Qui est Jésus Christ ?

ami de la vérité a écrit:

salimou a écrit: tu choisi volontairement ces quelque traductions plutôt que la majorité :
Cette manoeuvre prouve que tu cherches à orienté vers l'enseignement des Témoins de Jéhovah.

Ce n'est pas le nombre de lecteurs que l'on jauge la qualité d'une traduction, ni au nombre de bibles traduites de la même manière.

Ex : catholiques : 1 milliard en baisse ; TJ : 7 millions en hausse.

Cependant le rapport du nombre et du nombre de bibles strictement orientée pour soutenir le dogme de la trinité penche naturellement en faveur de la Chrétienté. Donc le critère du nombre de lecteurs ou du nombre de bibles traduisant de la même manière n'est aucunement valable. C'était évident même en rapport inverse.

Mais ces quelques traductions attestent que tous les biblistes ne sont pas d'accord avec la doctrine officielle et imposée de la Chrétienté; cela indique qu'il existe une autre manière de traduire qui n'est pas à jeter à la poubelle. Les TJ n'ont fait qu'étudier par la réflexion ce qu'enseigne la bible en osant remettre en question les sacro-saintes doctrines de la Chrétienté dont l'Eglise Catholique est la principale représentante.

- Les Témoins de Jéhovah ont surtout le don d'interpréter quand il suffit de lire ?
- C'est pas méchant mais c'est vrai
- un exemple, il suufit de lire Apocalyse 22:12-21 pour voir de suite que Jésus est l'Alpha et l'Omega :


12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous! (Apocalypse 22:12-21)


- il n' y a aucun changement de personne entre le titre " Alpha et Omega " et " Jésus ".

- pourtant JAMAIS un Témoins de Jéhovah n'acceptera cela !
- pourquoi ?
- parce qu'il aborde ce verset avec sa pré-conception enseignée par la doctrine Jéhoviste.
- alors que n'importe qui, lisant ce passage verra de suite que Jésus est l'Alpha et l'Omega.
- et le paradoxe, c'est qu'il admettent que Jésus est " le premier et le dernier " tout comme Dieu ???

- paradoxe, parce qu'il s'agit d'un synonyme, ça n'a aucun sens en soit.

1 samuel a écrit:

E. de Jesus a écrit:je suis une fille maais en plus pourquoi plublier de si long messages pour ne prouver que Jesus nest pas Dieu je nais sais pas koi dire cest absurde c pas par de long message que nos avis changeront . Merci

tout simplement que jamais Jésus dit je suis Dieu.

Jamais Jésus dit je ne suis pas Dieu !

1 samuel a écrit:
il dit par contre que le Père est plus grand que moi.ou je suis venu faire la volonté de mon Père

Ce même Père qui dit que Jésus est " Dieu ", en lui rendant ce témoignage :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
ainsi, Jésus est Dieu selon le Père lui-même.

1 samuel a écrit:

.ce qui montre qu'il agit en fils obéissant et subordonné a son Dieu et Père.

Ce Fils obéissant dans mission tout en étant " Dieu " qui s'est dépouillé pour se faire homme semblable à nous :
Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)
Jean 1:1-14 nous dit que Jésus ( la Parole) est Dieu fait chair :

...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)

1 samuel a écrit:pas besoin de faire des étude de théologie pour comprendre cela.

effectivement, il suffit de lire la Bible pour voir que Jésus est Dieu (pas dans la TMN).

DIS LE MENTEUR ET MALHONNETE salimou.

Si Jesus que le Père est plus grand que lui, c'est parcequ'il est devenu Homme, mais cela ne change en rien de sa nature divine. Le Père est Esprit et n'a pas de forme. Et Jesus a bien affirmé qu'il est issu du Père, c'est pour cela qu'on dit dans le Credo "Lumière d'une Lumière".

Mais après la résurrection, il est assis à la droite du Père, une image tirée de l'Evangile pour dire que Jesus est son égale.



Bien à vous

Jesusmajoie a écrit:Si Jesus que le Père est plus grand que lui, c'est parcequ'il est devenu Homme, mais cela ne change en rien de sa nature divine. Le Père est Esprit et n'a pas de forme. Et Jesus a bien affirmé qu'il est issu du Père, c'est pour cela qu'on dit dans le Credo "Lumière d'une Lumière".

Mais après la résurrection, il est assis à la droite du Père, une image tirée de l'Evangile pour dire que Jesus est son égale.



Bien à vous

Je suis désolé pour toi, mais Jésus est venu au milieu des fils d'Israël, pas au milieu des gens des nations, et tout israélite savait que de facto un être de chair ne peut pas être de nature divine, qu'il ne peut pas être l'égal de Dieu; ne serait-ce qu'en raison du péché dans lequel l'homme est conçu. Jésus n'avait même pas besoin de le dire, car tous le savaient. Cela aurait été comme enfoncé des portes ouvertes.

Donc quand il dit que son Père au ciel est plus grand que lui, il disait qu'une fois monté au ciel, il retrouverait son Père et son Dieu qui est plus grand que lui. Il y avait matière à réjouissance pour les disciples puisque cela signifiait aussi que Dieu allait par Jésus envoyé l'esprit saint, l'esprit de vérité promis.

Ce point est corroboré par Jean 17:1-5 où Jésus montre qu'il savait qu'au Ciel son Père est l'unique Dieu véritable donc pas lui Jésus. Et en Jean 20:17 où Jésus demande à Marie qu'il faut dire à ses disciples (dont Thomas) qu'il va retourner prochainement au Ciel où se trouve son Dieu et son Père, qui est aussi le Dieu et le Père de ses disciples.

Paul lui aussi ne reconnait pas Jésus comme le Dieu véritable à qui il offre un service sacré ni l'égalité de Jésus avec Dieu le Père, le Véritable.

salimou a écrit: Ton language n'est pas celui de Jésus mon ami.

Et le tiens salimou quand tu fais de Jésus un menteur en soutenant qu'il est le Dieu de Thomas, le Dieu des chrétiens ?
Tu crois que le blasphème dans ta bouche est parole de Jésus ?

Tu en as fait une idole !

ami de la vérité a écrit:Les TJ n'ont fait qu'étudier par la réflexion ce qu'enseigne la bible en osant remettre en question les sacro-saintes doctrines de la Chrétienté dont l'Eglise Catholique est la principale représentante.

Et quels sont les hébraisants et hellénistes de la WT ? Des noms ?

ami de la vérité a écrit:Les sectaires comme tu dis sont des personnes comme Justin (père de l'Eglise) ou encore les apôtres et encore les croyants. Et que cela te plaise ou pas, Chouraqui n'est pas la référence universelle, Zadoc Khan est des plus crédible aussi. Mais bon toi et salimou ne savez manifestement qu'aboyer et baver sur les TJ.

Et pourtant tu aime citer Chouraqui! Plus maintenant ?

ami de la vérité a écrit:Et pour ta gouverne, Hébreu 1:10 fait référence à psaume 102:25 donc rien à voir.

Calme-toi jeune homme,qui a dit que Hb 1:10 faisais référence a autre chose ?

C'est juste la suite des versets que vous oubliez de citer. Ces versets prouvent que Jésus est le Créateur!

ami de la vérité a écrit: Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.)

Le typique copier/coller du cd-rom jéhoviste,mais je voudrais savoir ce que ça signifie "PB / SO /BFC" ?

TetSpider a écrit:Une question tout simple, pourquoi Jésus ne l'a pas dit clairement et directement : “Je suis votre dieu” ?

C'est vrai que nulle part dans la Bible on ne voit Jésus disant en termes précis: "Je suis Dieu". Comme d'ailleurs nulle part dans la Bible on ne voit Jésus disant en terme précis "Je ne suis pas Dieu".
Mais cela ne veut pas dire qu'Il ne s'est pas proclamé Dieu. Prenons par exemple les paroles de Jésus dans Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un." À première vue, cela ne ressemble pas à une proclamation d’identité divine. Regardons toutefois la réaction des Juifs: "Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu." (Jean 10:33). Les Juifs ont compris dans cette déclaration de Jésus sa proclamation d’identité divine. Dans les versets suivants, Jésus n'a jamais corrigé les Juifs en leur disant: ''Vous avez mal compris mes propos, je ne me proclame pas Dieu.''

ami de la vérité a écrit:DIS LE MENTEUR ET MALHONNETE salimou.

- j'ai signalé ce message non conforme au développement du sujet.
- je t'ai posé la Parole de Dieu avec verset à l'appui, toi au lieu d'y répondre doctrinalement, tu écris sous la colère des insultes personelles n'ayant aucun rapport avec le sujet.
- Ce n'est pas constructif.
- est-ce l'image que veux donner de la religion des Témoins de Jéhovah ?
c'est un site inter-religieux d'échange.
- je t'avais posé ce message qui ne métitait pas cela :

salimou a écrit:

1 samuel a écrit:

E. de Jesus a écrit:je suis une fille maais en plus pourquoi plublier de si long messages pour ne prouver que Jesus nest pas Dieu je nais sais pas koi dire cest absurde c pas par de long message que nos avis changeront . Merci

tout simplement que jamais Jésus dit je suis Dieu.

Jamais Jésus dit je ne suis pas Dieu !

1 samuel a écrit:
il dit par contre que le Père est plus grand que moi.ou je suis venu faire la volonté de mon Père

Ce même Père qui dit que Jésus est " Dieu ", en lui rendant ce témoignage :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

Jesusmajoie a écrit:Si Jesus que le Père est plus grand que lui, c'est parcequ'il est devenu Homme, mais cela ne change en rien de sa nature divine. Le Père est Esprit et n'a pas de forme. Et Jesus a bien affirmé qu'il est issu du Père, c'est pour cela qu'on dit dans le Credo "Lumière d'une Lumière".

Mais après la résurrection, il est assis à la droite du Père, une image tirée de l'Evangile pour dire que Jesus est son égale.



Bien à vous

Je suis tout à fait d'accord avec cela, c'est bien résumé.

ami de la vérité a écrit:
Je suis désolé pour toi, mais Jésus est venu au milieu des fils d'Israël, pas au milieu des gens des nations, et tout israélite savait que de facto un être de chair ne peut pas être de nature divine,

C'est pourtant ce qu'enseigne la Bible, ne serait-ce que Colossiens 2:9 :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2)
Le mot traduit par divinité est theotes (θεότης).

1 Occurrence (Strong 2320): http://biblesuite.com/greek/2320.htm

Il ne se rapporte pas aux manifestations extérieures de Christ mais à l’essence même de son être.
il s'agit bien de Dieu fait homme.

ami de la vérité a écrit:qu'il ne peut pas être l'égal de Dieu;

Là aussi cet enseignement est contraire à la Bible, puisque celle-ci nous dit 2 fois l'inverse :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que [/color=blue]toi, qui es un homme, tu te fais Dieu[/color]. (Jean 10:33)
Jésus revendiquait bien cette égalité, ce fut même le mtif de crucifixion en Jean 19:7.
- où trouve t'on ce motif et quel est-il ? au quel passage les Juifs font référence ?
- si on remonte les chapitres, on voit qu'ils font directement référence à Jean 10:30. " moi et la Père nous sommes un ".
- il ont bien comprit que Jésus se fait Dieu comme le dit la Parole inspirée.
- Jésus est bien l'égal de Dieu Bibliquement parlant.

ami de la vérité a écrit:ne serait-ce qu'en raison du péché dans lequel l'homme est conçu.

Sauf que Jésus n'est pas né d'Adam (de la terre), il est né de Dieu en Marie, ce qui prouve sa Divinité, voici ce que dit la Bible :


L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu (Luc 1:35)
Jésus est saint, il n'a pas le péché de l'homme, car il a Dieu pour Père

ami de la vérité a écrit:
Donc quand il dit que son Père au ciel est plus grand que lui, il disait qu'une fois monté au ciel, il retrouverait son Père et son Dieu qui est plus grand que lui.

si Jésus s'est abaissé en se dépouillant pour quelque temps, il est quand même Dieu fait chair pour autant selon la Bible.


Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)


corporellement : qui a rapport au corps


Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)


Dieu se dépouille pour se faire homme nous dit ce verset !


...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)

Toi que Bibliquemt Jésus est Dieu pour autant, Jamais sa nature n'est affectée.

ami de la vérité a écrit:
Il y avait matière à réjouissance pour les disciples puisque cela signifiait aussi que Dieu allait par Jésus envoyé l'esprit saint, l'esprit de vérité promis.

Mais il y avait déjà réjouissance dès la naissance de Jésus le Sauveur :


Mais l'ange leur dit: Ne craignez point; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie: c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. (Luc 2:10-11)

ami de la vérité a écrit:
Ce point est corroboré par Jean 17:1-5 où Jésus montre qu'il savait qu'au Ciel son Père est l'unique Dieu véritable donc pas lui Jésus.

- ignores-tu que Jésus est ce Dieu vrai, véritable selon la Bible ?
- C'est le beau témopignage de la Parole de Dieu :

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)



Jésus est ce vrai Dieu.

ami de la vérité a écrit:Et en Jean 20:17 où Jésus demande à Marie qu'il faut dire à ses disciples (dont Thomas) qu'il va retourner prochainement au Ciel où se trouve son Dieu et son Père, qui est aussi le Dieu et le Père de ses disciples.

Ce même Père qui appel son Fils Dieu en Hébreux 1:8-9 :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
quel beau Témoignage que rend le Père au Fils.
- il 'appel " Dieu ", ce Fils unique de Dieu est Dieu engendré par le Père tel que l'annoncé les prophètes.
C'ets pourquoi Thomas (Jean 20:28) et d'autres l'appel " Dieu" .

ami de la vérité a écrit:
Paul lui aussi ne reconnait pas Jésus comme le Dieu véritable

Paul croyait ce que la Paole inspirée dit de Jésus.

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

tu vois c'est écrit.
ne sais-tu pas la répondre qui est donné à Saul qui n'était pas chrétien ?


Il répondit: Qui es-tu, Seigneur ? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes. (Actes 9:5)


qui était son Seigneur lorsqu'il adresse ces paroles ?


à qui il offre un service sacré ni l'égalité de Jésus avec Dieu le Père, le Véritable.[/quote]

ami de la vérité a écrit:

salimou a écrit: Ton language n'est pas celui de Jésus mon ami.

Et le tiens salimou quand tu fais de Jésus un menteur en soutenant qu'il est le Dieu de Thomas, le Dieu des chrétiens ?
Tu crois que le blasphème dans ta bouche est parole de Jésus ?

Tu en as fait une idole !

- ignores-tu les écritures ?
- ne connais-tu pas ce verset :
- En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” (Jean 20:28)
- tu vas prétexter que Thomas dis un jurons en l'air comme l'affirme ceratain, mais sache que Bibliquement c'est impossible pour 2 raisons minimum.



- 1) quand Thomas répond “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”, il est précisé juste avant cela : " EN REPONSE Thomas LUI dit "

détaillons cela !

" EN REPONSE (à quelque chose qui précède) Thomas LUI (à JESUS) dit "

EN REPONSE à : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ” Thomas LUI dit : Mon Seigneur et mon Dieu !


ainsi donc, cette affirmation " Mon Seigneur et mon Dieu ! " de Thomas est adressée directement à Jésus, en réponse à sa demande de toucher ses meurtrissures

Nous voyons bien qu'en aucun cas ces paroles ne sont pas dirigées vers quelqu'un d'autre

- 2) on voit que Jésus répond aux paroles de Thomas “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” PAR : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ?..."

Si Thomas aurait adressé ces paroles à une autre personne, pourquoi Jésus lui aurait-il répondu ?

non seulement il lui répond, mais Jésus utilise le pronom personnel M'AS : “ Parce que tu M'AS vu, tu as cru ? "

tu m'as vu ( tu as vu moi ), ça ne laisse aucun doute que Jésus lui-même se savait directement concerné par la réponse de Thomas, car sa réaction est claire et sans équivoque, au point de la personnifier !


A noter qu'il n'est pas question d'attribuer " Mon Seigneur " à quelqu'un , et " mon Dieu ! " à quelqu'un d'autre, car il s'agit bien d'un dialogue
Voyez : Jean 20:27-29 TMN
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- Puis il dit à Thomas : - “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”

- En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”

- Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” (Jean 20:27-29 TMN)


Si tu considère que Thomas à une idole puisqu'il croit que Jésus est ce même Dieu fait chair, a signifie que tu crois qu'Esaïe à une idole selon la TMN des Témoins de Jéhovah :
Esaïe appel Jésus " Dieu fort " en Esaïe 9:5 tout comme il appel Dieu, " Dieu fort " en Esaïe 10:21.
- Donc ayant 2 Dieu fort Esaïe est polythéiste selon toi.
- mais sache assurément qu'Esaïe était Juif et non polythéste, il avait reconnu que le Messie est son même Dieu fait chair pour nous sauver.
- Thomas a bien reconnu son Dieu comme Esaïe et d'autres.
- comprends-tu la Parole de Jésus lorsqu'il dit :
car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. (Jean 8:24)

[quote="EP"]Et pourtant tu aime citer Chouraqui! Plus maintenant ?(/quote]

Il n'est pas raisonnable de traduire Psaume 45;6,7 comme l'a fait Chouraqui parce que ce psaume parle en premier lieu d'un roi humain - voir Psaume 45:1,2; très probablement Salomon ! ça a du mal à passer manifestement.

EP a écrit:Calme-toi jeune homme,qui a dit que Hb 1:10 faisais référence a autre chose ?

Mais on parle de Hébreux 1:8 là

EP a écrit:C'est juste la suite des versets que vous oubliez de citer. Ces versets prouvent que Jésus est le Créateur!

Le Créateur il est mentionné en Apocalypse 4:11, c'est Jésus là ? Et Jésus il a fait comment pour passer de roi choisi par Dieu le Créateur(Psaume 2) à Créateur (Apo 4:11)? Une promotion éclair peut-être ?

EP a écrit:je voudrais savoir ce que ça signifie "PB / SO /BFC" ?

normalement:
BFC: La Bible en français courant (1987), par C. Dieterlé et al.
PB: La Bible (1981), par P. de Beaumont
SO: La Sainte Bible (1908), par L. Segond et H. Oltramare

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:la seule qui traduit différement des autres c'est la TM

C'est faux, j'en ai cité quatre qui traduisent en plus de la TMN qui traduisent correctement selon l'hébreu, contrairement à toutes celles que tu as citées et qui traduisent d'après la LXX !

- d'après la septante ? et les textes originaux, tu les a oubliés ?

Le problème c'est que la plupart des traductions rendent ce verset (Psaume 45:7) d'après la LXX. Et s'ils le font c'est à dessein !

salimou a écrit:cite moi une seule autre religion qui croit que Dieu est le trône de Jésus

Cela signifie que le trône de Jésus vient de YHWH, et pas que Jésus est assis sur Dieu, mais c'est ta propension à tout prendre au premier degré te joue encore des tours !

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit:

salimou a écrit: Ton language n'est pas celui de Jésus mon ami.

Et le tiens salimou quand tu fais de Jésus un menteur en soutenant qu'il est le Dieu de Thomas, le Dieu des chrétiens ?
Tu crois que le blasphème dans ta bouche est parole de Jésus ?

Tu en as fait une idole !

- ignores-tu les écritures ?
- ne connais-tu pas ce verset :
- En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” (Jean 20:28)
- tu vas prétexter que Thomas dis un jurons en l'air comme l'affirme ceratain,

Jésus dit en Jean 20:17 que le Dieu des chrétiens (ses disciples dont Thomas) c'est son Dieu et Père au Ciel où lui Jésus sera à côté.

Alors il faut choisir, c'est qui le Dieu des chrétiens : le seigneur messie Jésus Christ ou son Dieu et Père Jéhovah ?
Et dans toutes les traductions c'est pareil ! - Jean 20:17,28.

Ou Jésus ment où il dit vrai. Où Jean se contredit ou il ne se contredit pas.

Au fait quelle est ta religion ?

Et rappel; il y a combien de seigneur mentionné en Psaumes 110:1 qui dit "oracle du Seigneur à Mon Seigneur "assis-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds" ?

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit:
Je suis désolé pour toi, mais Jésus est venu au milieu des fils d'Israël, pas au milieu des gens des nations, et tout israélite savait que de facto un être de chair ne peut pas être de nature divine,

C'est pourtant ce qu'enseigne la Bible, ne serait-ce que Colossiens 2:9 :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2)
Le mot traduit par divinité est theotes (θεότης).

1 Occurrence (Strong 2320): http://biblesuite.com/greek/2320.htm

Il ne se rapporte pas aux manifestations extérieures de Christ mais à l’essence même de son être.
il s'agit bien de Dieu fait homme.

Le propagandiste de Moscou a encore parlé ? Colossiens 2:9, c'est au Ciel que cela se passe, pas sur terre ! Et Dieu fait homme ça n'existe pas dans la Bible, ça ressemble plus à de la mythologie grecque.

De toute façon vous n'êtes pas à une incohérence près. Vous préférez votre petit matraquage idéologique.

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Non, personne n’a vu Dieu, comme je te l’ai déjà expliqué (et démontré), ce sont des représentants de Dieu qu’ils ont vu, autrement ils seraient morts !

Que dit Jacob ?

La question est : que signifie ce que dit Jacob et pourquoi un prophète du nom de Osée dit que c’est un ange qui a lutté avec Jacob ? Au lieu de t’enfermer dans ta certitude tu devrais plutôt te dire que osée l’un des prophètes de Dieu sait mieux que toi !

salimou a écrit: Comme on vient de le voir, le Messie est bien Dieu selon les prophètes.

Pas le moins du monde, mais tu es trop borné pour t’en rendre compte !

salimou a écrit:" EN REPONSE (à quelque chose qui précède) Thomas LUI (à JESUS) dit "

Une réponse est toujours à quelque chose qui précède, mais ça n’en est pas moins une exclamation de surprise, comme je te l’ai expliqué et comme c’est largement confirmé par ce que dit par ailleurs l’évangile de Jean !

salimou a écrit: Es-tu en train de dire que Thomas a dit un jurons ?

Je n’ai pas prétendu une telle chose ! C’est toi qui le prétends à tort !

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Puis prétendre que Thomas dirait 'Tu es mon Seigneur et mon Dieu' ne colle pas...

Ne colle pas avec quoi ?

Avec l’ensemble des Ecritures et particulièrement avec l’ensemble de l’évangile de Jean !

salimou a écrit: Super, c'est la première fois que je vois un Témoins de Jéhovah reconnaitre que Jésus est touchable (en chair et en os) et non pas un esprit.

Je ne suis pas tj !

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Jésus a racheté l’humanité en donnant sa vie humaine parfaire en sacrifice de compensation pour la vie qu’avait perdue Adam par son péché. C’est donc différent de la vie que donne Dieu.

Là aussi tu commets une erreur d'interprétation, puisque le rapport entre Adam et Jésus n'est pas quantitatif mais qualitatif.
- Pas quantitatif parce que c'est après avoir commis 1 seul péché qu'on est coupable, alors que par le sacrifice de Jésus, on est pardonné de tous nos péché, pas d'un seul.

Tu n’as à ce point rien compris que tu ne vois même pas à quel point tu es en train de nier la raison et la valeur du sacrifice propitiatoire de Jésus !

salimou a écrit: ce n'est pas 50 ans c'est plus de 50 ans.

Alors dis-moi de quand à quand les tj ont annoncé la venue de Jésus en 1874 ?

vulgate a écrit:

salimou a écrit:cite moi une seule autre religion qui croit que Dieu est le trône de Jésus

Cela signifie que le trône de Jésus vient de YHWH, et pas que Jésus est assis sur Dieu, mais c'est ta propension à tout prendre au premier degré te joue encore des tours !

vous êtes les seul à voir ce verset de ce point de vue en reniant la Divinité de Jésus, là est le problème.
- et pourtant Toutes les Bibles sont d'accord que Jésus est Dieu sauf la TMN- même la Diaglott est d'accord sur ce point.

ami de la vérité a écrit:

Jésus dit en Jean 20:17 que le Dieu des chrétiens (ses disciples dont Thomas) c'est son Dieu et Père au Ciel où lui Jésus sera à côté.

en citant ce verset, la manoeuvre détourné des Témoins de Jéhovah est de suggérer que Jésus ayant un Dieu il ne peut pas également être " Dieu ".
- Estc-ce l'enseignement de la bible ?
- NON, cette ennseignement vient de l'Organisation " Watchtower "de Brooklyn.
- En effet, la Parole de Dieu nous enseigne exactement l'inverse de ce qu'enseigne ces hommes.
- il est même remarquable que ce " Dieu et Père " qu'ils pointent du doigt comme étant la preuve que Jésus n'est pas Dieu, est en réalité CELUI qui témoigne que Jésus est " Dieu " en Hébreux 1:8 :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
La Bible enseigne par conséquent que Jésus est appelé " Dieu " par le Père.
- C'est sans doute ce qui explique que les Témoins de Jéhovah qui ont une autre croyance que la Bible, décidèrent dans faire une toute nouvelle version comporatant leurs croyances différentes..
- il suffit de regarder Jean 20:28, pour voir que Thomas répond à Jésus " mon Seigneur et mon Dieu ".
- la Bible est formelle : Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit:
- il ne s'agit donc pas d'un jurons poussé par Thomas , comme l'enseigne les Témoins de Jéhovah, mais bien d'une réponse. C'est ce mot que la Parole iinspirée à choisi de mettre.
- selon la Bible, et selon ces 2 petits exemples, [/color=blue ]Jésus est Dieu[/color], appelé ainsi par Dieu le Père et Thomas.
- de nombreux versets parlent de la Divinité de Jésus.

ami de la vérité a écrit:Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

comme on l'a vu, ce verset est constamment cité par les Témoins de Jéhovah, sachez par ailleurs que cela est encouragé par la watchtower qui a préparé une section de réponse à la fin de leur Bible dans la partie intitulé " SUJETS DE CONVERSATIONS BIBLIQUES ".
- ce qui explique, pourquoi, sur tous les forums, quelque soit les pays, on trouve exactement les mêmes versets répétés.
- ce qui me gène, c'est que la Bible à été pensé puis interprété pour les fidèles.

ami de la vérité a écrit:Alors il faut choisir, c'est qui le Dieu des chrétiens : le seigneur messie Jésus Christ ou son Dieu et Père Jéhovah ?

en disant cela tu espère poser une confusion qui en réalité n'existe pas pour les chrétiens.
- si on regarde ta Bible des Témoins de Jéhovah (TMN), on voit qu'Esaïe appel Jésus " Dieu fort " :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6 TMN)
Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort. (Isaïe 10:21 TMN)
et OUI, vous ne revez pas, Jésus et Dieu sont le Dieu fort d'Esaïe !
- Esaïe était un Juif, donc impossible qu'il soit polythéiste, il ne croyait qu'en 1 Dieu (tout comme Thomas).
- Esaïe et Thomas ont la même croyance, il savent (comme tous les chrétiens) que Jésus est Dieu fait chair.
- c'est pourquoi il n'existe pas de contradiction, c'est bien ce qui est écrit dans la Bible. les prophètes annoncé le Messie comme étant Dieu puissant, Dieu avec nous, Père éternel, L'Éternel notre justice, etc...
- mais il est imortant de dire que les Témoins de Jéhovah sont polythéiste contrairement aux chrétiens qui croient que Jésus est ce même Dieu fair chair.
- en effet les Témoins de Jéhovah ont 1 Dieu + un dieu en Jean 1:1.
Au commencement la Parole était, et la Parole était avec DIEU, et la Parole était [color=red]un dieu[/red]. (Jean 1:1 TMN)
- c'est un grave péché, car ils transgressent le premier commandement Divin : tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face !
- Dieu nous avais pouratnt précisé que ce n'est pas possible :
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a pas de dieu près de moi ; (Deutéronome 32:39)
- leur doctrine n'est pas fondée sur la Parole de Dieu, mais sur l'enseignement des hommes.

ami de la vérité a écrit:Et dans toutes les traductions c'est pareil

Oui, dans toutes les traduction Jésus est Dieu sauf dans la TMN, même dans la Diaglott (votre 2ème Bible) Jésus est Dieu.

ami de la vérité a écrit:

! - Jean 20:17,28.

Ou Jésus ment où il dit vrai. Où Jean se contredit ou il ne se contredit pas.

Donc pour toi, Esaïe ment aussi ???
- pas crédible mon ami, et surtout pas Biblique comme interprétation.

ami de la vérité a écrit:
Au fait quelle est ta religion ?

ma religion se traduit par 2 versets :
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. (Jean 14:6)

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

ami de la vérité a écrit:

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit:
Je suis désolé pour toi, mais Jésus est venu au milieu des fils d'Israël, pas au milieu des gens des nations, et tout israélite savait que de facto un être de chair ne peut pas être de nature divine,

C'est pourtant ce qu'enseigne la Bible, ne serait-ce que Colossiens 2:9 :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2)
Le mot traduit par divinité est theotes (θεότης).

1 Occurrence (Strong 2320): http://biblesuite.com/greek/2320.htm

Il ne se rapporte pas aux manifestations extérieures de Christ mais à l’essence même de son être.
il s'agit bien de Dieu fait homme.

Le propagandiste de Moscou a encore parlé ?

encore une insulte de Témoins de Jéhovah !
où est l'Amour du Christ ???

ami de la vérité a écrit:

Colossiens 2:9, c'est au Ciel que cela se passe, pas sur terre !

Je vois que tu ne connais pas la Bible, ça explique énormément de choses.
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2)
tu peux m'expliquer le mot " corporellement " ???
Le mot traduit par divinité est theotes (θεότης).

Jésus est Dieu fait homme selon la Bible, pas selon la TMN.

ami de la vérité a écrit:
Et Dieu fait homme ça n'existe pas dans la Bible, ça ressemble plus à de la mythologie grecque.

J'invite tout le monde à ouvrir sa Bible en Jean 1:1 et Jean 1:14 :
...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)
C'EST ECRIT !
Jésus ( la Parole) est Dieu, .........Jésus (la Parole) a été fait chair (fait homme).
- Jésus est Dieu fait homme.
- C'est écrit ! mais pas dans la TMN (bible des témoins de Jéhovah) car il ont un petit dieu.

ami de la vérité a écrit:De toute façon vous n'êtes pas à une incohérence près. Vous préférez votre petit matraquage idéologique.

et une autre insulte de TJ !
- ou est l'Amour du Christ ?

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Non, personne n’a vu Dieu, comme je te l’ai déjà expliqué (et démontré), ce sont des représentants de Dieu qu’ils ont vu, autrement ils seraient morts !

Que dit Jacob ?

La question est : que signifie ce que dit Jacob et pourquoi un prophète du nom de Osée dit que c’est un ange qui a lutté avec Jacob ? Au lieu de t’enfermer dans ta certitude tu devrais plutôt te dire que osée l’un des prophètes de Dieu sait mieux que toi !

Une façon pour toi de renier que Dieu est venu sous la forme d'un homme !
- mais sache que c'est le terme employé dans passage qui raconte l'histoire de Jacob :
Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
...Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée. (Genèse 32:24-30)
- Crois-tu que Dieu est venu sous la forme d'un homme ?
- moi OUI !
- si c'était un ange, explique moi comment Jacob a pu lutter jusqu'à l'aurore ?

ils devaient avoir une force équivalente.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Comme on vient de le voir, le Messie est bien Dieu selon les prophètes.

Pas le moins du monde, mais tu es trop borné pour t’en rendre compte !

Je ta l'ai prouvé !
- même les témoins de Jéhovah croient que Jérémie 23:6 attribu le tetragramme (YHWH) à Jésus.
- le Messie est Dieu
- comment le Messie est appelé par Esaïe 9:5 ?
- il est appelé " Dieu fort ".
- des centaines d'années avant la naissance de Jésus-Christ le Messie set appelé " Dieu avec Nous ".
- même Jean Baptiste, dit que le Messie est Dieu.
- tu critiques, ok ! Mais où sont tes arguments ?
- de mon côté je t'ai posé des versets Bibliques.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:" EN REPONSE (à quelque chose qui précède) Thomas LUI (à JESUS) dit "

Une réponse est toujours à quelque chose qui précède, mais ça n’en est pas moins une exclamation de surprise,

Alors là, tu perds tout crédit, aucun argument devant la vérité Biblique :
il suffit de lire pour voir que ton histoire n'a pas de sens :
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! (Jean 28:26-29)
tu vois que cette hypothèse est ridicule, il voit Jésus apparaitre et il dit rien, pas de surprise, il laisse à Jésus le temps de l'inviter à toucher ses mains, puis son côté, (toujours pas surpris) il lui laisse également le temps qu'il lui dit " ne sois pas incrédule, mais crois " , et là, TOUT d'UN COUP il est surpris subitement en s'écriant " mon Seigneur et mon Dieu " ???
il suffit de lire pour voir que Thomas voyant Jésus l'invitant à toucher ses meurtrissures de Golgotha comprends que Jésus est bien réssuscité, d'où la parole de Jésus : " ne soit pas incrédule, mais crois. "
que réponds Thomas à cela ?
" mon Seigneur et mon Dieu ",
c'est bien la réponse de Thomas comme le dit la Bible.
c'est une réponse qui est réfléchi, pas une exclamation, parce que c'est suite à la parole de Jésus qui dit : " ne soit pas incrédule mais crois !
- Cela est définitivement confirmé par la réponse qu'apporte Jésus à Thomas qui vienait de dire : " mon Seigneur et mon Dieu "
Jésus lui répond : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Pourquoi dit-il cela ?
" Parce que tu m'as vu, tu as cru "
tu as cru quoi ?
OUI, qu'il est bien son Seigneur et son Dieu ressuscité, en chair et en os.
Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- et OUI, c'est en voyant les meurtrissure que Jésus lui présenta, qu'il cru en sa résurrection.
si c'était une exclamation comme " Marie Joseph ", Jésus n'aurait pas répondu aussi précisément , au contraire, il l'aurait repris.
- il s'agit d'un vrai dialogue :
JESUS : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
THOMAS : lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
JESUS : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

vulgate a écrit:comme je te l’ai expliqué et comme c’est largement confirmé par ce que dit par ailleurs l’évangile de Jean !

quans on a un passage sous les yeux, il est là pour être méditer, pas pour être interprété par un autre verset au loin.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Es-tu en train de dire que Thomas a dit un jurons ?

Je n’ai pas prétendu une telle chose ! C’est toi qui le prétends à tort !

l'exemple que tu avais cité est un jurons " Jésus Marie joseph ".

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Puis prétendre que Thomas dirait 'Tu es mon Seigneur et mon Dieu' ne colle pas...

Ne colle pas avec quoi ?

Avec l’ensemble des Ecritures et particulièrement avec l’ensemble de l’évangile de Jean !

Comme on vient de le voir, c'est écrit dans la Bible.
- Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
- c'est écrit dans la Bible, c'est Biblique, mais c'est bien l'enseignement des Témoins de Jéhovah qui n'est pas Biblique (au sens littéral), c'est lui qui n'enseigne pas ce qui est existant dans le texte.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Super, c'est la première fois que je vois un Témoins de Jéhovah reconnaitre que Jésus est touchable (en chair et en os) et non pas un esprit.

Je ne suis pas tj !

content de voir que tu reconnais que Jésus s'est présenté aux disciples en CHAIR et en OS.
- toi tu le crois comme moi, mais eux ne le crois pas.
- j'ai posé 5 fois la question à un témoins de Jéhovah sur un autre site, à savoir :
Crois-tu que Jésus s'est présenté à ses disciples en CHAIR et en OS présentant se meutrissures de Golgotha tel que le dit LUC 24:36
Voyez mes mains et mes pieds : c'est moi en personne ; touchez-moi et vous verrez, car un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai ›› (Luc 24:36-39, TMN)
Je t'assure que JAMAIS il ne répond à cela, tous les jours il évite cette question et aborde autre chose ???
- à mon avis, il sait qu'il a tort de croire l'inverse de ce que dit ce LUC 24:36 ???
- c'est pourquoi, je te respect !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Jésus a racheté l’humanité en donnant sa vie humaine parfaire en sacrifice de compensation pour la vie qu’avait perdue Adam par son péché. C’est donc différent de la vie que donne Dieu.

Là aussi tu commets une erreur d'interprétation, puisque le rapport entre Adam et Jésus n'est pas quantitatif mais qualitatif.

- Pas quantitatif parce que c'est après avoir commis 1 seul péché qu'on est coupable, alors que par le sacrifice de Jésus, on est pardonné de tous nos péché, pas d'un seul.

Tu n’as à ce point rien compris que tu ne vois même pas à quel point tu es en train de nier la raison et la valeur du sacrifice propitiatoire de Jésus !

donc là aussi, tu n'as pas d'argument mais juste une critique ???

- dommage !

vulgate a écrit:

salimou a écrit: ce n'est pas 50 ans c'est plus de 50 ans.

Alors dis-moi de quand à quand les tj ont annoncé la venue de Jésus en 1874 ?

- j'ai les bouquins de 1879 à 1929 donc 50 ans, mais en réalité ça date d'avant puisque Russell y croyais avant 1874, je crois que ça a durée jusqu'en 1933.
1979 : atchtower, Oct 1879, page 4
1929 : livre Prophétie, p.71
que voici : https://i.servimg.com/u/f40/17/80/02/65/7111.jpg
- Tiens sur celui du livre Création de 1927 on peut voir que la Seconde présence du Seigneur a permis d'inventer la bicyclette ??? : https://i.servimg.com/u/f40/17/80/02/65/c313_112.jpg
- Si, c'est pas abusé !

dans la bible de Choura qui l'alpha et l'oméga est appliqué a IHWH Dieu pas a Jésus.

Oui mais tu verras qu'il va objecter avec des trucs à rallonge probablement

salimou a écrit:Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2)
tu peux m'expliquer le mot " corporellement " ???
Le mot traduit par divinité est theotes (θεότης).

Jésus est un homme au ciel ?, il a un corps fait de chair ?

1 samuel a écrit:dans la bible de Choura qui l'alpha et l'oméga est appliqué a IHWH Dieu pas a Jésus.

- Ignores-tu que " YHWH " n'exite pas dans les tectes originaus du Nouveau Testament ?
- Jésus est l'Alpha et l'Oméga dans la Bible, il suffit de lire Apocalypse 22:13-16 pour voir que Jéhovah est absent dans ce passage, amors que le nom de Jésus est clairement cité :

12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus,

tu vois bien que c'est écrit !