilleure compréhension de ce qu'est l'Esprit Saint que les prophètes de l'AT. Mais les TJ continuent à dire que c'est une force parce qu'ils en restent à l'AT.

Tu te prends pour un apôtre ? Une personnification est une personnificationn, pas une personne.

EP a écrit:

1 samuel a écrit:Même vers la fin du deuxième siècle, l’éminent ecclésiastique Irénée, parlant du Christ, le dit subordonné à son Père, et non son égal. — Voir Iranaeus Against Heresies, tome II, chapitre 28, paragraphe 8.

Fais-nous voir ici dans le tome 2,où Irénée a dit cela :

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/StIrenee/livre2.html

1 samuel a écrit:Irénée était un apostolique donc encore un gardien de la foi c'est sous les pères apologistes que la doctrine trinité a commencé a immergé.
c'est un concept ignoré des premiers chrétiens.

ami de la vérité a écrit:On est quand même très loin de la profession de foi énoncée dans le tome de Damase à l'époque d'Irénée.

ami de la vérité a écrit:Aucun des passages que vous avez cité EP appuient l'égalité entre Dieu et le Fils.

1 samuel a écrit:Irénée était un apostolique donc encore un gardien de la foi c'est sous les pères apologistes que la doctrine trinité a commencé a immergé.
c'est un concept ignoré des premiers chrétiens.

EP a écrit:Encore si on continue Irénée parle de l’Éternité du Christ : « Car tu n'es pas incréé, ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe »

ami de la vérité a écrit:On est quand même très loin de la profession de foi énoncée dans le tome de Damase à l'époque d'Irénée.

jeanpierre a écrit:Qui est ce Damase qui aurait vécu à l'époque de Irénée de Lyon (vers 130-202) ?

jeanpierre a écrit:

ami de la vérité a écrit:On est quand même très loin de la profession de foi énoncée dans le tome de Damase à l'époque d'Irénée.

Bonjour ami de la vérité.

Qui est ce Damase qui aurait vécu à l'époque de Irénée de Lyon (vers 130-202) ?

ami de la vérité a écrit:On est quand même très loin de la profession de foi énoncée dans le tome de Damase à l'époque d'Irénée.

phobos a écrit:il y a deja 15 pages de posts où c'est expliqué en long, en large, en travers... on va pas tout reprendre à 0...