Jésus Christ dans l´AT

Et bien c’est assez simple toi tu dis Dieu et moi je dis Père

bonjour Patience

moi je dis les deux : j'ai un père et un Dieu
et toi tu as deux pères un en haut et un en bas
et combien de Dieux déjà ?

EP a écrit:

vulgate a écrit:Tu te rends compte que tu refuses le fait que l'expression ego eimi ho ôn est là et que tout le monde peut la lire !

Quand ? Présente le post disant cela ?

Quiconque souhaite s’informer trouvera le texte grec (des LXX) de Exode 3:14 et pourra, via un traducteur, constater que ce texte dit bien ego eimi ho ôn et non ego eimi. Tu essaies par tous le moyens de faire oublier ce fait parce qu’il met ta croyance en défaut, car même si Jésus avait réellement dit je suis, ça ne correspond ni à l’hébreu ni au grec des LXX !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Mais pourquoi utilises-tu une traduction anglaise pour ta démonstration ? Il n'y en a pas assez en français ? voici ce que dit le verset 39, d'après l'hébreu : "Maintenant donc, voyez que c'est moi, oui, moi..." !

Oh la la...c´est l´age ou l´obscurantisme qui t´aveugle si tellement ? Moi a ta place je me cache.

Bravo. Excellent argument !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Ce n'est pas systématique, et plusieurs biblistes ont attiré l'attentionsur le fait que l'expression ego eimi n'est pas un présent lorsqu'elle parle d'une action en cours quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore, un état dans sa durée. Et les biblistes en question mettent Jean 8:58 dans les versets concernés !

Je t´invite a me présenter une seule grammaire avec un "ego eimi" au passée ? Mais c´est fou! C´est la même chose que dire qu´un "j´existe" dois se lire "j´existais"! On ne comprends pas cette grammaire. Ça n´existe pas cette grammaire. Lire un verbe au présent comme un passée ?

A quoi bon, vu que tu ne recules rien pour arriver à tes fins, pas même à nirer les faits. Les exégètes trinitaires ont au moins la décence de faire comme si les preuves de ce que je dis n’existaient pas. C’est le meilleur moyen qu’ils ont trouvé pour nier un fait dérangeant !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Qui sont les delphians ?

Une secte comme les Russelites.

Jamais entendu parler !

EP a écrit:

vulgate a écrit:non pas parce que Jésus serait Dieu, mais parce qu'il était le Messie, le représentant de YHWH au nom duquel il est venu :

Mais c´est exactement la même entité que dans l´AT. Il n´a absolument aucun doute. Il n´est pas dit que "Le Seigneur" viens au Nom du "Seigneur".

Non, mais il est dit que le Messie vient au nom de YHWH, qu’il est à la droite de YHWH , pas qu’il est YHWH !

Croyant a écrit:

Et bien c’est assez simple toi tu dis Dieu et moi je dis Père

bonjour Patience

moi je dis les deux : j'ai un père et un Dieu
et toi tu as deux pères un en haut et un en bas
et combien de Dieux déjà ?

Bonjour CROYANT



moi je dis les deux : j'ai un père et un Dieu
et toi tu as deux pères un en haut et un en bas
et combien de Dieux déjà ?



Si tu baisse la tête ce n’est pas la terre que tu verras mais t’es pieds et ils sont bien sur terre, si tu lèves les yeux vers le ciel ce n’es pas ta tête que tu vois mais bien le ciel, il n’y a rien au dessus de toi ici dans ce monde que le ciel et la terre, d’où tu le contemple le néant de l’amour.

L’un t’a donné la place que tu as pour voir la place où tu es l’autre la place que tu as pour contempler le ciel que tu crois.



J’ai déjà donné une réponse sur ce sujet, la question que tu me poses et de savoir pourquoi moi je dis Père pour Dieu.

Si tu crois en Dieu tu crois en lui si tu dis moi je suis ce que lui est, tu es par conséquent ce qu’il est en toi par toi et en lui.

Maintenant si moi je dis Père pour parler de Dieu je peux et pour en avoir la volonté le droit de le dire, si moi je suis de ce monde et que toi tu l’es également nous avons par conséquent deux volontés pour un même monde mais deux vison différentes de concevoir le créateur.



Qui te dis que Père est Dieu, si Père n’est pas Dieu pour être Dieu le Père, qui est Père pour moi pour celui qui est Dieu pour toi.

Puisque tu dis moi je ne vois que Dieu et que moi je ne vois que Père, nous pouvons donc affirmer qu’il y a deux notions du créateur dans une vison commune puisque moi je dis Père pour Dieu en lui et par lui et toi Dieu pour Dieu en nous et par lui.

Nous sommes par conséquent en nous par lui, en lui et par nous c’est bien cela qui nous sépare toi et moi ici et maintenant dans ce monde.

Pour être celui que tu es en lui et par lui et moi vivant avec toi dans ce monde en nous et par lui en demeure de lui et par nous, afin que ta volonté et que la mienne s’accorde de notre parole ici dans ce monde ou le verbe raisonne encore de sa candeur et de l’ignorance pour toi et pour moi.



Je ne sais pas si ma réponse te suffira mais comme j’ai déjà répondu sur le sujet cela complétera la fin de celui-ci.

Patience Bonjour

moi je dis Père pour Dieu en lui et par lui et toi Dieu pour Dieu en nous et par lui.

toi tu dis des choses et des choses et l'on se demande des fois si la pensée est limité par le dogme ou l'inverse , ou liberté et amour priment sur la raison et la lettre
chez vous la lettre tue : mais l’excès de lettre fait revire la foi et tente d'effacer le mystère pour laisser la place à un rêve d'amour impossible

Chez nous : Nous disons que la frontière entre nous créatures et dieu créateur est claire précise harmonieuse et sans équivoques
Il nous aime un grand amour un vrai amour , et nous l'aimons plus que nous même plus que tout autre chose (femme/homme; enfant; maison, argent, commerce etc etc )
nous disons que Lui c'est Lui et nous c'est nous : point de comparaison , ni de lien corporelle, ni imaginaire
il ne ressemble en rien à nous puisque lui nous a fait à partir de rien et que lui est Le premier; le dernier qui a les meilleurs attributs de la perfection,
nous ne sommes pas en lui ni lui en nous
ce qui nous lie à lui c'est l'amour le vrai,
et le plus important et que l'on cherche à oublier est que point d'amour sans obéissance !! et ceci vous passez à côté malheureusement , vous avez l'amour sans obligation sans manifestation d'amour que ce que votre générosité veut bien de temps en temps laisser manifester ! obéissance-loisir
point d'obligation de prière que lorsque le temps et l'envie le permet
point de charité de son argent ou son temps pour un parent isolé, une visite d’orphelinat, une aumône pour un misérable; que ce que votre âme à un moment d’éveil veut bien céder
point d'obligation de jeune, on n'oublie ça , c'est une belle page de l'histoire de la chrétienne qu'on a tourné pour toujours
point de pèlerinage que lorsque le catalogue proposé par l'agence "Martinique vous attend" ne vous offre plus d’attraction et ne fait plus rêver !

l'amour de dieu dans la bouche mais l’obéissance à dieu dans les rêves, en dernier, quand on a plus rien qui puisse occuper l'espace et le temps ! ou dans un moment de détresse; ou individuel; chacun comme il sent s'il le sent !
c'est pourquoi donc, vous semblez dire que l'amour ne se manifeste par contrainte et ni par obligation, alors nous; nous disons que nul contrainte , l'homme est libre mais les conditions de l'amour sont mises en place; et non que l'amour reste une idée vague que tout un chacun peut prétendre avoir sans mesure ni repère!
On ne trahit pas son amour en disant que l'amour est toujours là dans le cœur !
Vous n'aimez pas votre amour terrestre comme vous voulez mais comme lui veut n'est ce pas? pour qu'il soit satisfait de vous et vous le rend bien !

l'amour ne peut être quantifié mais peut être dimensionné et organisé
si non aucune limite entre la folie et l'amour et plus tard aucune limite entre le créateur et le créé !

Bonsoir Croyant,





Deux frères vivant sous le même toit ce sont acquitté d’une dette d’argent qu’un homme leurs avaient prêté, l’un deux dit désormais je dois m’en allez de notre maison parce que tu es bien meilleurs que moi tu à payé cet homme avec le fruit de ton travail alors que c’est moi qui ai demandé la dette.

Pourquoi veux tu partir lui dis son frère j’ai fais cela pour toi parce que le fruit que tu me donne et bien meilleur que la dette que je rend.

Reste avec moi, et je te donnerais l’argent de la dette pour que tu puisses rendre l’argent du fruit , car que celui qui donne au fruit, mûri toujours le fruit mais celui qui donne la pourriture rend toujours au fruit la dette au plus pauvre.



Son frère lui dis je sais de quoi tu parles, mais je ne peu engagez autant d’argent dans ce que tu a rendu à cet homme parce que c’est moi qui ai demandé l’engagement de cette dette.



Son frère lui dit, écoute moi !! Si tu veux me rendre cet argent prend le temps avec le temps que tu as mais ne me demande pas de rendre l’amour que j’ai donné parce que cet homme me dirait ,je ne peu rendre l’argent que pour l’argent puisque tu m’as payé sonnant et trébuchant devant moi et devant lui.

Maintenant si cet homme rend l’argent et réclame sa dette penses tu qu’il rendrait l’amour de son frère pour la dette qu’il honore parce que si toi crois que l’amour s’achète avec une salière d’eau fine n’oublie pas que l’eau sèche quand vient le soleil, mais que le sel et la dette de la soif quand le soleil brille au point du jour.



Dis toi une chose tu es humain comme moi penses tu vraiment que Dieu ou que Père sont humains pour être ici avec nous dans ce monde.

Crois ce que tu veux parle autant que tu le désires mais n’oublis pas ceci, rien ici n’appartiens au grand amour que tu dis puisque tu l’as nommé « ce qui nous lie à lui c'est l'amour le vrai » mais toi le connais tu vraiment ?



J’espère ne pas avoir porté la désunions dans le cœur d’un homme, je sais que l’amour sait être vrai, restons unis je crois qu’il est inutile d’ajouter frère.

nous sommes frères car tous fils d'Adam

nous y voilà au cœur du sujet : imagine qu'un des frères est très riche et l'autre est pauvre : le riche sait que le pauvre va aller dehors de sa maison car il n' a pas d'argent pour payer
le pauvre dit au riche paye pour moi : je suis pauvre
le riche lui répond : tu ne peux pas imaginer combien je t'aime et d'un amour fou
mais je ne te donne pas une pièce !
qu'en penses-tu de cette amour sans actes sans effort sans contrainte physique ni morale ?
c'est un vrai amour ?

Croyant a écrit:nous sommes frères car tous fils d'Adam

nous y voilà au cœur du sujet : imagine qu'un des frères est très riche et l'autre est pauvre : le riche sait que le pauvre va aller dehors de sa maison car il n' a pas d'argent pour payer
le pauvre dit au riche paye pour moi : je suis pauvre
le riche lui répond : tu ne peux pas imaginer combien je t'aime et d'un amour fou
mais je ne te donne pas une pièce !
qu'en penses-tu de cette amour sans actes sans effort sans contrainte physique ni morale ?
c'est un vrai amour ?

Bonsoir croyant,



L’idée de pensée que l’amour est attaché à la richesse et une erreur, l’amour enlève à l’argent toi tu ajoutes le désamour à la richesse « très ».

Etre riche suffit amplement à la richesse et cela suffit au pauvre car le riche compte ces biens devant la bourse d’un pauvre.

Un riche propriétaire possède de nombreuses terres, alors qu’il parcourt son domaine il aperçoit sur un lopin lui appartenant un homme en déshérence.

Il s’approche de lui et lui dit !! que fais tu sur mes terres ?!! L’homme le regarde avec déférence et dit je n’ai plus rien depuis ce matin et c’est ici que j’ai perdu tout mon bien, au milieu du tiens.

Le regard noir il lui dit alors, avec arrogance, va t’en de la !! je ne veut plus te voire ici !!Mais je n’ai rien commis de mal envers toi ni envers ton bien, je ne peu m’en aller maintenant.

Et pourquoi cela, répond le propriétaire !! J’ai perdu une pièce d’or et je dois attendre que la monnaie me soit rendu puisque c’est le seul argent que je possède.

L’homme ce m’est a lors à rigoler et lui dit, et bien mon ami désormais elle m’appartient, et j’ai grandit ma richesse avec ton bien.

L’homme dit alors, écoute !! si tu trouves la pièce que j’ai perdu elle t’appartiendras et mon bien sera le tiens mais si tu me chasse de tes terres tu auras volé ton bien , le propriétaire totalement abasourdi lui dis pour qui te prends tu ?!

Tu viens sur ma propriété, tu me donnes des ordres et en plus tu veux me déshonorer de ma richesse.

Le propriétaire dit ce qui m’appartient, m’appartient, et ce qui t’appartient appartient désormais aux biens que je possède qui sont sur mes terres.

Alors le pauvre lui dis ceci si tu me chasse maintenant j’aurais compris que tu aimes l’or si tu me chasse plus tard j’aurai compris que tu aimes l’argent de ton or et si tu me dis que je ne peu prendre une pièce de ton argent alors j’aurais compris que tu t’aimes toi pour l’or que tu possèdes.

Mais moi si je quitte tes terres qu’aurais je vu de toi que la richesse d’un riche, est ce que tu crois que je suis pauvre pour avoir l’amour d’un pauvre ou que je suis riche d’un amour plus pauvre encore parce que tu m’as enlevé ma dignité.

Car que si je quitte ta terre ce que tu aimes deviendra ma richesse mais ce que tu veux deviendra ma plus grande richesse.



Sache que l’amour n’entend rien à la richesse et encore moins au plus riche, mais si tu dis que le riche vaut l’argent qu’il possède, comment entendre l’amour des hommes dignes pour la pauvreté que le riche lui donne.

Tout ce que le monde sait il le sait pour rendre l’argent au riche mais tout ce que le monde aime il le veut pour la richesse de son royaume et la grandeur de sa gloire.



Je n’exagère pas le propos quel intérêt aurais de le faire puise que celui qui le lira comprendra la richesse qu’il veut et la richesse qui possède.

Qui veut devenir pauvre ?? Alors qui aime l’argent parce que l’amour ne compte jamais la pièce juste le compte des envieux, mais il rendra pièce pour pièce quand l’avarice aura perdu sa vertu, l’or et sa plus grande valeur tout ce qu’il veau.

Car celui dons tu me parles est l’amour d’aimer, celui qui rend riche la pauvreté d’un insouciant et misérable la veuves altière qui couche dans le lit d’un riche pour aimer gagner l’argent qui enrichira le bien qu’elle convoite.



Le cœur c’est bien le sujet de l’amour mais le vrai sujet c’est l’amour ultime et absolu, celui de notre seigneur le plus grand le beau le plus majestueux.

Bonjour Patience
ceci est vrai d'un côté mais n’explique pas le faite que l'amour ne se manifeste pas dans l'action et reste théorique !
que l'on veuille ou pas le bien matériel existe et la souffrance aussi :la foi sans passage à l'examen n'est que rêve : pensez y mon ami !

vulgate a écrit:Tu te rends compte que tu refuses le fait que l'expression ego eimi ho ôn est là et que tout le monde peut la lire !

T`es d`une extrême mauvaise foi.

vulgate a écrit:Mais pourquoi utilises-tu une traduction anglaise pour ta démonstration ? Il n'y en a pas assez en français ? voici ce que dit le verset 39, d'après l'hébreu : "Maintenant donc, voyez que c'est moi, oui, moi..." !

Têtu. Quel est la différence entre "c`est moi" et "je suis" ?

vulgate a écrit:Ce n'est pas systématique, et plusieurs biblistes ont attiré l'attentionsur le fait que l'expression ego eimi n'est pas un présent lorsqu'elle parle d'une action en cours quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore, un état dans sa durée. Et les biblistes en question mettent Jean 8:58 dans les versets concernés !

Non,c`est systématique. On ne peux pas y aller contre la grammaire et dire d´un présent comme si d`un passée. Lorsque on dis "je suis" en français,donc selon toi on peut dire " j`étais" ? Mais ouvre les yeux! Ni toi ni personne au monde peux y aller contre un langue si ancienne et d`un coup changer la grammaire pour faire coller des thèses ridicules.

vulgate a écrit:Tu sembles oublier que cette prophétie a eu un premier accomplissement à la fin de l'exil à Babylone longtemps avant la venue de Jésus sur terre.

Comme tant d`autres,c`est ce qu`on appel de "paradoxe prophétique" en théologie. Des prophéties inimitables.

vulgate a écrit: Les évangélistes ont fait cette seconde application à Jésus Christ, non pas parce que Jésus serait Dieu, mais parce qu'il était le Messie, le représentant de YHWH au nom duquel il est venu :

Non,les évangélistes n`allaient pas se tromper et ils ont pur et simplement désignée Jésus Christ comme étant YHWH. C`est si clair comme de l`eau de source. Il n`a pas besoin de tourner en rond comme les sectaires anti-chrétiens pour le comprendre. Es-tu en train de dire que les Apôtres ce sont trompée ?

vulgate a écrit:"Je suis venu au nom de mon Père". "Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable." Jean 5:43 ; 8:29 !

Puisque le Père ne fait rien sans le Fils et Lui rien sans le Père et Saint-Esprit et vice-versa.

http://www.forumreligion.com/t1219p30-sujet-repris-deja-des-milliers-de-fois#42714

EP a écrit:

vulgate a écrit:Tu te rends compte que tu refuses le fait que l'expression ego eimi ho ôn est là et que tout le monde peut la lire !

T`es d`une extrême mauvaise foi.

Non, je te cite un fait et tu prétends que je suis de mauvaise foi ? Je te retourne le compliment !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Mais pourquoi utilises-tu une traduction anglaise pour ta démonstration ? Il n'y en a pas assez en français ? voici ce que dit le verset 39, d'après l'hébreu : "Maintenant donc, voyez que c'est moi, oui, moi..." !

Têtu. Quel est la différence entre "c`est moi" et "je suis" ?[url=http://www.forumreligion.com/t1219p30-sujet-repris-deja-des-milliers-de-fois#42714

[/quote[/url]]La différence est que pour le traducteur le texte est manifestement sans le moindre rapport avec Exode 3:14 !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Ce n'est pas systématique, et plusieurs biblistes ont attiré l'attentionsur le fait que l'expression ego eimi n'est pas un présent lorsqu'elle parle d'une action en cours quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore, un état dans sa durée. Et les biblistes en question mettent Jean 8:58 dans les versets concernés !

Non,c`est systématique. On ne peux pas y aller contre la grammaire et dire d´un présent comme si d`un passée.

Il n'est pas question d'aller contre la grammaire mais de reconnaître un fait qui te dérange. Dis plutôt que c'est toi qui ne veux pas qu'un présent puisse impliquer un passé !

EP a écrit:Lorsque on dis "je suis" en français,donc selon toi on peut dire " j`étais" ? Mais ouvre les yeux! Ni toi ni personne au monde peux y aller contre un langue si ancienne et d`un coup changer la grammaire pour faire coller des thèses ridicules.

Il n'est pas question de changer d'un coup la grammaire grecque mais de reconnaître un fait que la plupart des traducteurs passent sous silence, ce qui explique pourquoi tu l'ignorais !

EP a écrit:

vulgate a écrit: Les évangélistes ont fait cette seconde application à Jésus Christ, non pas parce que Jésus serait Dieu, mais parce qu'il était le Messie, le représentant de YHWH au nom duquel il est venu :

Non,les évangélistes n`allaient pas se tromper et ils ont pur et simplement désignée Jésus Christ comme étant YHWH. C`est si clair comme de l`eau de source.

Comme du jus de chique, tu veux dire !

EP a écrit:Es-tu en train de dire que les Apôtres ce sont trompée ?

Non, je dis que c'est toi qui te trompes !

EP a écrit:

vulgate a écrit:"Je suis venu au nom de mon Père". "Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable." Jean 5:43 ; 8:29 !

Puisque le Père ne fait rien sans le Fils et Lui rien sans le Père

Cela ne signifie pas pour autant que Jésus est YHWH, mais que Jésus est parfaitement soumis et obéissant envers YHWH !