l'église est retardé de 200 ans :P

ALIE - Le cercueil du cardinal italien progressiste Carlo Maria Martini transporté à la cathédrale de Milan le 1er septembre 2012.

afp.com/Olivier Morin

Des milliers de personnes se sont rassemblées samedi à la cathédrale de Milan pour rendre un dernier hommage au cardinal italien progressiste Carlo Maria Martini qui, dans une interview publiée à titre posthume, a averti l'Eglise qu'elle avait "200 ans de retard".

Une foule solennelle s'est recueillie lors de l'entrée dans la cathédrale du cercueil du cardinal Carlo Maria Martini, ancien archevêque de Milan, qui forçait le respect de tous et défendait une réforme des règles imposées par l'Eglise sur des questions telles que la contraception et les femmes dans l'Église.

"L'Église a 200 ans de retard. Pourquoi ne se réveille-t-elle pas 'Avons-nous peur'?" a-t-il demandé dans sa dernière interview réalisée par un compagnon jésuite en août dernier et publiée samedi dans le journal Corriere della Sera.

Héros des réformateurs de la religion catholique, le cardinal Martini ne s'était jamais lassé de sa quête de modernisation pour cette institution résolument traditionnelle, remettant ouvertement en question l'Eglise sur des sujets controversées tels que les abus sexuels et le divorce.

"L'Église est fatiguée. Notre culture a vieilli, nos églises sont grandes, nos maisons religieuses sont vides... et nos rites, nos costumes sont pompeux", a-t-il dit.
Trop progressiste pour devenir pape


http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/un-cardinal-italien-denonce-les-200-ans-de-retard-de-l-eglise_1155542.html

reposez en paix!

Ce cardinal est de bien mauvaise foi pour oser dire que l'église a 200 ans de retard. Les églises sont vides surtout parce que les prètres n'osent rien dire de véritablement substatiel et de politiquement dangereux, de critiques sur la société actuelle.
Ce ne sont plus des pasteurs et des guides pour leurs fidèles mais, dans le meilleur des cas des conseillers psychologiques individuel.
Ils n'offrent plus de discours de résistance au nom de la foi catholique pour faire face à la nouvelle idéologie. Ils sont dépassés depuis fort longtemps et ne se donnent plus les outils théologiques traditionnels depuis Vatican II de produire un discours critique sur la société actuel, ni même un discours de résistance.
L'église n'a pas 200 ans de retard, elle a simlement abdiqué sa théologie, vendu son âme et découronné le christ. Elle n'a plus de vitalité.
Célibataires chrétiens

il faut en rire parce que sinon sa serai trop triste.
je suis autant dsl que toi ,de constater un temple vide,DÉLAISSÉ VOIR MÊME MÉPRISÉ.....cependant ,je ne fais pas comme toi..je baisse pas les bras.!.je sais que, les églises ce redresseront enfin j'ai confiance...sinon a quoi bon parlé en son nom! les temps sont difficile pour tous! la meilleur chose que je puisse dire..c'est gardé foi en CHRIST!

eddydu75 a écrit:Ce cardinal est de bien mauvaise foi pour oser dire que l'église a 200 ans de retard. Les églises sont vides surtout parce que les prètres n'osent rien dire de véritablement substatiel et de politiquement dangereux, de critiques sur la société actuelle.

Si les églises sont vides c'est parce que les populations ont progressé intellectiellement et se sont ainsi affranchies de sa domination autoritaire. Il y a encore un demi siècle l'église catholique se croyait encore en capacité d'imposer ses vues par la contrainte morale (puisqu'elle ne le pouvait heureusement plus par la contrainte physique), et elle a perdu ses illusions en quelques années seulement en voyant son autorité réduite à peau de chagrin à cause de son intolérance. Et maintenant, comme elle se sent en danger, elle ose prêcher la tolérance religieuse qu'elle n'a jamais eu par le passé vis à vis des autres religions et de ceux qui n'étaient pas croyants. Pour l'église catholique c'était comme dans l'islam aujourd'hui, il était interdit de ne pas être croyant !

mouaip... je ne crois pas, c'est cousu de fil blanc !

une interview aussi précise 3 semaines avant la mort d'un grand malade aphone qui n'arrivait plus à donner d'interview dpuis 1 an ?

Pierre de Charentenay, jésuite et rédacteur en chef de la revue Etudes, s'interroge sur le bien-fondé d'un entretien avec un homme aussi affaibli que l'était le cardinal : « Faire parler un mourant, c'est suspect.»

est-il vraiment utile, à l'heure du deuil, de créer l'émoi médiatique avec des propos à portée polémique, en lieu et place du silence ou de l'action de grâces, et au risque de figer Carlo Maria Martini dans un rôle de contestataire prophétique ?

Sachez le !
être cardinal c'est un grand pouvoir dans l'église !!! et ce cardinal n'a jamais affirmé ceci dans l'exercice de ses fonctions malgré la grande liberté de parole dont il jouissait...

je rajoute ces propos du plus grand cardinal de France, le "Prima" Barbarin

le journaliste : Vous éludez le testament moral du cardinal Martini, décédé le 31 août, pour qui l’Eglise aurait deux cents ans de retard…

le cardinal : Pas du tout ! Il est quand même permis de se poser des questions sur une interview publiée après sa mort. Mais je vous dirais qu’en 2005, novice au conclave, je l’avais consulté et il m’avait longuement parlé de l’Eglise et du Vatican, qu’il connaissait évidemment beaucoup mieux que moi. Il voulait que l’Eglise se réveille, et il avait raison. A Milan et dans nos grandes villes européennes, les églises sont vides ! L’Europe a besoin d’une nouvelle évangélisation ; c’est justement le thème du synode qui commence dans quelques jours. Mais quand je lui avais parlé du dynamisme de l’Eglise à Madagascar, il était bien au courant, je vous assure ! Certes, des pans de l’Eglise se sont effondrés, mais en même temps, des phénomènes nouveaux, enthousiasmants, dont je suis le ­témoin direct à Lyon, apparaissent partout. Chez nous, des jeunes entre 18 et 25 ans sont capables, à la fin du mois d’août, de sacrifier, quatre années de suite, une semaine entière de leurs vacances pour vivre des “Labos de la foi”. Ils mesurent l’exigence que cela demande d’être chrétien et ils veulent qu’on leur donne “l’équipement” dont ils auront besoin pour être de vrais témoins du Christ. Le cardinal Martini évoquait aussi le décorum. Paul VI l’avait déjà allégé, et il y a encore beaucoup à simplifier, mais qu’on n’oublie pas la beauté à laquelle tout le monde a droit. Je crois que la plus belle messe à laquelle j’ai participé, dans ma vie, a été celle de Benoît XVI aux Invalides, le 13 septembre 2008 devant le plus éblouissant monument civil de Paris, avec une esplanade archi pleine. Cela demeure à jamais gravé dans nos mémoires et chaque fois que je repasse devant les Invalides, j’y pense, je revois cette messe magnifique.

mimiweb a écrit:mouaip... je ne crois pas, c'est cousu de fil blanc !

Vraiment ? Pourtant en ce qui concerne son intolérance, l'histoire de l'église catholique est là pour confirmer ce que je dis. Puis la situation de l'église il y a 50 ans (c'est à dire avant qu'elle ait perdu tout pouvoir d'influence) je l'ai vécue de l'intérieur. Il ne faut pas oublier que s'il y a eu le concile Vatican II c'est parce que l'église a senti que le vent tournait à son désavantage, mais elle l'a senti trop tard !

vous faites erreur : l'eglise a perdu son pouvoir en 1789, et il a été définitivement anéanti en france en 1905

quant aux raisons du concile, le pape en personne parlera mieux que moi : « je veux ouvrir largement les portes de l'Église, afin que nous puissions voir ce qui se passe à l'extérieur, et que le monde puisse voir ce qui se passe à l'intérieur de l'Église »

mimiweb a écrit:vous faites erreur : l'eglise a perdu son pouvoir en 1789, et il a été définitivement anéanti en france en 1905

Pas du tout car la révolution de 1789 et la loi de 1905 ne concernent que la France et n'ont pas entammé l'influence de l'église (sauf peut-être pendant les cinq années de la révolution, et encore), et malgré cela l'église catholique n'avait pas encore perdu son influence en France à la fin des années 50, époque où les églises étaient encore pleines à craquer. La situation était complètement différente dix ans plus tard !

mimiweb a écrit:quant aux raisons du concile, le pape en personne parlera mieux que moi : « je veux ouvrir largement les portes de l'Église, afin que nous puissions voir ce qui se passe à l'extérieur, et que le monde puisse voir ce qui se passe à l'intérieur de l'Église »

Ce qui confirme le fait que l'église avait senti le vent tourner à son désaventage, mais bien trop tard !

cela concerne la france mais ce n'est pas pour rien que la france est "fille ainée de l'église"... la france était l'influence majeure du catholicisme pendant des siecles

quant à l'influence de l'église après la révolution ?
ne connaissez vous pas l'histoire de napoléon, notemment de son sacre : hautement symbolique d'enlever la couronne au pape pour se l'apposer soi même !

cela se traduirait par : toi, le type en mitre, tu es mon vassal

mimiweb a écrit:cela concerne la france mais ce n'est pas pour rien que la france est "fille ainée de l'église"... la france était l'influence majeure du catholicisme pendant des siecles

quant à l'influence de l'église après la révolution ?
ne connaissez vous pas l'histoire de napoléon, notemment de son sacre : hautement symbolique d'enlever la couronne au pape pour se l'apposer soi même !

cela se traduirait par : toi, le type en mitre, tu es mon vassal

Cela ne dura pas bien longtemps. Lorsque la royauté fut rétablie l'église retrouva, jusqu'à la fin des années 1950, sa position d'avant la révolution que la loi de 1905 n'ébranla absolument pas !

vulgate a écrit: Cela ne dura pas bien longtemps. Lorsque la royauté fut rétablie l'église retrouva, jusqu'à la fin des années 1950, sa position d'avant la révolution que la loi de 1905 n'ébranla absolument pas !

heu ... entre 1870 et 1950, impossible de parler de royauté !
de 1815 à 1840, oui l'eglise a repris des forces. mais c'est tout...

de plus, il est un fait que l'eglise n'au eu aucun poids sur les grandes décisions politique de cette époque..

le seul pape qui a eu un poids politique est Jean paul 2, qui a participé à la chute du régime de l'URSS

mimiweb a écrit:

vulgate a écrit: Cela ne dura pas bien longtemps. Lorsque la royauté fut rétablie l'église retrouva, jusqu'à la fin des années 1950, sa position d'avant la révolution que la loi de 1905 n'ébranla absolument pas !

heu ... entre 1870 et 1950, impossible de parler de royauté !

Ai-je dit le contraire ?

mimiweb a écrit:de 1815 à 1840, oui l'eglise a repris des forces. mais c'est tout...
de plus, il est un fait que l'eglise n'au eu aucun poids sur les grandes décisions politique de cette époque..

Mais elle n'a rien perdu de son influence pour autant jsqu'à la fin des années 1950, et jusque là, l'immense majorité des français restaient catholiques pratiquants et plus de 95 % des enfants avaient une instruction catholique. Ce pourcentage est brutalement tombé à 50 % dans les années 70. Aujourd'hui le pourcentage d'enfants ayant une instruction catholique est réduit à peau de chagrin !

mimiweb a écrit:le seul pape qui a eu un poids politique est Jean paul 2, qui a participé à la chute du régime de l'URSS

Parce que l'église avait encore un certain poids au niveau international. Mais chez nous, comme dans d'autres pays européens (en Espagne par exemple) elle était en perte de vitesse depuis quelques décennies !

bref, pour revenir au sujet, je trouve que les morts sont bien bavards !
c'est facile de leur faire dire ce qu'on veut, tandis qu'ils ne peuvent plus contredire...

vulgate a écrit:

mimiweb a écrit:mouaip... je ne crois pas, c'est cousu de fil blanc !

Vraiment ? Pourtant en ce qui concerne son intolérance, l'histoire de l'église catholique est là pour confirmer ce que je dis. Puis la situation de l'église il y a 50 ans (c'est à dire avant qu'elle ait perdu tout pouvoir d'influence) je l'ai vécue de l'intérieur. Il ne faut pas oublier que s'il y a eu le concile Vatican II c'est parce que l'église a senti que le vent tournait à son désavantage, mais elle l'a senti trop tard !

La tolérance vis à vis de quoi ?
Du péché ?

Certes avec Vatican II a été ouvert pour chercher un moyen de mieux évangéliser.
Mais à vouloir se mettre à l'air du jour, l'esprit du monde a bien plus pénétré l'Eglise que l'Eglise n'a fait pénétrer le message du Christ dans le monde…

PaxetBonum a écrit:

vulgate a écrit:

mimiweb a écrit:mouaip... je ne crois pas, c'est cousu de fil blanc !

Vraiment ? Pourtant en ce qui concerne son intolérance, l'histoire de l'église catholique est là pour confirmer ce que je dis. Puis la situation de l'église il y a 50 ans (c'est à dire avant qu'elle ait perdu tout pouvoir d'influence) je l'ai vécue de l'intérieur. Il ne faut pas oublier que s'il y a eu le concile Vatican II c'est parce que l'église a senti que le vent tournait à son désavantage, mais elle l'a senti trop tard !

La tolérance vis à vis de quoi ?

Pas la tolérance, l'intolérance vis à vis de tous ceux qui ne pensaient pas comme elle !

PaxetBonum a écrit:Certes avec Vatican II a été ouvert pour chercher un moyen de mieux évangéliser.

Ou plutôt pour essayer de limiter les dégats !

PaxetBonum a écrit:Mais à vouloir se mettre à l'air du jour, l'esprit du monde a bien plus pénétré l'Eglise que l'Eglise n'a fait pénétrer le message du Christ dans le monde…

L'église a oublié d'être chrétienne et elle a été victime de sa propre attitude !

vulgate a écrit:
La tolérance vis à vis de quoi ?

Pas la tolérance, l'intolérance vis à vis de tous ceux qui ne pensaient pas comme elle ![/quote]

Soyez plus précis s'il vous plaît.

vulgate a écrit:Ou plutôt pour essayer de limiter les dégats !

L'église a oublié d'être chrétienne et elle a été victime de sa propre attitude !

Dégâts de qui de quoi ? Soyez plus précis s'il vous plaît.
Idem : quelle attitude ? Soyez plus précis s'il vous plaît.

Vous lancez des phrases à l'emporte pièce dans lesquelles on peu tout mettre.
Limiter les dégâts de l'érosion météorologique sur ses églises ?
Victime dans son attitude face au péché ?

Vulgate a dit : L'église a oublié d'être chrétienne et elle a été victime de sa propre attitude !

C'est dans le continent européen que la richesse et la laïcité font que l'homme n'entend plus Dieu. Mais le nombre des catholiques (je ne connais que ceux-là mais pour protestants et orthodoxes, il doit en être de même), est en augmentation dans le monde ainsi que le nombre de prêtres si l'on considère l'ensemble des continents. Le synode réuni dernièrement a surtout pour but de réveiller les chrétiens dans le sens où beaucoup ne vivent plus ou ne connaissent plus très bien leur foi. Protestants et orthodoxes ont été invités à cette réflexion et ont répondus présents. Cette démarche est normale. La société évolue et il faut savoir comment annoncer l'évangile dans une société de plus en plus mondialisée et centrée malheureusement plus sur le rapport économique et la rentabilité que sur le rapport humain et la foi.

PaxetBonum a écrit:

vulgate a écrit:

PaxetBonum a écrit: La tolérance vis à vis de quoi ?

Pas la tolérance, l'intolérance vis à vis de tous ceux qui ne pensaient pas comme elle !

Soyez plus précis s'il vous plaît.

Il est pourtant de notoriété publique que l'église catholique a billé par son intolérance à l'égard des populations et qu'elle s'est imposée pendant tout ce temps par le maintien des peuples dans l'ignorance et par une politique de compromission permanente auprès de puissants, quand elle ne s'est pas imposée par la force. Curieusement, depuis qu'elle a perdu presque toute son influence, elle s'est mise à parler de la Bible, ce qu'elle ne faisait pour ainsi dire pas auparavant !

vulgate a écrit:[qIl est pourtant de notoriété publique que l'église catholique a billé par son intolérance à l'égard des populations et qu'elle s'est imposée pendant tout ce temps par le maintien des peuples dans l'ignorance et par une politique de compromission permanente auprès de puissants, quand elle ne s'est pas imposée par la force. Curieusement, depuis qu'elle a perdu presque toute son influence, elle s'est mise à parler de la Bible, ce qu'elle ne faisait pour ainsi dire pas auparavant !

Vous restez encore évasif… car pour moi ce que vous décrivez n'est pas de notoriété publique…
On vous aura abusé.
Lisez les encycliques depuis la nuit des temps elles ne parlent que de la Bible, du salut.
L'Eglise n'a jamais rien enseigné d'autre.
Le Catéchisme de l'Eglise n'a pas changé.
Les saints sont toujours ceux qui accomplissent la volonté du Seigneur…

PaxetBonum a écrit:

vulgate a écrit:[qIl est pourtant de notoriété publique que l'église catholique a billé par son intolérance à l'égard des populations et qu'elle s'est imposée pendant tout ce temps par le maintien des peuples dans l'ignorance et par une politique de compromission permanente auprès de puissants, quand elle ne s'est pas imposée par la force. Curieusement, depuis qu'elle a perdu presque toute son influence, elle s'est mise à parler de la Bible, ce qu'elle ne faisait pour ainsi dire pas auparavant !

Vous restez encore évasif… car pour moi ce que vous décrivez n'est pas de notoriété publique…
On vous aura abusé.
Lisez les encycliques depuis la nuit des temps elles ne parlent que de la Bible, du salut.
L'Eglise n'a jamais rien enseigné d'autre.

Tu oublies le temps ou l'église en interdisait la lecture et la possession sous peine de mort, car il fut un temps où elle avait le droit de vie ou de mort sur ses ouailles. Alors arrête l'hypocrisie. Qui connaissait la Bible à part de privilégiés ? Même au vingtième siècle l'immense majorité des catholiques ne connaissaient pas (ou très mal) la Bible. J'ai été enseigné au catéchisme pendant 4 ans (de 8 à 12 ans), et au cours de ces 4 ans je n'ai eu qu'un enseignement très rudimentaire et je n'a jamais vu l'ombre d'une Bible et à la messe n'étaient lus que des passages choisis des évangiles (toujours les mêmes). Personne ou presque ne possédait de Bible. La première fois que j'ai eu une Bible entre les mains j'avais 18 ans !

PaxetBonum a écrit:Le Catéchisme de l'Eglise n'a pas changé.

S'il n'a pas changé il n'enseigne toujours pas la Bible !

PaxetBonum a écrit:

vulgate a écrit:Ou plutôt pour essayer de limiter les dégats !
L'église a oublié d'être chrétienne et elle a été victime de sa propre attitude !

Dégâts de qui de quoi ? Soyez plus précis s'il vous plaît.
Idem : quelle attitude ? Soyez plus précis s'il vous plaît.

Les dégâts qu'elle a provoqués sur elle-même par son attitude autoritaire et intolérante pendant des siècles. Elle essaie à grand peine de redresser la barre !

vulgate a écrit:Tu oublies le temps ou l'église en interdisait la lecture et la possession sous peine de mort, car il fut un temps où elle avait le droit de vie ou de mort sur ses ouailles.

Avez-vous un texte de loi de l'Eglise indiquant ce pouvoir de vie ou de mort ?
Un document authentique à nous fournir ?

vulgate a écrit:
J'ai été enseigné au catéchisme pendant 4 ans (de 8 à 12 ans), et au cours de ces 4 ans je n'ai eu qu'un enseignement très rudimentaire

Là je suis d'accord avec vous, l'enseignement du catéchisme par l'Eglise est souvent catastrophique.

vulgate a écrit:

PaxetBonum a écrit:Le Catéchisme de l'Eglise n'a pas changé.

S'il n'a pas changé il n'enseigne toujours pas la Bible !

Voyez par vous-même : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

vulgate a écrit:Les dégâts qu'elle a provoqués sur elle-même par son attitude autoritaire et intolérante pendant des siècles. Elle essaie à grand peine de redresser la barre !

Pourriez-vous préciser ces intolérances en question ?

PaxetBonum a écrit:

vulgate a écrit:Tu oublies le temps ou l'église en interdisait la lecture et la possession sous peine de mort, car il fut un temps où elle avait le droit de vie ou de mort sur ses ouailles.

Avez-vous un texte de loi de l'Eglise indiquant ce pouvoir de vie ou de mort ?
Un document authentique à nous fournir ?

Non, mais par contre je te rappelle les croisades (qui ne reposaient sur aucune base biblique), la sainte inquisition, la chasse faite aux Vaudois (qui annonçaient l'évangile avec la Bible, ce que l'église interdisait formellement), le massacre des cathares et, cerise sur le gâteau, l'époque où le Pape possédait une puissante armée qui faisait la loi en europe !

PaxetBonum a écrit:

vulgate a écrit:

PaxetBonum a écrit: Le Catéchisme de l'Eglise n'a pas changé.

S'il n'a pas changé il n'enseigne toujours pas la Bible !

Voyez par vous-même : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

C'est bien ce que je disais, il n'enseigne toujours pas la Bible mais un mélange de croyances de diverses sources qui font la foi catholique. De plus, le catéchisme de mon époque (les années 50) était infiniment plus succinct que celui-ci !