c'est pour celà que vous croyez au pardon des peches pa la crucification de jesus?

11.48
Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation.
11.49
L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien;
11.50
vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas.
11.51
Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.
11.52
Et ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.
11.53
Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir.

On peut le voir comme ça ou autrement :)
Je te retranscrit les paroles d'un pasteurs :) (je n'ai pas fait de théologie je me serais mal exprimée si j'avais composé ma réponse moi même ^^ )


Voici comment je vois les choses. La question de notre salut,
ce n'est pas la conversion de Dieu, mais plutôt la nôtre. Dieu
pouvait aimer et pardonner avant la croix, il pourrait aimer et pardonner
même s'il n'y avait pas eu la croix. Car Dieu est amour. Le Christ manifeste
cet amour, et c'est bien utile, car personne n'a jamais vu Dieu. Nous sentons
qu'il y a un amour quelque part là-haut, mais serait-ce une idée,
un émotion subjective ? Peut-être que je projette sur Dieu la
tedresse que j'ai reçue (ou pas reçue) de ma petite maman? Et
bien non. En Jésus-Christ, et particulièrement sur la croix,
nous pouvons tous enfin voir ce que c'est que l'amour, nous pouvons voir,
connaître, presque toucher ce que c'est que l'amour de Dieu pour le
pécheur. Et cela bouleverse en profondeur notre théologie, notre
relation à Dieu, notre espérance, notre relation à Dieu.


C'est vrai qu'il y a quelques passages qui pourraient faire
penser que le Christ achète notre pardon à Dieu. Ces passages
ne sont en réalité pas si simples qu'il semble, faisant appel
à la notion un peu étrange pour nous de goel hébreu,
de rachat, un peu comme on le voit dans le livre de Ruth qui est rachetée
par Boaz. Mais de toute façon, même si ces obscurs passages de
la curieuse lettre aux hébreux voulaient vraiment dire cela, je préférerais
suivre le très clair et fondamental passage de l'Evangile selon Jean
qui est à juste titre un des passages les plus connus de la Bible :
Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin
que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie
éternelle. (Jean 3:16) L'amour de Dieu est ainsi premier, fondamental,
offert au monde aimé tel qu'il est sans condition. Le Christ est une
manifestation de cet amour, à travers son incarnation, ses paroles,
ses actes, y compris sa mort. Cela nous est offert pour que nous, nous croyons,
pas pour rendre possible le pardon, pas pour satisfaire la "justice"
de Dieu, car cette justice c'est l'amour, amour qui aime même le pécheur,
qui aime particulièrement le pécheur jusqu'à tout donner
pour qu'il passe de la mort à la vie. Cet amour manifesté en
Christ appelle notre foi, il est une puissance de persuasion, une semence
de vie nouvelle en nous.

D'ailleurs, les
premiers chrétiens, au cours des 3 premiers siècles, représentaient
le Christ non pas sur une croix, mais comme un berger portant un agneau sur
ses épaules et faisant paître quelques autres. Le salut en Christ
est ainsi compris comme cette force d'amour et de pardon évoquée
dans la parabole de la brebis perdue, sauvée comme malgré elle.



http://www.eretoile.org/elements/faq/290.html

hanane a écrit:11.48
Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation.
11.49
L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien;
11.50
vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas.
11.51
Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.
11.52
Et ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.
11.53
Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir.

A quoi ça te sert de citer des versets sans faire le moindre commentaire ? Puis, citer les numéros de versets, c'est bien, mais donner le nom du livre c'est mieux !

c'est le livre de jean chapitre 11, j'ai pas fait de commentaire pour savoir ce que vous pensez vous meme,

C'est très beau ce qu'a dit ce pasteur sur l'amour de Dieu pour les pécheurs que nous sommes.

????????????????????????????????????????

hanane a écrit:c'est le livre de jean chapitre 11, j'ai pas fait de commentaire pour savoir ce que vous pensez vous meme,

Cela montre que les juifs dans leur majorité n'ont pas accepté le Messie parce qu'ils n'étaient pas aux aguets et n'ont pas su reconnaître le moment de sa venue !

Lan0u a écrit:Le salut en Christ
est ainsi compris comme cette force d'amour et de pardon évoquée
dans la parabole de la brebis perdue, sauvée comme malgré elle.

Cher lanou,

Voici ce que dit Jésus : 20 28 C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude. (Matthieu)

Une rançon, nous savons ce que c'est ; c'est quelque chose que l'on verse, en principe de l'argent, pour obtenir la libération d'un être que l'on aime, de quelqu'un qui est retenu "prisonnier". Cette rançon elle est prise sur le bien que l'on possède.

Ce qui aide à comprendre quelle rançon Jésus va-t-il verser pour notre libération et à qui il verse cette rançon. Jésus ne possèdait rien, il n'avait aucun bien, son seul bien c'était "tout l'Amour que son Père avait mis en Lui", c'était la présence de Dieu en Lui, par l'Esprit Saint : "Celui-ci est mon Fils bien aimé, en qui j'ai mis toute ma faveur" (tout mon Amour).

C'est cet Amour, cet Esprit Saint que Jésus va versé en rançon pour notre libération. Jésus va faire don de son plus grand bien, l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, à l'homme, pour sa libération. C'est à nous, les pécheurs, que Jésus fait don de l'Esprit Saint avec lequel on va pouvoir se libérer de l'esclavage du Prince des Ténèbres, du Prince de ce monde. L'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu avec lequel on va coopérer pour être à jamais libérés du péché qui nous retient prisonnier du diable, loin de Dieu.

Roi Arthur

Le Roi Arthur a écrit:C'est cet Amour, cet Esprit Saint que Jésus va versé en rançon pour notre libération. Jésus va faire don de son plus grand bien, l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, à l'homme, pour sa libération. C'est à nous, les pécheurs, que Jésus fait don de l'Esprit Saint avec lequel on va pouvoir se libérer de l'esclavage du Prince des Ténèbres, du Prince de ce monde. L'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu avec lequel on va coopérer pour être à jamais libérés du péché qui nous retient prisonnier du diable, loin de Dieu.

Je suis désolé de te contredire, mais tu te trompes complètement. Jésus a fait don, non pas de l'esprit saint, mais de sa vie d'homme parfait. Il s'est offert en sacrifice propitiatoire, en rançon correspondante :


"Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous" 1 Timothée 2:5-6.

"De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup." Matthieu 20:28 !

vulgate a écrit:Je suis désolé de te contredire, mais tu te trompes complètement. Jésus a fait don, non pas de l'esprit saint, mais de sa vie d'homme parfait.

NON, je ne me trompe pas. Jésus veut que nous ayons "la vie en nous", "sa vie" : 6 53 Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. 6 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et donne la vie au monde.10 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis... 10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. 14 6 Jésus lui dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. 15 13 Nul n'a plus grand amour que celui-ci donner sa vie pour ses amis.
Jésus meurt sur la croix pour que de son Coeur transpercé, puisse jaillir la Vie qu'il désire nous donner. Ce que Jésus désire, c'est que nous vivions de la Vie de Dieu, de la Vie sainte dont il était remplis, la Vie donnée qui lui était donné par Dieu, dans l'Esprit Saint, l'Esprit qu'il remet entre les mains de son Père, au moment où il va mourir, pour qu'il nous soit redonné.

vulgate a écrit:Il s'est offert en sacrifice propitiatoire, en rançon correspondante :

"Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous" 1 Timothée 2:5-6.


"De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup." Matthieu 20:28 !

La rançon que Jésus verse, c'est son sang "versé pour nous, pour la rémission des péchés", c'est sa Vie et vous êtes bien placés, vous les TJ pour savoir que le sang c'est la vie. Jésus verse son sang auquel est mêlée l'eau de la grâce, l'Eau Vive, la Vie divine, pour que nous vivions grâce à ce sang nouveau. "Si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas la Vie en vous (la Vie éternelle), la Vie divine".

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Je suis désolé de te contredire, mais tu te trompes complètement. Jésus a fait don, non pas de l'esprit saint, mais de sa vie d'homme parfait.

NON, je ne me trompe pas. Jésus veut que nous ayons "la vie en nous", "sa vie" : 6 53 Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. 6 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et donne la vie au monde.10 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis... 10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. 14 6 Jésus lui dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. 15 13 Nul n'a plus grand amour que celui-ci donner sa vie pour ses amis.
Jésus meurt sur la croix pour que de son Coeur transpercé, puisse jaillir la Vie qu'il désire nous donner. Ce que Jésus désire, c'est que nous vivions de la Vie de Dieu, de la Vie sainte dont il était remplis, la Vie donnée qui lui était donné par Dieu, dans l'Esprit Saint, l'Esprit qu'il remet entre les mains de son Père, au moment où il va mourir, pour qu'il nous soit redonné.

Je te fais remarquer que les versets que tu cites ne disent pas que Jésus aurait fait don de l’esprit saint mais de sa vie humaine parfaite. Quant à ton discours sur le prétendu cœur transpercé de Jésus etc ne rime à rien, tout comme l’esprit saint qu’il aurait remis à son Père au moment de mourir. Ce n’est pas ce que disent les Ecritures !

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Il s'est offert en sacrifice propitiatoire, en rançon correspondante :
"Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous" 1 Timothée 2:5-6.


"De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup." Matthieu 20:28 !

La rançon que Jésus verse, c'est son sang "versé pour nous, pour la rémission des péchés", c'est sa Vie

Oui, c’est bien ce que je disais, Jésus a donné sa vie, pas l’esprit saint !

Le Roi Arthur a écrit: vous êtes bien placés, vous les TJ pour savoir que le sang c'est la vie.

Là je t’arrête, je ne suis pas tj !

Le Roi Arthur a écrit:Jésus verse son sang auquel est mêlée l'eau de la grâce, l'Eau Vive, la Vie divine, pour que nous vivions grâce à ce sang nouveau. "Si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas la Vie en vous (la Vie éternelle), la Vie divine".

Ta façon de t’exprimer est pour le moins bizarre, et de plus tu te contredis !

vulgate a écrit:Je te fais remarquer que les versets que tu cites ne disent pas que Jésus aurait fait don de l’esprit saint mais de sa vie humaine parfaite.

Désolé, mais la vie humaine ce n'est pas la vie éternelle. La vie éternelle, c'est la Vie dans l'éternité, c'est à dire en Dieu, c'est la Vie de Dieu. Jésus nous dit bien qu'il est venu pour nous donner "la vie éternelle". Il ne dit pas "la vie immortel" où "l'immortalité".
Seul Dieu a la Vie éternelle, parce qu'Il vit dans l'Eternité.
L'Esprit Saint est dit "Seigneur", c'est à dire, l'Eternel. La Vie éternelle, elle est donnée par Jésus, dans l'Esprit Saint qui est Eternel ; l'Esprit Saint qui est la Vie.

Vulgate a écrit:Quant à ton discours sur le prétendu cœur transpercé de Jésus etc ne rime à rien, tout comme l’esprit saint qu’il aurait remis à son Père au moment de mourir. Ce n’est pas ce que disent les Ecritures !

Or Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l'esprit. (Matthieu)

Rendre l'esprit, pour Jésus, c'est remettre entre les mains du Père, son souffle, son principe vital, l'Esprit Saint. Jésus était rempli de l'Esprit Saint. Après avoir rendu l'Esprit, c'est à dire "remis entre les mains du Père" la Vie qu'il lui communiquait, sont coeur est transpercé et de ce coeur coule le sang et l'eau, symbole de la Vie et de l'Esprit :

"Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive, 7 38 celui qui croit en moi!" selon le mot de l'Ecriture De son sein couleront des fleuves d'eau vive. 7 39 Il parlait de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui avaient cru en lui; car il n'y avait pas encore d'Esprit, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié. (Jean)

C'est Jésus Lui-même qui annonçait que de son sein, de son coeur transpercé, jaillirait l'Esprit Saint, que recevraient ceux qui croiraient en Lui.


Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Vulgate a écrit:Quant à ton discours sur le prétendu cœur transpercé de Jésus etc ne rime à rien, tout comme l’esprit saint qu’il aurait remis à son Père au moment de mourir. Ce n’est pas ce que disent les Ecritures !

Or Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l'esprit. (Matthieu)

Rendre l'esprit, pour Jésus, c'est remettre entre les mains du Père, son souffle, son principe vital, l'Esprit Saint.

Rendre l’esprit pour Jésus c’était comme pour tout humain qui meurt !

Le Roi Arthur a écrit: sont coeur est transpercé et de ce coeur coule le sang et l'eau, symbole de la Vie et de l'Esprit :

"Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive, 7 38 celui qui croit en moi!" selon le mot de l'Ecriture De son sein couleront des fleuves d'eau vive. 7 39 Il parlait de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui avaient cru en lui; car il n'y avait pas encore d'Esprit, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié. (Jean)

C'est Jésus Lui-même qui annonçait que de son sein, de son coeur transpercé, jaillirait l'Esprit Saint, que recevraient ceux qui croiraient en Lui.

Ce n’est ni son sein, ni son cœur qui a été transpercé !

vulgate a écrit:Rendre l’esprit pour Jésus c’était comme pour tout humain qui meurt !

A la différence que Jésus n'était pas un humain comme les autres, il est plus qu'un humain. Tout en étant humain, il était rempli du souffle de Dieu, de la Vie de Dieu, de l'Esprit de Dieu. L'Esprit de Jésus n'était pas humain, il était divin. Quand Jésus a rendu l'esprit, sa vie au Père, c'est sa Vie divine qu'il lui a rendu, pour qu'elle soit donnée à tous les hommes.

vulgate a écrit:Ce n’est ni son sein, ni son cœur qui a été transpercé !

C'est sa poitrine (son sein) qui a été transpercé par le côté par une lance, en vue d'atteindre son coeur. Le soldat a fait cela pour être certain que Jésus allait mourir. Il l'a achevé si vous aimez mieux.

Et c'est donc du côté transpercé de Jésus, que Jean a vu le sang et l'eau coulé, le sang et l'eau qui jaillissait de son coeur transpercé. Et là Jean à repensé à la vision d'Ezéchiel qui avait vu jaillir du côté du Temple, une source qui faisait refleurir tous les arbres qu'elle irriguait.

Jésus avait annoncé que de son sein jaillait l'Eau Vive, l'Eau symbolisant la vie divine qui était mêlée à son sang, à sa vie humaine.

Dommage que vous restiez fermé à cette magnifique Révélation apportée par St Jean et annoncée par Jésus.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Rendre l’esprit pour Jésus c’était comme pour tout humain qui meurt !

A la différence que Jésus n'était pas un humain comme les autres, il est plus qu'un humain.

Mais non, il n'était pas plus qu'un humain, autrement son sacrifice n'aurait eu aucune valeur !

Le Roi Arthur a écrit: il était rempli du souffle de Dieu, de la Vie de Dieu, de l'Esprit de Dieu.

Il était normal que Jésus ait bénéficié de l’esprit de Dieu pour l’aider dans la mission que Dieu lui avait confié !

Le Roi Arthur a écrit:L'Esprit de Jésus n'était pas humain, il était divin.

L’esprit qui animait Jésus était le même exactement que l’esprit (le souffle de vie) qui anime toute créature humaine ou animale !

Le Roi Arthur a écrit:Quand Jésus a rendu l'esprit, sa vie au Père, c'est sa Vie divine qu'il lui a rendu, pour qu'elle soit donnée à tous les hommes.

Quand Jésus a rendu l’esprit, c’est le souffle de vie qui a quitté son âme, rien de plus !

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Ce n’est ni son sein, ni son cœur qui a été transpercé !

C'est sa poitrine (son sein) qui a été transpercé par le côté par une lance, en vue d'atteindre son coeur. Le soldat a fait cela pour être certain que Jésus allait mourir. Il l'a achevé si vous aimez mieux.

Tu prends de drôles de libertés avec le texte. Le soldat a fait ça pour s’assurer que Jésus était mort, et il ne l’a absolument pas achevé. De plus il lui a donné un coup de lance dans le côté et pas dans le sein ni dans le cœur !

Le Roi Arthur a écrit: Et c'est donc du côté transpercé de Jésus, que Jean a vu le sang et l'eau coulé, le sang et l'eau qui jaillissait de son coeur transpercé.

C’est de la science fiction ton histoire !

Le Roi Arthur a écrit: Et là Jean à repensé à la vision d'Ezéchiel qui avait vu jaillir du côté du Temple, une source qui faisait refleurir tous les arbres qu'elle irriguait.

Tu connais même les pensées de Jean ? Comment fais-tu ?

Le Roi Arthur a écrit:Dommage que vous restiez fermé à cette magnifique Révélation apportée par St Jean et annoncée par Jésus.

Pas du tout, je ne reste fermé qu’aux assertions tragi-comiques des affabulateurs !

vulgate a écrit:Mais non, il n'était pas plus qu'un humain, autrement son sacrifice n'aurait eu aucune valeur !

Jésus était le Verbe de Dieu fait homme. C'est comme homme, que le Verbe de Dieu s'est offert pour notre salut. Le sacrifice de Jésus, c'est le sacrifice du Fils de Dieu, son Verbe, devenu homme.

Vulgate a écrit:Il était normal que Jésus ait bénéficié de l’esprit de Dieu pour l’aider dans la mission que Dieu lui avait confié !

L'Esprit de Jésus n'était pas humain, c'était l'Esprit de Dieu. Jésus homme avait avec Dieu, un même Esprit.

Vulgate a écrit:L’esprit qui animait Jésus était le même exactement que l’esprit (le souffle de vie) qui anime toute créature humaine ou animale !

NON, l'Esprit de Jésus c'était le souffle de Vie qui anime Dieu ; c'était le souffle divin.

Le Roi Arthur a écrit:Quand Jésus a rendu l’esprit, c’est le souffle de vie qui a quitté son âme, rien de plus !

Oui, son souffle divin, le souffle de Dieu, l'Esprit de Dieu.

Le Roi Arthur a écrit:De plus il lui a donné un coup de lance dans le côté et pas dans le sein ni dans le cœur !

Pour être certain que quelqu'un est bien mort, mon ami, on lui transperce le coeur et vu que Jésus était en hauteur, sur la croix, le soldat pour atteindre le coeur a frappé sur le côté et a enfoncé la lance vers le haut.

Vulgate a écrit:C’est de la science fiction ton histoire !

"l'un des soldats lui perça le côté d'un coup de lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau. Celui qui l'a vu en rend témoignage, et son témoignage est vrai, et celui-là sait qu'il dit vrai, afin que vous aussi vous croyiez. (Jean 19, 34)

Vulgate a écrit: Et là Jean à repensé à la vision d'Ezéchiel qui avait vu jaillir du côté du Temple, une source qui faisait refleurir tous les arbres qu'elle irriguait.

Tu connais même les pensées de Jean ? Comment fais-tu ? [/quote]

Il suffit de lire le témoignage qu'il a laissé. Voir Jean 19, 36


Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Mais non, il n'était pas plus qu'un humain, autrement son sacrifice n'aurait eu aucune valeur !

Jésus était le Verbe de Dieu fait homme. C'est comme homme, que le Verbe de Dieu s'est offert pour notre salut. Le sacrifice de Jésus, c'est le sacrifice du Fils de Dieu, son Verbe, devenu homme.

Lorsqu’il était sur terre, il n’était qu’un homme, parfait certes, mais un homme, quels que soient les différents titres qu’il a eu avant et depuis. S’il en avait été autrement il n’aurait pas pu s’offrir en sacrifice propitiatoire pour le péché !

Le Roi Arthur a écrit:

Vulgate a écrit:Il était normal que Jésus ait bénéficié de l’esprit de Dieu pour l’aider dans la mission que Dieu lui avait confié !

L'Esprit de Jésus n'était pas humain, c'était l'Esprit de Dieu. Jésus homme avait avec Dieu, un même Esprit.

Manifestement tu n’as pas bien compris les différents sens du mot esprit !

Le Roi Arthur a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:Quand Jésus a rendu l’esprit, c’est le souffle de vie qui a quitté son âme, rien de plus !

Oui, son souffle divin, le souffle de Dieu, l'Esprit de Dieu.

Mais le souffle de vie c’est ce qui maintient en vie toute âme, humaine et animale !

Arthur a écrit:

vulgate a écrit: De plus il lui a donné un coup de lance dans le côté et pas dans le sein ni dans le cœur !

Pour être certain que quelqu'un est bien mort, mon ami, on lui transperce le coeur

Non, on fait ça quand on veut le tuer, pas quand on veut s’assurer qu’il est mort !

Arthur a écrit: vu que Jésus était en hauteur, sur la croix, le soldat pour atteindre le coeur a frappé sur le côté et a enfoncé la lance vers le haut.

Tu as vraiment beaucoup d’imagination !

Arthur a écrit:

vulgate a écrit: C’est de la science fiction ton histoire !

"l'un des soldats lui perça le côté d'un coup de lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau. Celui qui l'a vu en rend témoignage, et son témoignage est vrai, et celui-là sait qu'il dit vrai, afin que vous aussi vous croyiez. (Jean 19, 34)

Hé oui, la Bible me donne raison. Elle ne dit absolument pas que le cœur de Jésus a été transpercé. Ton histoire est donc bien de la science fiction !

Arthur a écrit:

vulgate a écrit:

Et là Jean à repensé à la vision d'Ezéchiel qui avait vu jaillir du côté du Temple, une source qui faisait refleurir tous les arbres qu'elle irriguait.

Tu connais même les pensées de Jean ? Comment fais-tu ?

Il suffit de lire le témoignage qu'il a laissé. Voir Jean 19, 36

'Oui, ces choses sont arrivées afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse : "Pas un de ses os ne sera broyé".' A bon, toi tu déduis de ce verset que Jean a pensé à la vision d’Ezéchiel ? As-tu déjà entendu parler d’une maladie appelée mythomanie ?

vulgate a écrit:Lorsqu’il était sur terre, il n’était qu’un homme, parfait certes, mais un homme, quels que soient les différents titres qu’il a eu avant et depuis. S’il en avait été autrement il n’aurait pas pu s’offrir en sacrifice propitiatoire pour le péché !

Mais c'est quoi pour vous, un sacrifice "propitiatoire" ?

Vulgate a écrit:Manifestement tu n’as pas bien compris les différents sens du mot esprit !

Manifestement tu n'a pas bien compris que Dieu avait un Esprit et que cet Esprit qui a couvert Marie de son ombre, est devenu l'Esprit de Jésus, étant déjà l'Esprit du Verbe.

Le Roi Arthur a écrit:Mais le souffle de vie c’est ce qui maintient en vie toute âme, humaine et animale !

Et le souffle de Dieu, c'est aussi la Vie de Dieu. Jésus était animé de ce souffle de Vie divine, ce souffle de Dieu, l'Esprit Saint. C'était son propre esprit, car l'esprit est lié à la personne. Jésus étant une personne divine, son esprit était divin, c'était l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint.

Arthur a écrit:Non, on fait ça quand on veut le tuer, pas quand on veut s’assurer qu’il est mort !

Quand on voulait être certain que quelqu'un meurt, à cette époque, on lui transperçait le coeur. Je ne vois vraiment pas pourquoi on n'aurait transpercé que le côté, sans atteindre le coeur, pour s'assurer qu'il était bien mort !! Ce que tu dis n'a aucun sens. Transpercé que le côté sans toucher au coeur, cela n'assurait pas que la personne était morte !!

Arthur a écrit: vu que Jésus était en hauteur, sur la croix, le soldat pour atteindre le coeur a frappé sur le côté et a enfoncé la lance vers le haut.

Tu as vraiment beaucoup d’imagination ! [/quote]

Parce que Jésus était allongé par terre quand le soldat lui a transpercé le côté avec sa lance !! Pas besoin d'imagination pour deviner que la lance a été enfoncée vers le haut, en direction du coeur.

vulgate a écrit: C’est de la science fiction ton histoire !

"l'un des soldats lui perça le côté d'un coup de lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau. Celui qui l'a vu en rend témoignage, et son témoignage est vrai, et celui-là sait qu'il dit vrai, afin que vous aussi vous croyiez. (Jean 19, 34) [/quote]Hé oui, la Bible me donne raison. Elle ne dit absolument pas que le cœur de Jésus a été transpercé. Ton histoire est donc bien de la science fiction ! [/quote]

C'est ton histoire qui n'a pas de sens. Je ne vois pas comment on peut s'assurer de la mort de quelqu'un en lui transperçant simplement le côté ; pour être sûr qu'il est bien mort, on enfonce la lance jusqu'au coeur.

Arthur a écrit:A bon, toi tu déduis de ce verset que Jean a pensé à la vision d’Ezéchiel ?

Oui, à une autre vision, celle du Temple d'où Ezéchiel vie sortir du côté, une source.

Arthur

Quand on voulait être certain que quelqu'un meurt, à cette époque, on lui transperçait le coeur. Je ne vois vraiment pas pourquoi on n'aurait transpercé que le côté, sans atteindre le coeur, pour s'assurer qu'il était bien mort !! Ce que tu dis n'a aucun sens. Transpercé que le côté sans toucher au coeur, cela n'assurait pas que la personne était morte !!

Non si il n'était pas mort, on lui brisé ses jambes, mais le romain avait déjà vu qu'il était mort :

Jean 19:33  "S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;"

Aux deux autres, Oui

C'est ton histoire qui n'a pas de sens. Je ne vois pas comment on peut s'assurer de la mort de quelqu'un en lui transperçant simplement le côté ; pour être sûr qu'il est bien mort, on enfonce la lance jusqu'au coeur.

Transperce un homme, tu verras vite si il est vivant ou mort ^^
Si l'ayant transpercé, il aurait montré qu'il n'était pas mort, il l'aurait brisé les jambes ..

Serviteur

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Lorsqu’il était sur terre, il n’était qu’un homme, parfait certes, mais un homme, quels que soient les différents titres qu’il a eu avant et depuis. S’il en avait été autrement il n’aurait pas pu s’offrir en sacrifice propitiatoire pour le péché !

Mais c'est quoi pour vous, un sacrifice "propitiatoire" ?

Tu l’ignores ? Propitiatoire vient de propitiation, qui traduit un mot hébreu qui dérive d’une racine signifiant couvrir dans le sens de couvrir le péché. Le sacrifice propitiatoire servait chez les hébreux à couvrir les péchés, mais il fallait le renouveler, contrairement à celui de Jésus dont les effets sont permanents !

Le Roi Arthur a écrit:

Vulgate a écrit:Manifestement tu n’as pas bien compris les différents sens du mot esprit !

Manifestement tu n'a pas bien compris que Dieu avait un Esprit et que cet Esprit qui a couvert Marie de son ombre, est devenu l'Esprit de Jésus, étant déjà l'Esprit du Verbe.

L’esprit saint fait partie de la personne de Dieu, c’est la force par le moyen de laquelle Dieu agit. Dieu accorde parfois une partie de cette force à certains de ses serviteurs. C’est ainsi que par exemple Dieu a donné la possibilité à certains prophètes de faire des miracles et qu’il a ressuscité Jésus. Mais ce n’est pas l’esprit de Jésus ni de qui que ce soit d’autre. Cette force n’appartient qu’à Dieu !

Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Non, on fait ça quand on veut le tuer, pas quand on veut s’assurer qu’il est mort !

Quand on voulait être certain que quelqu'un meurt, à cette époque, on lui transperçait le coeur

Tu dis n’importe quoi. Le texte dit clairement que pour faire mourir les suppliciés on leur cassait les jambes, on ne leur perçait pas le cœur !

Arthur a écrit:Je ne vois vraiment pas pourquoi on n'aurait transpercé que le côté, sans atteindre le coeur, pour s'assurer qu'il était bien mort !

Percer le côté ne veut absolument pas dire transpercer le cœur, qui je te le rappelle n’est pas sur le côté, mais au milieu de la cage thoracique !

Arthur a écrit: Ce que tu dis n'a aucun sens. Transpercé que le côté sans toucher au coeur, cela n'assurait pas que la personne était morte !!

Alors dans ce cas, pourquoi cassait-on les jambes des condamnés pour le faire mourir ?

Arthur a écrit: Parce que Jésus était allongé par terre quand le soldat lui a transpercé le côté avec sa lance !! Pas besoin d'imagination pour deviner que la lance a été enfoncée vers le haut, en direction du coeur.

Vers le haut, mais sur le côté !

Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Hé oui, la Bible me donne raison. Elle ne dit absolument pas que le cœur de Jésus a été transpercé. Ton histoire est donc bien de la science fiction !

C'est ton histoire qui n'a pas de sens. Je ne vois pas comment on peut s'assurer de la mort de quelqu'un en lui transperçant simplement le côté ; pour être sûr qu'il est bien mort, on enfonce la lance jusqu'au coeur.

Je serais tout près à reconnaître mes torts, si toutefois j’ai tort, seulement rien n’autorise à penser que le soldat a percé le cœur de Jésus. C'est bien la première fois que je vois quelqu'un dire une telle chose à ce propos !

Arthur a écrit:

vulgate a écrit: A bon, toi tu déduis de ce verset que Jean a pensé à la vision d’Ezéchiel ?

Oui, à une autre vision, celle du Temple d'où Ezéchiel vie sortir du côté, une source.

Il ne s’agit pas d’une autre version et rien ne permet de croire que Jean pensait à cela. Tu affabules complètement !

vulgate a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Lorsqu’il était sur terre, il n’était qu’un homme, parfait certes, mais un homme, quels que soient les différents titres qu’il a eu avant et depuis. S’il en avait été autrement il n’aurait pas pu s’offrir en sacrifice propitiatoire pour le péché !

Mais c'est quoi pour vous, un sacrifice "propitiatoire" ?

Tu l’ignores ? Propitiatoire vient de propitiation, qui traduit un mot hébreu qui dérive d’une racine signifiant couvrir dans le sens de couvrir le péché. Le sacrifice propitiatoire servait chez les hébreux à couvrir les péchés, mais il fallait le renouveler, contrairement à celui de Jésus dont les effets sont permanents !

Propriatoire cela veut en effet dire "couvrir" les péchés. Couvrir cela veut dire "mettre par dessus". Pourquoi on couvre quelque chose ? Soit pour l'étouffer, soit pour le protéger. Je peut "couvrir" le feu avec une couverture pour l'étouffer ou je peu couvrir un plat pour le protéger des mouches.

Pourquoi Jésus a-t-il "couvert" nos péchés ? Pour les protéger ou pour les étouffer ? Pour les étouffer, les faire disparaître.

Et avec quoi Jésus a-t-il fait disparaître nos péchés ? Avec son sacrifice, l'offrande qu'il fait à son Père. Et c'est quoi l'offrande qu'il fait à son Père pour étouffer nos péchés, pour les faire disparaître ? C'est son propre sang. C'est bien ce que nous dit Jésus : "26 28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.

La rémission, cela veut dire "le recul". La rémission d'une maladie, c'est son recul, c'est la maladie qui est comme effacée, qui disparaît doucement. Eh bien, si Jésus verse son sang, c'est pour que le péché recule en nous, pour que la Vie de Dieu revienne en nous, puisse s'établir en nous ; Vie que le péché d'Adam et Eve avait fait partir. Jésus est venu faire jaillir en nous la Vie divine, en faisant reculer le péché qui empêchait Dieu de nous redonner cette Vie divine.

C'est la raison pour laquelle Jésus nous invite à boire son sang et il rajoute : 6 53 Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.

Dans l'Ancienne Alliance, c'était le sang d'un agneau qui était utilisé comme moyen de propitiation pour nos péchés. Ce sang qui était offert à Dieu et versé sur le peuple pour effacer son péché.

Dans la Nouvelle Alliance, c'est Dieu Lui-même, qui ayant mêlé son propre sang, sa vie (symbolisé par l'Eau), au sang de l'homme, verse par son Fils, son sang sur l'homme en le lui donnant à boire caché dans le vin, pour que l'homme reçoivent en Lui, la vie divine qui va faire disparaître son péché et le faire entrer dans la Vie éternelle.

Voilà pourquoi il est sorti, du côté de Jésus, du sang et de l'eau, symbolisant la vie de Dieu (l'Eau), et la vie de l'homme (le sang), mêlangée en Jésus, le Verbe incarné de Dieu, son Fils incarné.

Jésus ne nous aurait pas donné son sang à boire, son sacrifice n'aurait pas porté du fruit, n'aurait pas atteint son but. D'où la nécessité de boire souvent son sang pour que le péché puisse effectivement reculer en nous, disparaître ; son sang qui nous purifie et nous sanctifie en même temps.

Maintenant, si vous pensez que j'affabule, dites-moi pourquoi ? Dites-moi où je me trompe dans l'explication du sacrifice de Jésus.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:Dans la Nouvelle Alliance, c'est Dieu Lui-même, qui ayant mêlé son propre sang, sa vie (symbolisé par l'Eau), au sang de l'homme, verse par son Fils, son sang sur l'homme en le lui donnant à boire caché dans le vin, pour que l'homme reçoivent en Lui, la vie divine qui va faire disparaître son péché et le faire entrer dans la Vie éternelle.

Ce n'est pas Dieu lui-même puisque c'est son fils. De plus le sang n'est pas caché dans le vin qui n'est qu'un symbole. Où es-tu allé pêcher que l'eau serait le symbole de la vie de Jésus, alors que ce sont le pain et le vin !

Le Roi Arthur a écrit:Voilà pourquoi il est sorti, du côté de Jésus, du sang et de l'eau, symbolisant la vie de Dieu (l'Eau), et la vie de l'homme (le sang), mêlangée en Jésus, le Verbe incarné de Dieu, son Fils incarné.

Pure conjecture !

vulgate a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:Dans la Nouvelle Alliance, c'est Dieu Lui-même, qui ayant mêlé son propre sang, sa vie (symbolisé par l'Eau), au sang de l'homme, verse par son Fils, son sang sur l'homme en le lui donnant à boire caché dans le vin, pour que l'homme reçoivent en Lui, la vie divine qui va faire disparaître son péché et le faire entrer dans la Vie éternelle.

Ce n'est pas Dieu lui-même puisque c'est son fils.

Désolé, mais le Fils de Dieu, c'est Dieu Lui-même, qui par son Verbe, s'est incarné, est devenu homme pour être, au milieu de son Peuple, le pasteur de son Peuple. Dieu fait tout par son Verbe qu'il engendre en Lui-même. Dieu est Père, parce qu'il engendre son propre Verbe, sa propre Parole qui fait tout ce qu'Il dit. Dieu fait tout par sa Parole. Quand Dieu annonce (par la bouche d'Ezéchiel) qu'il viendra Lui-même paîtres ses brebis sur la terre, qu'il sera le pasteur de ses brebis, il annonce qu'il se fera homme au milieu des hommes pour guider les hommes, les instruire. Et comme Dieu réalise tout ce qu'il dit, par son Verbe, c'est son Verbe, sa Parole qui est devenu homme ; sa Parole qui est divine et qui fait qu'en Jésus, c'est Dieu engendré comme Parole qui est devenu homme. Voilà pourquoi Jésus est Dieu qui nous parle et réalise ce qu'il dit. Jésus est Dieu qui nous dit le salut qu'il apporte ; Il est Dieu qui réalise notre salut.

Vulgate a écrit:De plus le sang n'est pas caché dans le vin qui n'est qu'un symbole. Où es-tu allé pêcher que l'eau serait le symbole de la vie de Jésus, alors que ce sont le pain et le vin !

4 10 Jésus lui répondit "Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit Donne-moi à boire, c'est toi qui l'aurais prié et il t'aurait donné de l'eau vive..... 13 Jésus lui répondit "Quiconque boit de cette eau aura soif à nouveau; 4 14 mais qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif; l'eau que je lui donnerai deviendra en lui source d'eau jaillissant en vie éternelle." (Jean)

Jésus nous dit aussi : "10 10 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. (Jean) Il s'agit ici de la Vie éternelle. Jésus n'est pas venu pour que nous ayons la vie humaine puisqu'on l'a déjà reçue ; il est venu pour qu'on est la Vie éternelle en nous. C'est cette Vie éternelle que Jésus appelle "Eau Vive" ou "l'Eau que je vous donnerai". Et comment crois-tu que Jésus nous donne cette Eau Vive qui symbolise "la Vie éternelle", "la Grâce", "la Vie divine" ? En nous donnant son sang à boire, son sang auquel s'est mêlé la Vie divine (l'Eau Vive), quand il s'est incarné comme Verbe de Dieu, Parole de Dieu.

Tu me dis que le vin n'est qu'un symbole. Mais sais-tu ce qu'est un "symbole" ? C'est quelque chose qui rend présent autre chose. Le drapeau français, par exemple, rend présent la France ou la petite tour Eiffel en plastique va rendre présent la vrai Tour Eiffel ; elle l'a rend présente sous un autre mode. Sauf, qu'avec Jésus, les symboles qu'il utilise, sont porteur de la réalité qu'ils signifie.

Quand je te montre ma tour Eiffel en plastique, jamais je ne penserai à te dire : "ceci est la Tour Eiffel" ; je te dirai, si tu ne connais pas la tour Eiffel : "ceci est une représentation de la Tour Eiffel". Jésus n'a pas dit en présentant le pain : "ceci est le symbole de ma chair ; ou "ceci est le symbole de mon sang" ou "une représentation de mon sang. Jésus a dit carrément : "Ceci est ma chair" et "ceci est mon sang".

Jésus a présenté le pain et le vin comme étant réellement sa chair et son sang. Il a fait du pain qui nourrit notre corps, la réalité de son corps et du vin qui réjouit le coeur de l'homme, la réalité de son sang qui porte l'Eau de la Vie éternelle, la Vie divine.

Ce n'est pas pour rien que Jésus, à Cana, a changé l'eau en vin. C'était pour annoncer que l'Eau Vive, il nous la donnerait sous l'espèce du vin.


En apparence cela reste du pain et du vin, mais en réalité c'est vraiment sa chair et son sang qui sont devenus, depuis la Résurrection, Esprit vivifiant.


Jésus le dit là encore clairement, sans ambiguité : "6 53 "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.


Arthur

vulgate a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:Voilà pourquoi il est sorti, du côté de Jésus, du sang et de l'eau, symbolisant la vie de Dieu (l'Eau), et la vie de l'homme (le sang), mêlangée en Jésus, le Verbe incarné de Dieu, son Fils incarné.

Pure conjecture !

Absolument pas. Ce que je dis là n'est en rien "une opinion", c'est la Révélation manifestée par Jésus Lui-même.

Arthur