Question pour GRIT (témoins de Jehovah)

Ashley25 a écrit:J'ai pu lire sur beaucoup de sujets que vous êtes d'accord avec le coran (sa doctrine aussi donc) mais vous prétendez être chrétienne "partisan du Christ" (version : témoins de Jehovah).

C'est impossible de lié les deux livres ou les deux doctrines ensemble.
Car soit l'un dit la vérité, soit c'est l'autre car les deux sont contradictoires sur la BASE de la foi.

Un chrétien doit croire que Jésus Christ est le Fils unique de Dieu (la Parole qui était auprès du Père depuis le Commencement. "Avant qu'Abraham fut, Je Suis"), mort pour nos péchés. Et que par la FOI en le Seigneur Jésus Christ et son sacrifice sur la croix. Nous sommes pardonnés et rachetés par son sang. (C'est pour cela que le Seigneur Jésus Christ dit qu'Il a des Brebis et que c'est Dieu qui les lui a donné). Et qu'Il est le seul Berger des Brebis et que ses Brebis ne suivent que sa voix, les Brebis n'écoutent pas les étrangers. Les Brebis n'écoutent que le Seigneur Jésus Christ. 
Et que personne ne peut entrer au ciel que par le Seigneur Jésus Christ.
 
Un musulman doit croire que Jésus Christ n'est qu'un humain comme vous et moi (qu'il n'a pas existé avant de venir sur terre). (ignoré une information aussi importante est signe que Mohammed ne connait pas le Seigneur Jésus Christ. Alors que pour entrer au ciel, il faut accepter Jésus Christ comme son Seigneur et Sauveur).
Ils ne croient pas en la mort du Seigneur Jésus, ils ne croient donc pas à sa résurrection. La résurrection est la base principale du salut des humains.
Que pour être sauvé, les musulmans doivent faire des bonnes œuvres + la foi en Allah.


 SANS résurrection, le christianisme n'a aucun sens. Celui qui renie que le Seigneur Jésus Christ a été ressuscité, celui la renie le Christ. 

Ce que vous faites là c'est du prosélytisme. Un nouveau genre d'anti-christ. Tout comme le ChrIslam.

Vous mélanger la doctrine du Christ avec une doctrine étrangère. 




Voici les preuves de votre incohérence :
Maintenant , en ce qui concerne le terme  "Fils de Dieu", (que Muhammad n'a pas compris) cela n'est pas à prendre au sens littéral, du point de vue HUMAIN. 
(Qu'il l'ait compris ou pas, nier que Jésus Christ est le Fils de Dieu et prétendre avoir reçu des révélations de dieu = Anti-christ).


Au l'époque de MUHAMMAD, le monde était encore dans les "ténèbres spirituelles" !  (Matthieu 24: 24) = Muhammad, tout comme les Juifs et les Chrétiens de son époque,  et malgré sa bonne volonté et sa sincérité pour défendre la Bible , ne pouvait pas tout comprendre sur JEHOVAH LE VRAI DIEU ET SUR JESUS CAR DIEU N'AVAIT PAS ENCORE SONNE L'HEURE DE LA VERITE REVELER QUI SERAIENT SES SERVITEURS.

(Faux. Mohammed n'a pas défendu la Bible. Il l'utilisait comme "pièce justificatif" pour faire croire en son statut de prophète, car il n'avait aucune preuve, et personne pour témoigné pour lui.)


A la résurrection, Muhammad se lèvera , pendant "LE  DERNIER JOUR" avec le reste des humains , quand Jésus poussera son cri pour réveiller les morts,  ainsi il pourra recevoir sa récompense = Jean 5: 25 à 29
Rien n'est perdu pour lui , car comme tous les humains, il bénéficie de la rédemption grâce au sacrifice de Jésus car par sa mort son état de pécheur est payé 

(Faux, Mohammed ne recevra aucune récompense car il n'a pas cru au sacrifice, ni à la résurrection du Christ. Le message LE BONNE NOUVELLE ce n'est pas le meme message de Mohammed, au contraire).




Revenez à Christ, ne suivez pas les doctrines étrangères. Si vous mourrez dans ce gros mensonge que vous partager, vous risquez de perdre votre salut.
Jésus Christ est le Seul Chemin, lorsque vous faites croire aux musulmans que leur chemin est aussi la bonne, donc qu'il y a un autre chemin, vous serez Jugez et Condamnez par La Parole de Dieu.  Et vous savez très bien ce que le Seigneur Jésus fera à tous ceux qui ont guider des gens dans la mauvaise direction.


Un aveugle conduis par un aveugle tomberont dans la fosse. Vous etes aveugle GRIT. Et vous essayez de conduire des chrétiens et musulmans dans la fosse.


Il n'y a pas de CHrISlam. Il n'y a que Christianisme ou Islam

Seul Jésus Christ sauve. N'essayez pas de faire de la politesse. Vous ne croyez pas en l'enfer. Et pourtant le Christianisme et l'Islam enseigne ça. 
Malheureusement, l'enfer existe. Et le Christ est mort pour qu'on ne termine pas las bas.

Ashley25 a écrit:Bonjour Starheater

J'ai écris le mot "CHrISlam" de cette manière pour bien souligné le deux premier lettres des 2 religions en question. Séparé par un "r" minuscule.
CH pour CHristianisme et IS pour ISlam. C'est juste une habitude que j'ai.

- Les ismaélites ne sont pas de vrais "adorateurs" car ils ne sont pas sous l'Alliance et la Loi ne leur a pas été donné.

Dieu a béni Ismael car c'est le fils d'Abraham. Et même si les Ismael a reçu la bénédiction de Dieu, il n'a pas été inclus DANS L'ALLIANCE. 
Dieu a fait une Alliance avec Isaac de génération en génération.
Tout comme entre Esaü et Jacob (jumeaux = même père, même mère) Dieu a choisi Jacob et a fait l'Alliance avec Jacob.  

- <La lune est le symbole des ismaélites. Puis c'est aussi une représentation des musulmans extrémistes.>

Déjà une association à la lune c'est de l'idolatrie (satanique)
LUCIFER = SATAN = HILAL BEN SHARON
Hilal (en hébreu) : astre brillant
Hilal (en arabe) : croissant de lune
Ben Sharon (en hébreu) : fils du croissant de lune

Esaie 14:12
Te voilà tombé du ciel, Astre brillant (HILAL), fils de l'aurore!(BEN SHARON).Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations! Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion

Et Dieu dit (Abdias 1:4)
Quand tu placerais ton nid aussi haut que celui de l'aigle, Quand tu le placerais parmi les étoiles, Je t'en précipiterai, dit l'Eternel.


- Dans ce verset d'Esaïe, la Lune, (Musulmans extrémistes seulement, les autres cherchent le meilleur comme nous le faisons, c'est la réalité que je vois, eux aussi cherchent un terrain équitable) sont le Musulmans extrémistes, ceux-ci ne sont pas sur ce site malgré que certains essaient de le faire croire, car ils ne se prennent pas réellement au sérieux, tu va t'en rendre compte si tu les observe bien."

* Vous dites que la lune (1) représente les ismaélites, maintenant la lune (2) représente les musulmans (extrémistes). 
C'est que déjà la lune est lié aux 'ismaélites et aux musulmans (extrémistes), ça nous dit déjà que c'est pas une bonne chose.
Comme l'apotre Paul disait "Ismael essayera de persécuté Isaac" et c'est ce qui se passe entre les musulmans et les juifs. Les musulmans veulent tué les juifs. Car c'est un ordre de leur dieu. 

J'ai lu le coran, j'ai lu les hadiths sur la vie de Mohammed.
Et Mohammed c'était un musulman extrémiste. 
L'honnêteté  serait déjà d'accepter que Mohammed était le contraire de Jésus Christ. 

Mohammed et l'islam c'est :
«Puis, lorsque les mois sacrés seront écoulés, tuez les idolâtres où que vous les trouviez. Faites-les captifs, assiégez-les, tendez-leur des embuscades. (Coran 9:5).

Je suis tout à fait consciente qu'il y a des musulmans qui cherche la paix, le meilleur ou un terrain équitable comme vous le dites.
Mais ça c'est eux, ce n'est pas le but de l'islam.
Les musulmans peuvent être musulmans parce qu'ils sont né dedans, convertis...et il se peut qu'ils ne soient pas d'accord, et ils peuvent quitter l'islam quand ils le veulent (tant qu'il ne sont pas sous la sharia). 
Chercher la paix c'est quelque chose d'humain (propre à nous). On veut tous une vie paisible "une maison dans la prairie, un jardin, un bon travail, un bon mari/épouse, des enfants...
On n'a pas besoin d'une religion ou faire partie d'une religion pour chercher ça.

Mais Attention, le but de l'islam est de conquérir afin de dominer le monde.
Et ce n'est pas qu'il y a de gentils musulmans qui vous sourient avec toutes ses dents que nous devons croire naïvement que l'islam aussi est pareille.
Les musulmans ont peut-etre de bonne intention, mais l'islam n'a pas. Et c'est écris noir sur blanc dans le coran.

Eve à été trompé par un gentil serpent qui ne l'a ni mordu ni usé de violence.
Adam a mangé le fruit parce que Eve le lui a donné, et aussi parce que c'était Eve (quelqu'un en qui il a confiance).

La Bible est un livre qui nous aide à réfléchir mieux afin d'évité de tombé dans les pièges, les manipulations et les tromperies de l'ennemi (Satan).
On le paye très très cher quand on tombe dans les pièges de l'ennemi.

La Bible dit "Satan est comme un lion qui cherche sa proie pour le dévorer."
Ou les faux prophètes qui sont des loups déguisé en brebis.

Et GRIT est en train de guider les musulmans dans la fosse, dans le néant, la géhenne. 
Et pourtant elle a du lire plusieurs fois ce passage.

Jésus a dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par Moi".

Nos péchés sont pardonné par le sacrifice de Jésus Christ.
Sans Jésus Christ, il n'y a pas de pardon.

Grit fait croire aux musulmans que Mohammed vient de Dieu alors que Mohammed renie la crucifixion, la résurrection et le statut de Jésus Christ en tant que Fils de Dieu et Seigneur des seigneurs (Roi des rois).
Quelqu'un qui renie la crucifixion, la résurrection et le statut de Jésus Christ en tant que Fils de Dieu et Seigneur. Celui là ne vient pas de Dieu. 

C'est une question de vie ou de mort. Ce n'est pas quelque chose à prendre à la légère.
Que Dieu nous guide tous.

Ashley25 a écrit:J'ai pu lire sur beaucoup de sujets que vous êtes d'accord avec le coran (sa doctrine aussi donc) mais vous prétendez être chrétienne "partisan du Christ" (version : témoins de Jehovah).

C'est impossible de lié les deux livres ou les deux doctrines ensemble.

grit:
Je ne lie pas les 2 doctrines, tout comme je ne lie pas la doctrine catholique à la doctrine biblique!

Car soit l'un dit la vérité, soit c'est l'autre car les deux sont contradictoires sur la BASE de la foi.

grit :
Bien entendu , pour moi, le seul Livre de VERITE EST LA BIBLE, mais je tiens compte que dans le coran il y a une base biblique : cette base est un Rappel PARTIEL de certains passages bibliques . 

Un chrétien doit croire que Jésus Christ est le Fils unique de Dieu (la Parole qui était auprès du Père depuis le Commencement. "Avant qu'Abraham fut, Je Suis"), mort pour nos péchés. Et que par la FOI en le Seigneur Jésus Christ et son sacrifice sur la croix. Nous sommes pardonnés et rachetés par son sang. (C'est pour cela que le Seigneur Jésus Christ dit qu'Il a des Brebis et que c'est Dieu qui les lui a donné). Et qu'Il est le seul Berger des Brebis et que ses Brebis ne suivent que sa voix, les Brebis n'écoutent pas les étrangers. Les Brebis n'écoutent que le Seigneur Jésus Christ. 
Et que personne ne peut entrer au ciel que par le Seigneur Jésus Christ.

grit :
Je sais bien qu'il y a des divergences sur la personne de Jésus concernant son statut de "Fils de Dieu" mais aussi sur la "trinité" qui n'est pas enseigné dans la BIBLE.
Les musulmans ne comprennent pas que Dieu puisse avoir un enfant , et cela se comprend, car Dieu CREE mais n'enfante pas de la même façon qu'une femme le fait !
Le coran n'explique pas que DIEU peut avoir des sentiments envers ses créatures angéliques ou humaines ET QU'IL PUISSE LES TRAITER COMME DES FILS ET DES FILLES  , de la même façon que des parents humains peuvent aimer leur progénitures .
Les musulmans considère Dieu comme une Divinité tellement puissante qu'ils pensent qu'il est impossible pour les humains d'avoir des relations intimes avec Lui.  Ils sont si craintifs qu'ils en deviennent superstitieux.
Alors que pour les chrétiens , Dieu est un AMI, un Père, à qui on peut épancher son coeur et lui parler sans restriction, du soir au matin , sans prendre rendez-vous! Eux doivent respecter un nombre de prières dans la journée à des heures bien précises !
De plus le coran n'enseigne pas le péché héréditaire d'Adam et encore moins le sacrifice de Jésus pour la rédemption des péchés et de la mort.  C'est pourquoi je dis que le coran est un RAPPEL PARTIEL, car il ne dit pas tout comme il le reconnait dans ces pages.  IL N'EST PAS COMPLET COMME LA BIBLE.

 
Un musulman doit croire que Jésus Christ n'est qu'un humain comme vous et moi (qu'il n'a pas existé avant de venir sur terre). (ignoré une information aussi importante est signe que Mohammed ne connait pas le Seigneur Jésus Christ. Alors que pour entrer au ciel, il faut accepter Jésus Christ comme son Seigneur et Sauveur).

grit
Le coran enseigne que Jésus a eu une vie céleste avant de venir sur la terre (sourate 3: 45) , mais étant donné que dans le coran rien n'est très clair, et que les versets sont dispersés d'une sourate à l'autre,  ils ne peuvent pas comprendre que sans la Bible qui est la BASE du coran , ils ne pourrons jamais mettre le puzzle dans les bonnes places pour former un tout harmonieux et compréhensible.

Ils ne croient pas en la mort du Seigneur Jésus, ils ne croient donc pas à sa résurrection. La résurrection est la base principale du salut des humains.
Que pour être sauvé, les musulmans doivent faire des bonnes œuvres + la foi en Allah.

grit
Pourtant là encore le coran enseigne que Jésus est mort et qu'il serait ressuscité (sourate 3: 55 ; sourate 19: 33)
mais comme beaucoup de religions chrétiennes , ils préfèrent croirent l'enseignement des hommes plutôt que de croire à ce qui est ECRIT dans leur Livre.

 SANS résurrection, le christianisme n'a aucun sens. Celui qui renie que le Seigneur Jésus Christ a été ressuscité, celui la renie le Christ. 

Ce que vous faites là c'est du prosélytisme. Un nouveau genre d'anti-christ. Tout comme le ChrIslam.

Vous mélanger la doctrine du Christ avec une doctrine étrangère. 

grit:
Je ne mélange rien , j'essaie de leur ouvrir les yeux , comme je le fais aussi avec les autres chrétiens ; je cite toujours des versets bibliques à l'appui !

Voici les preuves de votre incohérence :
Maintenant , en ce qui concerne le terme  "Fils de Dieu", (que Muhammad n'a pas compris) cela n'est pas à prendre au sens littéral, du point de vue HUMAIN. 
(Qu'il l'ait compris ou pas, nier que Jésus Christ est le Fils de Dieu et prétendre avoir reçu des révélations de dieu = Anti-christ).

A son époque , il n'était pas le seul à être un antichrist , ceux qui enseignaient la "trinité" l'étaient aussi ! selon ce qu'à dit Jésus en Marc 12: 29  =  Deutéronome 6: 4  =  Matthieu 24: 3, 4, 5, 11, 24 

Au l'époque de MUHAMMAD, le monde était encore dans les "ténèbres spirituelles" !  (Matthieu 24: 24) = Muhammad, tout comme les Juifs et les Chrétiens de son époque,  et malgré sa bonne volonté et sa sincérité pour défendre la Bible , ne pouvait pas tout comprendre sur JEHOVAH LE VRAI DIEU ET SUR JESUS CAR DIEU N'AVAIT PAS ENCORE SONNE L'HEURE DE LA VERITE REVELER QUI SERAIENT SES SERVITEURS.

(Faux. Mohammed n'a pas défendu la Bible.

grit
En tout cas, le coran défend la BIBLE dès ses premières pages =  sourate 2: 4, 41, 87, 89, 91, 92, 93, 97, 101, 128 à 133, 136

Il l'utilisait comme "pièce justificatif" pour faire croire en son statut de prophète, car il n'avait aucune preuve, et personne pour témoigné pour lui.)

grit
Quoiqu'il en soit , ce n'est pas un homme qui changera les choses , c'est DIEU ET JESUS , les seuls Juges !

A la résurrection, Muhammad se lèvera , pendant "LE  DERNIER JOUR" avec le reste des humains , quand Jésus poussera son cri pour réveiller les morts,  ainsi il pourra recevoir sa récompense = Jean 5: 25 à 29
Rien n'est perdu pour lui , car comme tous les humains, il bénéficie de la rédemption grâce au sacrifice de Jésus car par sa mort son état de pécheur est payé 

(Faux, Mohammed ne recevra aucune récompense car il n'a pas cru au sacrifice, ni à la résurrection du Christ. Le message LE BONNE NOUVELLE ce n'est pas le meme message de Mohammed, au contraire).

grit
Romains 6: 23 "Car le salaire du péché, C'EST LA MORT."

Code:

De ce fait , Muhammad a payé par sa mort sa dette envers
Dieu pour tous ses péchés!


de la même façon que tous ceux qui sont morts depuis ABEL JUSQU'A NOUS JOURS.
A la résurrection , pendant le "dernier jour" (Jean 11: 24)  Jésus lui donnera encore le choix sur de nouveau critères contenus dans des "livres nouveaux" , pour servir le vrai Dieu Jéhovah et de reconnaître son Fils avec l'esprit et la VERITE, avant  le jugement dernier  = Apocalypse 20: 11, 12

Revenez à Christ, ne suivez pas les doctrines étrangères. Si vous mourrez dans ce gros mensonge que vous partager, vous risquez de perdre votre salut.
Jésus Christ est le Seul Chemin, lorsque vous faites croire aux musulmans que leur chemin est aussi la bonne, donc qu'il y a un autre chemin, vous serez Jugez et Condamnez par La Parole de Dieu.  Et vous savez très bien ce que le Seigneur Jésus fera à tous ceux qui ont guider des gens dans la mauvaise direction.

grit
Je n'ai jamais laisser croire aux musulmans que leur chemin était aussi bon que celui enseigné par le Christ.  J'essaie de leur faire comprendre ce qu'il n'arrive pas à saisir dans leur coran !

Un aveugle conduis par un aveugle tomberont dans la fosse. Vous etes aveugle GRIT. Et vous essayez de conduire des chrétiens et musulmans dans la fosse.

grit
C'est ce que nous verrons à Har-Maguédon !

Il n'y a pas de CHrISlam. Il n'y a que Christianisme ou Islam

grit
TU NE M'APPRENDS RIEN MA PETITE !

Seul Jésus Christ sauve. N'essayez pas de faire de la politesse. Vous ne croyez pas en l'enfer. Et pourtant le Christianisme et l'Islam enseigne ça. 
Malheureusement, l'enfer existe. Et le Christ est mort pour qu'on ne termine pas las bas.

Credo a écrit:@Grit

Drôle de foi que la vôtre qui traite d'antichrist ceux qui croient que Christ est la Parole de Dieu faite chair, mort est ressuscité pour notre salut,

Ce n'est pas moi qui traite l'autre d'antichrist , Crédo , relis la 6ème réponse d'Ashley 25 , c'est elle qui me traite d'antichrist !

qui s'appuient eux aussi sur des versets bibliques mais n'ont simplement pas le même entendement que vous et qui d'un autre côté trouve de la bonne foi et de la sincérité en un homme qui, au regard de l'AT est un faux prophète et au regard du NT, prêche un autre évangile.

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, l'une et l'autre, c'est que SEULS LES VIVANTS DOIVENT DONNER DES COMPTES A DIEU PAS LES MORTS QUI SONT DANS LA POUSSIERE.
Ce n'est qu'à leur RESURRECTION sur la terre, que TOUS les "morts" ressuscités, QUELQUE SOIT SA RELIGION, "LES JUSTES ET LES INJUSTES" SERONT JUGES DEFINITIVEMENT , PENDANT LE "DERNIER JOUR"
Jean 5: 28, 29 "Ne vous étonnez pas de cela, parce que l'heure vient où TOUS CEUX QUI SONT DANS LES TOMBES, ENTENDRONT SA VOIX ET SORTIRONT, CEUX QUI ONT FAIT LES CHOSES BONNES (Justes) POUR UNE RESURRECTION DE VIE,  CEUX QUI ONT PRATIQUE DES CHOSES VILES (INJUSTES) , POUR UNE RESURRECTION DE JUGEMENT."

Actes 24: 14, 15 "Mais je reconnais ceci devant toi, que selon la voie qu'ils appellent une "SECTE", c'est de cette manière que j'offre un service sacré au Dieu de mes ancêtres, puisque je crois toutes les choses qui se TROUVENT ENONCEES DANS LA LOI ET ECRITE DANS LES PROPHETES ;  ET J'AI CETTE ESPERANCE ENVERS DIEU,  ESPERANCE QUE CES HOMMES NOURRISSENT EUX AUSSI, QU'IL VA Y AVOIR UNE RESURRECTION TANT DES JUSTES ET DES INJUSTES."

J'ai la même espérance que Paul !

Qui sont les "Injustes" ?  CE SONT TOUTES LES PERSONNES , QUI,  POUR UNE RAISON OU UNE AUTRE N'ONT JAMAIS SERVI LE VRAI DIEU JEHOVAH ET N'ONT JAMAIS APPARTENU A SON PEUPLE, ET QUI L'ONT PEUT-ËTRE COMBATTU ET QUI SONT MORTS DANS LEUR IGNORANCE.

- Ne pas confondre cette époque du Jugement (dernier) qui doit s'effectuer pendant le "dernier jour" du millénaire , (Jean 11: 23, 24) - AVEC LA BATAILLE  D'HAR-MAGUEDON QUI SERA LE JUGEMENT DE TOUS CEUX (les Brebis et les chèvres ensemble) QUI SERONT TOUS BIEN VIVANTS LORS DE L'INTERVENTION DU ROYAUME DE DIEU LES AFFAIRES HUMAINES et qui se fera DE NOTRE VIVANT, en ce 21ème siècle ! 

Matthieu 25: 31, 32 "Et quand le Fils de l'homme arrivera dans sa gloire (son Royaume) ET TOUS LES ANGES AVEC LUI, alors il s'assiéra sur son TRÔNE GLORIEUX.
ET TOUTES LES NATIONS (de la terre)  SERONT RASSEMBLEES DEVANT LUI, ET IL SEPARERA LES GENS LES UNS DES AUTRES, COMME LE BERGER SEPARE LES BREBIS DES CHEVRES."  =  Ce "premier" jugement concerne TOUS CEUX QUI SERONT VIVANTS A NOTRE EPOQUE 
LES MORTS QUI SONT DANS LA POUSSIERE NE SONT PAS CONCERNES PUISQUE LA RESURRECTION NE FAIT PAS PARTIE DU MONDE ACTUEL.
Il faut D'ABORD que Dieu PURIFIE LA TERRE , en supprimant LES MECHANTS (Boucs)  QUI "DETRUISENT LA TERRE",  NOTRE MONDE ACTUEL,  pour que les Brebis prépare la "nouvelle terre" pour recevoir LES MORTS QUI REVIENDRONT A LA VIE.
voir Apocalypse 11: 15, 18 =  Apocalypse 21: 1 à 5

Et ne venez pas me dire que la Bible n'enseigne pas cela !

Avec les autres croyants, il faut rester droit dans nos bottes comme eux le sont dans les leurs. Même si ce qu'ils disent ne nous plait pas ou ce que nous disons ne leur plait pas, c'est à partir de la franchise que l'on peut avoir des discussions constructibles avec eux qui sont nos frères en Dieu et donc, crées comme nous à Son image.

C'est ce que j'essaie de faire  avec tout le monde , Crédo ! 
Chacun à le droit de croire ce qui lui plaît !
Nous vivons les derniers jours de la bienveillance de Jéhovah, car il fait encore briller le soleil aussi bien pour les bons que pour les méchants ; mais le jour approche où IL DEMANDERA DES COMPTES A CHACUN DE NOUS AVANT D'INSTAURER DE MEILLEURES CONDITIONS SUR LA TERRE POUR LES JUSTES ET LES INJUSTES QUI DOIVENT REPRENDRE VIE SUR LA NOUVELLE TERRE OU LA MORT NE SERA PLUS.  Apoc. 21: 3, 4 

 Salut !        JL

Grit a écrit:Ce n'est pas moi qui traite l'autre d'antichrist , Crédo , relis la 6ème réponse d'Ashley 25 , c'est elle qui me traite d'antichrist !

Credo a écrit:

Grit a écrit:Ce n'est pas moi qui traite l'autre d'antichrist , Crédo , relis la 6ème réponse d'Ashley 25 , c'est elle qui me traite d'antichrist !

Désolée. Excuse ma méprise.

Ma remarque ne parle pas de jugement mais de discernement. Il est étrange de qualifier un homme d'honnête et sincère quand notre foi nous dicte qu'il n'est pas le prophète qu'il prétend et qu'il prêche un  autre évangile.

On peut être honnête et sincère dans l'erreur sans le savoir mais il n'empêche que ce n'est pas la sincérité et l'honnêteté qui sauve de la mort, mais c'est l'erreur qui mène à la mort, comme nous le fait comprendre Proverbes 16: 25 = (Jérusalem) ="Telle route paraît droite à quelqu'un , mais elle conduit, en fin de compte, A LA MORT."

Les routes des religions paraissent droites à ceux qui pratiquent sincèrement leur religion, mais aux yeux de YAHVE , elles mènent toutes à la mort comme l'a enseigné Jésus en Matthieu 7: 13, 14

Les versets et sourates qui sont approchant ne doivent pas faire oublier cela.

Mais nous ne sommes pas sur la terre pour JUGER qui que ce soit, nous devons essayer , au contraire, aider les gens à partir de leurs croyances et ensuite les aider avec la Parole de Dieu, pour les faire raisonner comme le faisait Paul avec les païens.  'REGARDE' comme il s'y est pris en Actes 17: 16 à 34 , c'es très instructif !

 Mais pour faire court, je vais quand même mentionner les versets importants :
16)"Or, pendant que Paul les attendait à Athènes, son esprit en lui s'irritait en voyant que la ville étaient pleine d'idoles. .....
22) "Paul se tint alors au milieu de l'Aréopage et dit : "Hommes d'Athènes, je vois qu'en toutes choses vous semblez être, plus que d'autres, voués à la crainte des divinités.
23, 24, 25) Par exemple, tandis que je passais et observais attentivement vos objets de vénérations, j'ai même trouvé un autel sur lequel on avait inscrit : "A un Dieu inconnu".  Ce que vous révérez sans le connaître , cela moi je vous l'annonce.  Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s'y trouvent , étant - Comme l'est Celui-ci - Seigneur du ciel et de la terre, n'habite pas dans les temple fait à la main ;  il n'est pas non plus servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quelque chose, parce que c'est lui qui donne à tous la vie et le souffle et toute chose.
26, 27,28 ) Il a fait d'un seul homme toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés  et les limites
assignées de la demeure des hommes, pour qu'ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouve réellement, bien qu'en fait il ne soit  pas loin de chacun de nous.  Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l'on mêmes aussi sa lignée."

Paul n'a pas attaqué les croyances des Athéniens pour prouver que c'était lui avait la  vraie religion !  Il ne s'est pas présenté en conquérant, mais c'est avec douceur et respect qu'il s'est adressé à eux.
Il les a d'abord félicité pour être des personnes pieuses et religieuses et il s'est ensuite, servi pour point de départ de sa prédication, "d'un autel voué à un Dieu inconnu", cherchant un point commun avec eux pour la discussion.  Donc, c'est à partir de cet autel païen que Paul à construit son raisonnement pour faire connaître la VERITE SUR LE VRAI DIEU et cela à porté ses fruits :

34) "Mais quelques hommes se joignirent à lui et devinrent croyants, parmi lesquels se trouvaient Dyonisus , un juge du tribunal de l'Aréopage, et une femme nommée Damaris, et d'autres avec eux."

Les Témoins de Jéhovah suivent l'exemple de PAUL, du mieux de leurs possibilités!

Il n'y a pas volonté de rappeler la Bible. Si volonté il y avait, ce serait par le biais de l'évangélisation et non de la fondation d'une foi nouvelle dont, de surcroît,  le Christ en tant que tel est exclu.

La question n'est pas de savoir si le Christ est exclu ou non de leur religion, le but du chrétien qui évangélise est de mettre en place un terrain d'entente pour faire raisonner ensuite les gens avec la Bible .
Qu'ils écoutent ou non , ce n'est pas notre problème , c'est leur choix!

Bonne journée   !     JL

Grit a écrit:On peut être honnête et sincère dans l'erreur

Grit a écrit:La question n'est pas de savoir si le Christ est exclu ou non de leur religion, le but du chrétien qui évangélise est de mettre en place un terrain d'entente pour faire raisonner ensuite les gens avec la Bible .
Qu'ils écoutent ou non , ce n'est pas notre problème , c'est leur choix!

Credo a écrit:

Grit a écrit:On peut être honnête et sincère dans l'erreur

Mais dans le cas qui nous occupe, prétendre écrire une loi donnée par Dieu sous sa dictée par l'intermédiaire d'un ange, ou c'est vrai ou c'est faux. Exit l'erreur.

Toutes les religions prétendent avoir reçu de Dieu la révélation de leur religion au cours des millénaires. Le premier Livre fut celui de Moïse et des prophètes après lui appelé l'Ancien Testament.  Pour savoir si une religion est vraie ou fausse, il faut trancher avec la Bible qui est le Livre le plus complet et qui répond à toutes les questions que les humains puissent se poser sur toutes choses, mais les humains, au cours des siècles ont multiplié les livres religions et multiplié les religions, tous pensant que sa religion a été inspirée par leur dieu.


Donc, Crédo, quand 2 personnes sont en litige sur la compréhension d'un mot , que font-ils pour trancher la question ?  Elles prennent un dictionnaire qui en donnera la bonne définition, n'es-ce pas?
Il en est de même en religion!  C'est la Bible qui doit définir la vraie religion étant la Parole de Dieu !

Grit a écrit:La question n'est pas de savoir si le Christ est exclu ou non de leur religion, le but du chrétien qui évangélise est de mettre en place un terrain d'entente pour faire raisonner ensuite les gens avec la Bible .
Qu'ils écoutent ou non , ce n'est pas notre problème , c'est leur choix!

Je comprends bien. Il y a des paroles de paix dans le Coran sur lesquelles on peut s'appuyer. Mais il ne faut pas dire que c'est un rappel de la Bible alors que les deux religions s'opposent. Non seulement ils ne sont pas d'accord mais ça heurte aussi le chrétien.

C'est le coran qui se qualifie de Rappel des Ecritures avant lui.
sourate 46:10, 12 =  20: 99
Oui, les 2 religions s'opposent, mais il en est de même dans la chrétienté !

Pour toi, le rappel signifie qu'il connaissait la Bible parce que sa femme était chrétienne et a voulu transmettre son message dans ce qu'il a écrit pour lutter contre les "sectes" chrétiennes qui, entres autres, enseignaient la Trinité.

As-tu déjà lu le coran ?  Tu peux le faire en ligne ! 
Fais-en l'expérience !

Tu l'as dit dans d'autres messages. Corrige-moi si je me trompe. Or ça n'a rien à voir avec ça puisque même l'appellation "Fils d'Allah" est condamnée, qu'il est dit à plusieurs reprises que Dieu n'a pas de fils

C'est vrai ce que tu dis ! Les musulmans n'arrivent pas à comprendre cela , justement, parce que le coran n'est qu'un rappel partiel  de la Bible , il ne raconte pas tout comme lui-même le reconnait dans les sourates 6: 34  =  40: 78 
Le problème étant surtout les dissensions  27: 76 =  16: 64  

Comme ils prennent tout au sens littéral, ils n'ont pas compris que les ESPRITS, COMME DIEU ET LES ANGES, N'ONT PAS DE SEXE DANS LES CIEUX.  Donc, que Dieu ne peut pas enfanter comme les humains.
Ils n'ont pas compris que LA BIBLE ENSEIGNE QUE Dieu donne LA VIE EN CREANT MAIS QU'IL AIME SES CREATURES COMME SES ENFANTS.
Ils ne comprennent pas non plus, que Dieu peut avoir des sentiments envers ses serviteurs et qu'IL les traite comme ses enfants = 2Corinthiens 6: 17, 18

Cela parce que le coran n'en parle pas explicitement !

et c'est pourquoi nous , pour qui Jésus est bien Fils de Dieu, sommes appelés "associateurs" donc vous y compris puisque nous prions le Père par le Fils.

Oui, nous prions Jéhovah par l'intermédiaire de son Fils Jésus Christ à l'exemple de ses disciples = Colossiens 3: 17  = Ephésiens 5: 19, 20
Pour nous , TJ, Jésus est bien le Fils de Dieu Jéhovah selon ce que dit Proverbes 8: 22 ; Colossiens 1: 15 et Apocalypse 3: 14 ; il a EU un COMMENCEMENT DONC IL A ETE CREE.
Il n'est pas DIEU LE PERE, Jéhovah et il ne fait pas partie d'une "trinité" = Dieu le Père, Dieu le Fils , Dieu le St Esprit. comme l'enseigne la chrétienté.

Jésus n'a jamais dit qu'il était Jéhovah Dieu dans le ciel , comme les Juifs le lui reprochaient mais qu'il était le Fils de Dieu = Jean 10: 33, 36 .  Jésus à bien rectifié pour qu'ils comprennent qu'il était le FILS et non LE PERE.
En ce qui nous concerne nous ne sommes pas des "associateurs"! Nous sommes donc bien les "témoins" de Dieu comme le dit la sourate 3: 81,  (2ème partie du verset) et 113, 114, 115  en accord avec  Esaïe 43: 10 et  Actes 15: 14, 17 = nous sommes les seuls à porter le nom de Dieu =

Malheureusement pour Muhammad , bien qu'il combattait la trinité des catholiques, il n'a pas compris le vrai sens du terme "Fils"

Ce terme de rappel porte donc à confusion et n'est ni satisfaisant pour eux ni pour nous.

Pour nous le "Rappel" du coran n'est pas nécessaire car nous avons la Bible , mais pour eux, le coran les incite à se tourner vers la Bible , mais ils ne l'ont pas compris à cause des divergences avec la chrétienté.
La sourate 2: 285  dit qu'il "faut croire à tous les livres" et la sourate 12: 111 qui dit que "les récits de la Bible donnent une leçon (ou instruction)  aux intelligents parce qu'elle est un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour les gens qui croient."

Tu le sais : ça fait plusieurs fois que je te casse les pieds avec ça

Amicalement, Credo

Mais j'ai toujours plaisir à te répondre !

Amicalement    JL

Grit a écrit: Pour savoir si une religion est vraie ou fausse, il faut trancher avec la Bible qui est le Livre le plus complet

Grit a écrit:C'est le coran qui se qualifie de Rappel des Ecritures avant lui.
sourate 46:10, 12 =  20: 99

Grit a écrit:Oui, les 2 religions s'opposent, mais il en est de même dans la chrétienté !

Grit a écrit:As-tu déjà lu le coran ?  Tu peux le faire en ligne ! 
Fais-en l'expérience !

Grit a écrit:parce que le coran n'est qu'un rappel partiel  de la Bible

Grit a écrit:En ce qui nous concerne nous ne sommes pas des "associateurs"!

Grit a écrit:nous sommes les seuls à porter le nom de Dieu =

Grit a écrit:Malheureusement pour Muhammad , bien qu'il combattait la trinité des catholiques, il n'a pas compris le vrai sens du terme "Fils"

Grit a écrit:le coran les incite à se tourner vers la Bible

Credo a écrit:

Grit a écrit: Pour savoir si une religion est vraie ou fausse, il faut trancher avec la Bible qui est le Livre le plus complet

la Vérité se trouve dans la Bible. Ce n'est pas le livre le plus complet, c'est l'unique livre qui contient la Vérité. Dans les autres religions, il y a des parcelles de vérité comme quelques graines semées dans un champ mais qui n'ont encore pas levé et qui peuvent constituer une base de départ pour une évangélisation.

grit

C'est pourquoi j'emploie INTENTIONNELLEMENT "complet" en ce qui concerne les récits de la Bible par rapport aux "parcelles de vérité" que l'on trouve dans le coran.

Grit a écrit:C'est le coran qui se qualifie de Rappel des Ecritures avant lui.
sourate 46:10, 12 =  20: 99

Et depuis quand le chrétien croit-il au Coran ?

grit
Si je croyais à tout ce que dit le coran, je serai musulmane , ce qui n'est pas le cas !
Quand le coran dit dans la sourate 37: 126 "Allah (Jéhovah Dieu) votre Seigneur est le Seigneur de vos plus anciens ancêtres (v. 109 0 120 = Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, Aaron)" , qui reprend les paroles de Moïse en Exode 3: 15 "Puis Dieu dit encore une fois à Moïse : "Voici ce que tu devras dire aux fils d'Israël : "Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d'Abraham, , le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous."  = je crois ce que dit le coran!
Quand le coran dit "Que nul ne peut changer les paroles d'Allah (Jéhovah) concernant les histoires des Envoyés (avant Muhammad ,dans la Bible) = sourate 6: 34, 35 = J'y crois = idem en Esaïe 40: 8 = 2Pierre 1: 20, 21 , parce que Dieu ne peut mentir = Hébreux 6: 18

Quand le coran dit qu'il faut tuer les mécréants, je n'adhère pas ! cela contredit la Bible = Esaïe 2: 4 = 2Corinthiens 10: 4, 5
quand il dit que Jésus n'est qu'un humain ordinaire , fils de Marie seulement, je n'adhère pas! cela contredit les paroles de Dieu  = Matthieu 3: 17 = Jean 6: 38
quand le coran dit que Muhammad est le "Paraclet", je n'adhère pas non plus ; la Bible dit que c'est Jésus ! = 1Jean 2: 1

Donc, il faut savoir faire la part des choses la Bible étant la seule référence en matière de VERITE comme l'affirme Jésus  = Jean 17: 17 = 2Timothée 3: 16, 17

Grit a écrit:Oui, les 2 religions s'opposent, mais il en est de même dans la chrétienté !

Pas de la même manière. Les différentes confessions chrétiennes ont un socle commun : la Bible. Ici, Bible et Coran, c'est différent.

grit
Pourtant comme les musulmans vous croyez à l'enfer, au purgatoire et à l'âme immortelle, choses qui ne sont pas enseignées dans la Bible !

Grit a écrit:As-tu déjà lu le coran ?  Tu peux le faire en ligne ! 
Fais-en l'expérience !

J'ai lu des extraits.

Grit a écrit:parce que le coran n'est qu'un rappel partiel  de la Bible

Il n'est pas un rappel : il la contredit. Il ne reconnait pas le Christ comme Fils de Dieu ni même sa mort suivie de sa résurrection. Ceci est la base de la foi chrétienne.

grit
Mais voilà, ILS NE SONT PAS CHRETIENS !

Il ne la reconnait pas. S'y oppose. Idem pour Ismael en place d'Isaac.  Et tu sais qu'Isaac est l'enfant de la promesse et Ismael celui de la chair et ce qu'en dit Paul en Galates 4,22-29.

grit
Bien entendu !  Mais ce qu'il faut comprendre , c'est la réalisation des paroles de Jésus dans sa prophétie = APRES SA MORT (et celle du dernier Apôtre , Jean) VIENDRAIENT DES FAUX CHRISTS ET DES FAUX PROPHETES (Matthieu 24: 11, 24) ; la chrétienté n'a pas été épargnée  non plus! = "les ténèbres spirituels devaient recouvrir la terre =
Jean 12: 35 "Jésus leur dit : "La Lumière (Jésus) sera encore un peu de temps au milieu de vous.  Marchez pendant que vous avez la Lumière , POUR QUE LES TENEBRES n'aient pas raison de vous ; celui qui marches dans les ténèbres (spirituelles) ne sait pas où il va." 
Après son ascenssion au ciel, la Lumière a continuée à briller jusqu'à la mort de Jean en 98/99 de notre ère.

Ensuit, des centaines de sectes "chrétiennes" et non-chrétiennes sont apparues après le 1er siècle.
Jean 11: 10 = Matthieu 8: 12

Matthieu 13: 25 "Pendant que les hommes (les Apôtres) dormaient (dans la mort) son ennemi (satan) vint et sema de la mauvaise herbe par dessus, au milieu du blé, et s'en alla = la réponse se trouve aux versets 36 à 43
Cette parabole montre que les ténèbres spirituelles viendraient par satan qui sème la mauvaise herbe (les sectes religieuses avec leurs mensonges ,  au milieu du blé qui seraient indétectable au milieu de la mauvaise herbe car inférieur en nombre au milieu de la mauvaise herbe (v. 28, 29) . Ce n'est qu'à la moisson (la fin de ce monde V. 39) que Jésus enverra ses anges pour faire le trie entre le blé et la mauvaises herbes (v. 40 à 43)

Je ne pense pas me tromper en disant qu'Ashley25 a dû être un peu choquée par le fait que tu es assez ambigüe dans tes propos lorsqu'il s'agit de vouloir évangéliser les musulmans. S'il faut trouver un terrain d'entente, ce n'est pas en accordant du crédit à quelqu'un qui dit l'inverse de notre foi.

grit

Les musulmans sont comme le reste des humains sur la terre = Dieu leur a donné le LIBRE-ARBITRE et beaucoup deviennent chrétiens MÊME SI C'EST PLUS DIFFICILE CHEZ EUX DE CHANGER DE RELIGION.
Mais il y a beaucoup qui réussissent malgré tout !  Dans un pays du Moyen-Orient,  il y a une congrégation de Témoins de Jéhovah très particulière car Juifs et Palestiniens sont frères et soeurs dans la foi chrétienne TJ ; comme quoi, la vraie religion peut unir dans l'amour fraternel d'anciens ennemis sur le plan religieux.   Dieu ouvre le coeur de ceux qui aiment la Justice et la VERITE. Il en est de même dans beaucoup de pays Africains.  Dans toute la  France , il en est de  même , d'anciens musulmans sont devenus TJ!

Grit a écrit:En ce qui nous concerne nous ne sommes pas des "associateurs"!

Tout chrétien l'est à leurs yeux à cause du Christ que l'on appelle Seigneur, devant Lequel tout genou doit plier....

grit
Seulement à leurs YEUX, mais aux YEUX DE JEHOVAH NOUS NE LE SOMMES PAS, car les TJ ne font pas l'amalgame entre Jéhovah le Seul Vrai Dieu = Deutéronome 6: 4 et Jésus, sa CREATURE = Colossiens 1: 15

Grit a écrit:nous sommes les seuls à porter le nom de Dieu =

Parce qu'un chrétien rend témoignage au Christ et c'est par cela qu'il rend témoignage à Dieu. Au départ, les apôtres témoignent de ce qu'ils ont vu, touché et entendu, donc des paroles et des actes du Christ, Lequel dit bien en "Actes 1,8 "[...] Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. " .Nous continuons à transmettre le témoignage que nous ont laissé les témoins du Christ que sont les apôtres et les premiers disciples.

Grit
C'est exact, Crédo!  Mais il faut être aussi "Témoin de Jéhovah" = Actes 15: 14, 17

Grit a écrit:Malheureusement pour Muhammad , bien qu'il combattait la trinité des catholiques, il n'a pas compris le vrai sens du terme "Fils"

De son temps il n'y avait pas de catholiques mais des chrétiens d'Orient et d'Occident qui croyaient aussi bien les uns que les autres à la Trinité (pas tous mais se répartissaient entre l'Orient et l'Occident).

grit
L'église catholique n'a-t-elle pas pris naissance au 4ème siècle avec l'Empereur Constantin ?  L'islam a pris naissance 2 siècles plus tard, je crois, au 6ème siècle !

Grit a écrit:le coran les incite à se tourner vers la Bible

Le Coran les a détourné de la Bible.

grit

Tu as raison , dans le sens qu'ils omettent de tenir compte de ce qui est écrit, pour ne retenir que le négatif concernant la BIBLE!  De nombreux versets mentionnent que le coran CONFIRME la BIBLE , mais le seul verset qu'ils retiennent est celui qui dit que la Bible est falsifiée sans tenir compte que "c'est avec la bouche, en déformant le sens des mots" que les gens du Livre la falsifie. = sourate 5: 41 =  5: 13

Si un chrétien qui croyait à la mort et résurrection du Christ a suivi Mohamed, il a alors renié sa foi et si un paien l'a suivi, ça ne lui aura pas fait connaître la Vérité qui est le Christ, notre Sauveur. Alors il peut y avoir plein de sourates qui disent qu'il faut croire à la Thora ou à la Bible, ça ne changera rien au fait que le Coran ne peut conduire à la Vérité : parce que, pour un chrétien, il n'y a aucune révélation et qu'un autre évangile y est prêché. Dans ton zèle à vouloir évangéliser les musulmans, tu te laisses aveugler.

grit
Je ne les évangile pas vraiment!  j'essaie de leur montrer plutôt qu'il y a une autre façon de comprendre le coran quand on se BASE SUR LA BIBLE .  Car en fait, c'est de cela qu'il s'agit :  Si le coran est mal compris , il ne mène nulle part qu'à l'erreur ! S'ils tenaient compte de ce qui est ECRIT DANS LA BIBLE et non sur ce que disent les religions, ils "seraient bien guidés", comme le dit le coran !

Il en est de même pour la Bible ; si elle est mal comprise , elle ne mène nulle part , sauf à multiplier les sectes!

Eux aussi,  défendent leur foi comme ils le peuvent !

Amicalement    JL

Grit a écrit:Si je croyais à tout ce que dit le coran, je serai musulmane , ce qui n'est pas le cas !
Quand le coran dit dans la sourate 37: 126 "Allah (Jéhovah Dieu) votre Seigneur est le Seigneur de vos plus anciens ancêtres (v. 109 0 120 = Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, Aaron)" , qui reprend les paroles de Moïse en Exode 3: 15 "Puis Dieu dit encore une fois à Moïse : "Voici ce que tu devras dire aux fils d'Israël : "Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d'Abraham, , le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous."  = je crois ce que dit le coran!

Grit a écrit:Pourtant comme les musulmans vous croyez à l'enfer, au purgatoire et à l'âme immortelle, choses qui ne sont pas enseignées dans la Bible !

Grit a écrit:L'église catholique n'a-t-elle pas pris naissance au 4ème siècle avec l'Empereur Constantin ?

Grit a écrit:Mais voilà, ILS NE SONT PAS CHRETIENS !

Grit a écrit:Bien entendu !  Mais ce qu'il faut comprendre , c'est la réalisation des paroles de Jésus dans sa prophétie = APRES SA MORT (et celle du dernier Apôtre , Jean) VIENDRAIENT DES FAUX CHRISTS ET DES FAUX PROPHETES

Grit a écrit: De nombreux versets mentionnent que le coran CONFIRME la BIBLE , mais le seul verset qu'ils retiennent est celui qui dit que la Bible est falsifiée sans tenir compte que "c'est avec la bouche, en déformant le sens des mots" que les gens du Livre la falsifie. = sourate 5: 41 =  5: 13

Grit a écrit:Seulement à leurs YEUX, mais aux YEUX DE JEHOVAH NOUS NE LE SOMMES PAS, car les TJ ne font pas l'amalgame entre Jéhovah le Seul Vrai Dieu = Deutéronome 6: 4 et Jésus, sa CREATURE = Colossiens 1: 15

Grit a écrit:Si le coran est mal compris , il ne mène nulle part qu'à l'erreur ! S'ils tenaient compte de ce qui est ECRIT DANS LA BIBLE et non sur ce que disent les religions, ils "seraient bien guidés", comme le dit le coran !

Credo a écrit:

Grit a écrit:Si je croyais à tout ce que dit le coran, je serai musulmane , ce qui n'est pas le cas !
Quand le coran dit dans la sourate 37: 126 "Allah (Jéhovah Dieu) votre Seigneur est le Seigneur de vos plus anciens ancêtres (v. 109 0 120 = Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, Aaron)" , qui reprend les paroles de Moïse en Exode 3: 15 "Puis Dieu dit encore une fois à Moïse : "Voici ce que tu devras dire aux fils d'Israël : "Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d'Abraham, , le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous."  = je crois ce que dit le coran!

C'est ta façon de voir. Moi je ne crois qu'a ce que dit le Christ et les prophètes avant lui. Alors même si je trouve une de ses paroles ou celles des prophètes qui L'ont précédé dans le livre d'une autre religion, je ne crois toujours pas en ce livre car il ne témoigne pas de la foi chrétienne.

grit
Mais moi aussi , Crédo !  Je ne dis pas le contraire !

Grit a écrit:Pourtant comme les musulmans vous croyez à l'enfer, au purgatoire et à l'âme immortelle, choses qui ne sont pas enseignées dans la Bible !

Pour toi ça n'est pas enseigné dans la Bible mais pour nous oui. Quant à l'enfer, le purgatoire et l'âme immortelle, je ne sais pas comment les voit les musulmans mais je ne pense pas que ça doit être rigoureusement identiques.

grit
La base est identique !  L'âme immortelle va soit au ciel soit en enfer selon ses actions sur la terre !

Grit a écrit:L'église catholique n'a-t-elle pas pris naissance au 4ème siècle avec l'Empereur Constantin ?

Non. Il y avait l'Eglise d'orient et l'Eglise d'occident.  Suivant le lieu geographique de la communauté au sein de laquelle on vivait, on dépendait de l'une ou de l'autre.

Déjà 2 grandes sectes avec quelques divergences , pas seulement sur le plan géographique !

Grit a écrit:Mais voilà, ILS NE SONT PAS CHRETIENS !

C'est bien pour ça qu'on ne croit pas au Coran et eux ne croient pas à un Christ Fils de Dieu mort et ressuscité pour notre salut.

grit
C'est pour cela que les chrétiens ne croient au coran et qu'eux ne croient pas en la Bible , je suis d'accord !

Grit a écrit:Bien entendu !  Mais ce qu'il faut comprendre , c'est la réalisation des paroles de Jésus dans sa prophétie = APRES SA MORT (et celle du dernier Apôtre , Jean) VIENDRAIENT DES FAUX CHRISTS ET DES FAUX PROPHETES

Et pour toi qui est Mohamed que tu dis faire un rappel partiel de la Bible ? Un prophète ou non ?

grit
comme le dit le coran , il est le prophète des Arabes , le coran  étant le livre écrit en arabe pour les arabes !

Parce que si tu ne crois pas que ça soit un prophète, tu ne dois pas croire au Coran, même partiellement.

grit
Crédo, tu fais l'amalgame !  Je ne crois PAS à TOUT ce qui est ECRIT DANS LE CORAN , je crois AUX VERSETS BIBLIQUES QUI SONT RAPPORTES DANS LE CORAN, ce qui est différent !

Grit a écrit: De nombreux versets mentionnent que le coran CONFIRME la BIBLE , mais le seul verset qu'ils retiennent est celui qui dit que la Bible est falsifiée sans tenir compte que "c'est avec la bouche, en déformant le sens des mots" que les gens du Livre la falsifie. = sourate 5: 41 =  5: 13

A l'inverse de toi, ils se rendent bien compte que Bible et Coran c'est différent. Le Coran ne confirme pas que Jésus est Fils de Dieu : il dit le contraire !

grit
Je le sais très bien , Crédo,  mais il confirme qu'il était "illustre dans l'au-delà, et qu'il était un rapproché de Dieu" avant de venir sur la terre pour être illustre aussi.  (sourate 3: 45) = (Jean 1: 1, 2)

 Alors il est évident que s'il est écrit dans le Coran qu'il faut croire à la Bible et qu'eux lisent dans la Bible le contraire de ce qu'enseigne le Coran, ils en concluent qu'elle a bien été falsifiée et en retienne cette sourate. C'est tout à fait logique si on se met à leur place.

grit
Le coran enseigne qu'il faut croire à tous les livres et à tous les prophètes ce qui inclus la Bible dans son entier.

Grit a écrit:Seulement à leurs YEUX, mais aux YEUX DE JEHOVAH NOUS NE LE SOMMES PAS, car les TJ ne font pas l'amalgame entre Jéhovah le Seul Vrai Dieu = Deutéronome 6: 4 et Jésus, sa CREATURE = Colossiens 1: 15

Du moment qu'on déclare que c'est par le Verbe que tout a été crée, qu'on appelle Seigneur le Christ, on associe un autre être à Dieu. Peu leur importe la façon dont tu conçois cet autre être.
Soit dit en passant, dans Col.1,15 il est écrit Premier Né et non Premier crée.

grit
Et voilà comment se crée les sectes par une mauvaise compréhension des mots !

Grit a écrit:Si le coran est mal compris , il ne mène nulle part qu'à l'erreur ! S'ils tenaient compte de ce qui est ECRIT DANS LA BIBLE et non sur ce que disent les religions, ils "seraient bien guidés", comme le dit le coran !

Ils tiennent compte de ce qui est écrit dans le Coran puisque pour eux il est révélation de Dieu et le Coran ne conduit pas au Christ.

grit
Ils font comme toi, Crédo, ils tiennent compte de leur livre comme toi tu tiens compte du tiens, même si le coran ne conduit pas au Christ !
Pour eux, Muhammad est le  dernier prophète par rapport au coran dans le monde arabe de son époque et non par rapport aux "prophètes" qui sont sortis au fils des siècles dans le monde après Muhammad .  Ce qui n'a pas empêché l'islam de se multiplier en centaines de sectes différentes après Muhammad ......  COMME L'AVAIT ANNONCE JESUS EN MATTHIEU 24: 3 à 5, 11, 24

Amicalement   JL

Grit a écrit:Je ne lie pas les 2 doctrines, tout comme je ne lie pas la doctrine catholique à la doctrine biblique!

Bien entendu , pour moi, le seul Livre de VERITE EST LA BIBLE, mais je tiens compte que dans le coran il y a une base biblique : cette base est un Rappel PARTIEL de certains passages bibliques .

Je sais bien qu'il y a des divergences sur la personne de Jésus concernant son statut de "Fils de Dieu" mais aussi sur la "trinité" qui n'est pas enseigné dans la BIBLE.
Les musulmans ne comprennent pas que Dieu puisse avoir un enfant , et cela se comprend, car Dieu CREE mais n'enfante pas de la même façon qu'une femme le fait !

Le coran n'explique pas que DIEU peut avoir des sentiments envers ses créatures angéliques ou humaines ET QU'IL PUISSE LES TRAITER COMME DES FILS ET DES FILLES  , de la même façon que des parents humains peuvent aimer leur progénitures .

Les musulmans considère Dieu comme une Divinité tellement puissante qu'ils pensent qu'il est impossible pour les humains d'avoir des relations intimes avec Lui.  Ils sont si craintifs qu'ils en deviennent superstitieux.
Alors que pour les chrétiens , Dieu est un AMI, un Père, à qui on peut épancher son coeur et lui parler sans restriction, du soir au matin , sans prendre rendez-vous! Eux doivent respecter un nombre de prières dans la journée à des heures bien précises !

De plus le coran n'enseigne pas le péché héréditaire d'Adam et encore moins le sacrifice de Jésus pour la rédemption des péchés et de la mort.  C'est pourquoi je dis que le coran est un RAPPEL PARTIEL, car il ne dit pas tout comme il le reconnait dans ces pages.  IL N'EST PAS COMPLET COMME LA BIBLE.

Le coran enseigne que Jésus a eu une vie céleste avant de venir sur la terre (sourate 3: 45) , mais étant donné que dans le coran rien n'est très clair, et que les versets sont dispersés d'une sourate à l'autre,  ils ne peuvent pas comprendre que sans la Bible qui est la BASE du coran , ils ne pourrons jamais mettre le puzzle dans les bonnes places pour former un tout harmonieux et compréhensible.

Pourtant là encore le coran enseigne que Jésus est mort et qu'il serait ressuscité (sourate 3: 55 ; sourate 19: 33)
mais comme beaucoup de religions chrétiennes , ils préfèrent croirent l'enseignement des hommes plutôt que de croire à ce qui est ECRIT dans leur Livre.

Je ne mélange rien , j'essaie de leur ouvrir les yeux , comme je le fais aussi avec les autres chrétiens ; je cite toujours des versets bibliques à l'appui !

A son époque , il n'était pas le seul à être un antichrist , ceux qui enseignaient la "trinité" l'étaient aussi ! selon ce qu'à dit Jésus en Marc 12: 29  =  Deutéronome 6: 4  =  Matthieu 24: 3, 4, 5, 11, 24

En tout cas, le coran défend la BIBLE dès ses premières pages =  sourate 2: 4, 41, 87, 89, 91, 92, 93, 97, 101, 128 à 133, 136

Romains 6: 23 "Car le salaire du péché, C'EST LA MORT."De ce fait , Muhammad a payé par sa mort sa dette envers 
Dieu pour tous ses péchés!

de la même façon que tous ceux qui sont morts depuis ABEL JUSQU'A NOUS JOURS.
A la résurrection , pendant le "dernier jour" (Jean 11: 24)  Jésus lui donnera encore le choix sur de nouveau critères contenus dans des "livres nouveaux" , pour servir le vrai Dieu Jéhovah et de reconnaître son Fils avec l'esprit et la VERITE, avant  le jugement dernier  = Apocalypse 20: 11, 12

C'est ce que nous verrons à Har-Maguédon !

TU NE M'APPRENDS RIEN MA PETITE !

Grit a écrit:La base est identique !  L'âme immortelle va soit au ciel soit en enfer selon ses actions sur la terre !

Grit a écrit:Déjà 2 grandes sectes avec quelques divergences , pas seulement sur le plan géographique !

Grit a écrit:comme le dit le coran , il est le prophète des Arabes , le coran  étant le livre écrit en arabe pour les arabes !

Grit a écrit: Je ne crois PAS à TOUT ce qui est ECRIT DANS LE CORAN , je crois AUX VERSETS BIBLIQUES QUI SONT RAPPORTES DANS LE CORAN, ce qui est différent !

Grit a écrit:Je le sais très bien , Crédo,  mais il confirme qu'il était "illustre dans l'au-delà, et qu'il était un rapproché de Dieu" avant de venir sur la terre pour être illustre aussi.

Grit a écrit:Le coran enseigne qu'il faut croire à tous les livres et à tous les prophètes ce qui inclus la Bible dans son entier.

Grit a écrit:Et voilà comment se crée les sectes par une mauvaise compréhension des mots !

Grit a écrit:Pour eux, Muhammad est le  dernier prophète par rapport au coran dans le monde arabe de son époque et non par rapport aux "prophètes" qui sont sortis au fils des siècles dans le monde après Muhammad .

Credo a écrit:

Grit a écrit:La base est identique !  L'âme immortelle va soit au ciel soit en enfer selon ses actions sur la terre !

Chez nous l'âme quitte le corps terrestre qui retourne à la poussière

grit
Chez nous, c'est l'esprit (qui est le souffle)  qui sort de la personne (qui est l'âme) qui retourne à la poussière =

Ecclésiaste 12: 7 "Alors la poussière (l'âme) retourne à la terre comme elle était, et l'esprit (le souffle) retourne au vrai Dieu qui l'a donné."= Genèse 3: 19 = 1Corinthiens 15: 45 = "L'homme (Adam) a été FAIT ÂME VIVANTE" (Jérusalem) = Genèse 2: 7=  un être vivant = est une âme vivante.  = l'âme est mortelle =  elle va dans la tombe (hadès) = Actes 2: 27 = Apocalypse 20: 4

et se trouve dans l'attente de la résurrection des corps.

grit
Pour nous, comme le dit la Bible  : c'est l'âme qui se trouve dans la tombe  qui sera ressuscitée sur la terre

Grit a écrit:Déjà 2 grandes sectes avec quelques divergences , pas seulement sur le plan géographique !

Non ça donnait une seule et même Eglise qui se répartissait en orient et en occident. Les TJ se développent aussi en orient et en occident, cela ne fait pas pour autant deux organisations différentes.

Toutes les congrégations du monde entier sont,  du nord au sud et de l'est  à l'ouest ;  toutes sont supervisées par la direction du collège central qui se trouve à New-York = nous formons un peuple avec les mêmes enseignements et les mêmes directives, que l'on soit Européen, Africain, Asiatique ou entre les 3.

Grit a écrit:comme le dit le coran , il est le prophète des Arabes , le coran  étant le livre écrit en arabe pour les arabes !

Mais par rapport à nous, à notre foi chrétienne, tu crois qu'il est prophète de Dieu puisque tu dis qu'il rappelle la Bible?

grit
Je ne crois rien du tout !  Ce n'est pas parce que je lis le coran que je suis musulmane pour autant , n'est-ce pas ?
Ce n'est pas parce que muhammad rappelle quelques versets de la Bible qu'il devient un prophète de JEHOVAH DIEU , LE DIEU DE LA BIBLE.
Il était comme toutes les religions de son époque , dans les "ténèbres spirituelles" selon la prophétie de Jésus en Matthieu 24: 3 à 5, 11 , 24

Grit a écrit: Je ne crois PAS à TOUT ce qui est ECRIT DANS LE CORAN , je crois AUX VERSETS BIBLIQUES QUI SONT RAPPORTES DANS LE CORAN, ce qui est différent !

J'ai compris. Mais ces versets bibliques, même identiques, sont là pour justifier une foi différente de la nôtre.

grit
De la même façon que les Juifs qui possèdent la Thora (le nouveau testament) ont aussi une foi différente ;  et de la même façon que dans la chrétienté, il y a plusieurs façons de vivre sa foi = les catholiques adorent Marie , pas les Protestants ni les Adventistes !

Alors, je ne peux pas dire que j'y crois puisque, bien que ressemblant à ceux de la Bible, ils conduisent à une foi différente. Je considère le Coran dans son ensemble. Il fait un tout comme la Bible fait un tout. C'est tout au moins comme ça que je le ressens.

grit
"CROIRE" ne veut pas dire AVOIR FOI, croire signifie pour moi, reconnaître les SIMILITUDES qui existent entre le coran et la Bible!

Grit a écrit:Je le sais très bien , Crédo,  mais il confirme qu'il était "illustre dans l'au-delà, et qu'il était un rapproché de Dieu" avant de venir sur la terre pour être illustre aussi.

Oui mais la vision du Coran et de Jean à son sujet n'en n'est pas pour autant identique. Donc personnellement je ne les rapprocherai pas.

grit
Non ce n'est pas du mot à mot, mais dans les versions de la Bible , il en est de même :  La Jérusalem n'est pas identique , mot à mot de la Segond , ni de Crampon, ni de la Derby, ni de la nôtre MN. et pourtant nous comprenons la même chose !

Grit a écrit:Le coran enseigne qu'il faut croire à tous les livres et à tous les prophètes ce qui inclus la Bible dans son entier.

Oui mais à partir du moment où son enseignement n'est pas identique à ceux-ci, il y a contradiction. De ce fait, les musulmans pensent que la Bible a été falsifiée et nous, nous pensons que le Coran n'est pas une révélation divine.

grit
Mais c'est normal que le coran ne soit pas identique, puisque qu'il n'est qu'un RAPPEL PARTIEL et parfois déformé !

Grit a écrit:Et voilà comment se crée les sectes par une mauvaise compréhension des mots !

Exact. A partir du moment où on ne respecte pas le vocabulaire, comme grammaire et syntaxe d'ailleurs, on ne peut pas comprendre correctement un texte comme, par exemple, qu'être crée et être né n'est pas identique. Pourtant, les exemples ne manquent pas: une femme dira qu'elle donne naissance à son enfant et non qu'elle l'a crée.

grit
Crédo, fait un petit effort de perspicacité !
Est-ce que Dieu est une femme avec un matrice pour donner naissance aux anges dans le ciel ? Dieu a-t-il une femme auprès de lui POUR ENGENDRER ?   NON !  DIEU EST UN CREATEUR QUI DONNE LA VIE A PARTIR DU NEANT.

Donc, quand Paul dit aux Colossiens 1: 15 (Jérusalem) "Il est l'image du Dieu invisible, Premier-Né de toute création", Paul emploie  une métaphore ,  cela est à prendre AU SENS FIGURE .  Comme tu le sais, la Bible en est truffée !
Etant donné que Jésus a été le PREMIER CREE DANS LE CIEL EN TANT QU'ESPRIT, créé à l'image de Dieu, il a été l' ANGE PRINCIPAL APPELE LA PAROLE (Jean 1: 1)

Admettre cela serait une catastrophe pour ta foi, qui pense que Jésus est COMME Dieu SANS COMMENCEMENT.

Grit a écrit:Pour eux, Muhammad est le  dernier prophète par rapport au coran dans le monde arabe de son époque et non par rapport aux "prophètes" qui sont sortis au fils des siècles dans le monde après Muhammad .

Christ étant la Vérité, après Lui, il n'y a plus eu de nouvelles révélations.

grit
NATURELLEMENT,  puisque c'est ce que dit la Bible = Apocalypse 22: 18, 19 et Galates 1: 8, 9 = et le coran = sourate 2: 79

Amicalement    JL

Grit a écrit:De la même façon que les Juifs qui possèdent la Thora (le nouveau testament) ont aussi une foi différente ;  et de la même façon que dans la chrétienté, il y a plusieurs façons de vivre sa foi = les catholiques adorent Marie , pas les Protestants ni les Adventistes !

Grit a écrit:Mais c'est normal que le coran ne soit pas identique, puisque qu'il n'est qu'un RAPPEL PARTIEL et parfois déformé !

Grit a écrit:Est-ce que Dieu est une femme avec un matrice pour donner naissance aux anges dans le ciel ? Dieu a-t-il une femme auprès de lui POUR ENGENDRER ?   NON !  DIEU EST UN CREATEUR QUI DONNE LA VIE A PARTIR DU NEANT.

Grit a écrit:Paul emploie  une métaphore ,  cela est à prendre AU SENS FIGURE .  Comme tu le sais, la Bible en est truffée !

Grit a écrit:Admettre cela serait une catastrophe pour ta foi, qui pense que Jésus est COMME Dieu SANS COMMENCEMENT.

Grit a écrit:NATURELLEMENT,  puisque c'est ce que dit la Bible = Apocalypse 22: 18, 19 et Galates 1: 8, 9 = et le coran = sourate 2: 79

Credo a écrit:

Grit a écrit:De la même façon que les Juifs qui possèdent la Thora (le nouveau testament) ont aussi une foi différente ;  et de la même façon que dans la chrétienté, il y a plusieurs façons de vivre sa foi = les catholiques adorent Marie , pas les Protestants ni les Adventistes !

On n'adore pas Marie. L'adoration est réservée à Dieu.

grit:
Mais vous pliez le genou devant elle pour lui adresser vos prières!  Ni Jésus ni les apôtres ont enseigné qu'il fallait adresser ses prières à Marie.

Grit a écrit:Mais c'est normal que le coran ne soit pas identique, puisque qu'il n'est qu'un RAPPEL PARTIEL et parfois déformé !

Si c'est déformé ce n'est donc pas un rappel. Quand on rappelle, on répète la même chose. Et quand il y a ce soi-disant rappel, cela n'est pas utilisé pour en arriver à la même compréhension.

grit
Rien ne peut égaler la Bible, j'en conviens ! 
Le coran, mentionne toutefois, plusieurs personnages de la Bible comme Adam, Noé, Abraham, Isaac, Jacob, Moïse , Marie Jésus, etc .... donc, c'est qu'il y a bien un petit rappel !

Grit a écrit:Est-ce que Dieu est une femme avec un matrice pour donner naissance aux anges dans le ciel ? Dieu a-t-il une femme auprès de lui POUR ENGENDRER ?   NON !  DIEU EST UN CREATEUR QUI DONNE LA VIE A PARTIR DU NEANT.

 Créer c'est à partir du néant pour Dieu uniquement.

grit :

Mais c'est de LUI que l'on parle , et de Lui seulement en tant que CREATEUR DONNANT LA VIE !
Sa première créature céleste fut la "PAROLE" = Jean 1: 1

Grit a écrit:Paul emploie  une métaphore ,  cela est à prendre AU SENS FIGURE .  Comme tu le sais, la Bible en est truffée !

Le terme Premier Né a deux significations bien précises dans la Bible :


- soit un titre de préémincence. Ex : Ps.89:28 Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

Lui est le Premier Né de la création

grit
oui, le premier CREE DANS LES CIEUX.
Il a été le 1er ange que Dieu a créé.
Avec Dieu , la Parole a été son premier fils angélique!

car toutes choses ont été crées en Lui nous dit le verset col.1,16. qui est la suite. Donc c'est un titre de primauté d'ailleurs Paul le précise un peu plus loin :Col 1:18[...] Il est le Principe, Premier-né d'entre les morts, il fallait qu'il obtînt en tout la primauté ,

grit :
oui, Il a été le premier à être RESSUSCITE DIRECTEMENT par Dieu ESPRIT = 1Pierre 3: 18, 22 !
Avant lui , PERSONNE N'A ETE RESSUSCITE , puisque l'âme est mortelle = Ezéchiel 18: 4

Il est Premier Né de la création donc a la primauté sur elle car tout a été crée en Lui et par Lui tout comme il est le Premier Né d'entre les morts parce qu'il a vaincu la mort et que comme Il est Roi, il se doit d'avoir la primauté sur tout. C'est bien ainsi que Paul emploie de terme.

Grit
Il n'empêche qu'il a eu un "COMMENCEMENT" selon Apocalypse 3: 14 donc une "CREATION"selon Proverbes 8: 22

Grit a écrit:Admettre cela serait une catastrophe pour ta foi, qui pense que Jésus est COMME Dieu SANS COMMENCEMENT.

Admettre ce que tu dis serait renier la Vérité puisqu'il n'est pas écrit qu'il est le premier crée.

Proverbes 8: 22

Il faut chercher à connaitre le vocabulaire profane et religieux et prendre en compte la suite du verset, ne pas le couper en deux. Et lire un peu plus loin où on comprend bien que Premier Né = primauté.

grit:
Crédo, il faut surtout tenir compte du CONTEXTE BIBLIQUE car la Bible s'explique AVEC LA BIBLE, la PAROLE DE DIEU.
Réfléchis un peu =  Jésus n'appelait-il pas Jéhovah "Père"? = Matthieu 10: 32
Cette appellation montre, sur le plan AFFECTIF, les liens qui unissaient Jésus à son Père céleste DEPUIS SA CREATION = Père = Fils ,  (et non "Père 1 + Père 2) c'est pour cela que Paul , le sachant, a écrit au Colossiens (1: 15) qu'il est l'image du Dieu invisible (Esprit) et qu'il est le PREMIER-NE de toute CREATION." = le mot CREATION est bien mentionné, n'est-ce pas? 
La "Parole" = (Jean 1: 1= Proverbes 8: 22) = Jésus la Sagesse de Dieu = 1Corinthiens 1: 30) a bien été créé comme le dit aussi Jean en Apocalypse 3: 14.

Mais en lui donnant le titre de "Premier-né" créé, comme tu le dis, cela lui donne la PRIMAUTE sur toute la création angélique et terrestre.  Mais en aucun cas, l'EGALITE avec son Père Céleste = 1Corinthiens 15: 27, 28

Quant à Jn 1,1, il ne dit pas qu'Il est un ange.

La "Parole" est un TITRE !  DANS LES CIEUX , les anges sont des "ESPRITS"  (Psaume 104: 4) comme Dieu est aussi un Esprit = (Jean 4: 24) ; donc, forcément , la "PAROLE" AUSSI, puisqu'il a été créé "A L'IMAGE DE DIEU' = Colossiens 1: 15

la lettre aux hebreux, dans son premier chapitre, nous dit bien qu'il n'est pas un ange, et même clairement en He1,5:

Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? (Forme interrogative) = en effet, Dieu n'a jamais dit à aucun ange : Tu es mon Fils, aujourd'hui je t'ai engendré (Forme déclarative).

grit
Je reprends ta dernière phrase (forme déclarative) = En effet, Dieu n'a jamais dit à aucun (autre) ange, "Tu es mon Fils , aujourd'hui je t'ai engendré"  SAUF A JESUS QUI ETAIT UN ESPRIT (ANGE) AU CIEL.  ; si tu prends la peine de tenir compte du contexte biblique au lieu d'isoler le verset de Paul aux Hébreux.

Grit a écrit:NATURELLEMENT,  puisque c'est ce que dit la Bible = Apocalypse 22: 18, 19 et Galates 1: 8, 9 = et le coran = sourate 2: 79

Quand la Bible dit qu'il n'y a pas d'autres révélations elle entend après le Christ, ce qui implique que le Coran n'est pas révélé. Donc la sourate que tu cites ne peut pas dire la même chose !

grit
C'est absolument exact, Crédo ! Mais si je cite le coran c'est pour bien te montrer à quel point ce rappel est bien tiré de la Bible et il fait référence à LA BIBLE ET NON AU CORAN (livre) qui n'existait pas du vivant de Muhammad.

Amicalement   JL

Grit a écrit:Mais vous pliez le genou devant elle pour lui adresser vos prières!  Ni Jésus ni les apôtres ont enseigné qu'il fallait adresser ses prières à Marie.

Grit a écrit:Le coran, mentionne toutefois, plusieurs personnages de la Bible comme Adam, Noé, Abraham, Isaac, Jacob, Moïse , Marie Jésus, etc .... donc, c'est qu'il y a bien un petit rappel !

Grit a écrit:Sa première créature céleste fut la "PAROLE" = Jean 1: 1

Grit a écrit:oui, le premier CREE DANS LES CIEUX.
Il a été le 1er ange que Dieu a créé.

Grit a écrit:Il n'empêche qu'il a eu un "COMMENCEMENT" selon Apocalypse 3: 14 donc une "CREATION"selon Proverbes 8: 22

Grit a écrit:Mais en lui donnant le titre de "Premier-né" créé, comme tu le dis, cela lui donne la PRIMAUTE sur toute la création angélique et terrestre.  Mais en aucun cas, l'EGALITE avec son Père Céleste = 1Corinthiens 15: 27, 28

Grit a écrit:donc, forcément , la "PAROLE" AUSSI, puisqu'il a été créé "A L'IMAGE DE DIEU' = Colossiens 1: 15

Grit a écrit:Je reprends ta dernière phrase (forme déclarative) = En effet, Dieu n'a jamais dit à aucun (autre) ange, "Tu es mon Fils , aujourd'hui je t'ai engendré"  SAUF A JESUS QUI ETAIT UN ESPRIT (ANGE) AU CIEL.  ; si tu prends la peine de tenir compte du contexte biblique au lieu d'isoler le verset de Paul aux Hébreux.

Credo a écrit:

Grit a écrit:Mais vous pliez le genou devant elle pour lui adresser vos prières!  Ni Jésus ni les apôtres ont enseigné qu'il fallait adresser ses prières à Marie.

On se prosternait devant le roi David, il n'était pas pour autant adorer. C'est une marque de respect et c'est si on veut. Ce n'est pas une obligation.
Marie a intercédé auprès de son Fils de son vivant aux noces de Cana. Donc on la prie pour qu'elle intercède pour nous auprès de son Fils et nous savons que nous sommes écoutés quand ce n'est pas exaucés.

grit:
Oui, mais le roi David n'a pas sa statue dans les Eglises  pour que les humains continuent à se prosterner devant lui!

Grit a écrit:Le coran, mentionne toutefois, plusieurs personnages de la Bible comme Adam, Noé, Abraham, Isaac, Jacob, Moïse , Marie Jésus, etc .... donc, c'est qu'il y a bien un petit rappel !

Pas plus puisqu'ils ne sont pas forcément pareillement considérés.

GRIT:

Il est certain que c'est Muhammad qui est le plus honnoré mais ce qu'il faut retenir, et le fait est là = le coran atteste que les prophètes "avant lui"  étaient des serviteurs du vrai Dieu de la BIBLE.   Il faut voir le côté positif , même si tu n'es pas d'accord avec leurs croyances , ce n'est pas à nous de Juger.

Grit a écrit:Sa première créature céleste fut la "PAROLE" = Jean 1: 1

Jn 1:1-Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

grit
Si le Verbe (la Parole) était AVEC DIEU, il ne pouvait pas être JEHOVAH DIEU LE CREATEUR.
Il était "dieu" ou comme Dieu "A SON IMAGE" = Colossiens 1: 15  = OU un ÊTRE DIVIN = UN ANGE.
Il était "AU COMMENCEMENT", de la création de JEHOVAH DIEU, étant SA PREMIERE CREATURE ; SON PREMIER-NE !

Où est-il écrit que le Verbe est crée ?

Grit :
Parce qu'il était déjà créé !

Grit a écrit:oui, le premier CREE DANS LES CIEUX.
Il a été le 1er ange que Dieu a créé.

Il n'est pas écrit premier crée mais premier né et ce terme, comme le dit Paul lui-même, est un titre de primauté, de prééminence si tu préfères. Donc rien à voir avec ce que tu dis.

grit
Un premier-né pour moi, est l'enfant de la famille qui est le premier à venir au monde , avant tous les autres et il sera TOUJOURS le plus âgé par rapport aux autres MAIS JAMAIS PAR RAPPORT A SES PARENTS !  Il en est de même pour le Verbe.

Grit a écrit:Il n'empêche qu'il a eu un "COMMENCEMENT" selon Apocalypse 3: 14 donc une "CREATION"selon Proverbes 8: 22

Commencement = cause,

grit:
En ce qui concerne le Verbe, la CAUSE EST DIEU, JEHOVAH qui lui a donné un COMMENCEMENT ! Il est le commencement des oeuvres créatrices de Jéhovah Dieu.

Apocalypse 4: 11(Crampon) "Vous êtes digne, notre Seigneur et notre DIEU, de recevoir la gloire, et l'honneur et la puissance, car c'est vous qui avez créé toutes choses , et c'est à CAUSE de votre VOLONTE  qu'elles ont eu l'existence ET QU'ELLES ONT CREEES."

C'est Jéhovah Dieu qui détient le pouvoir de la mort et  de la vie = 1Samuel 2: 6

l'un des sens de ce mot que tu trouveras dans le dico. Ce qui est confirmé par le verset col. 1,16, si on veut bien se donner la peine de le considérer, qui dit que tout a été fait par Lui mais aussi POUR Lui. Donc le Verbe est la cause c-à-d la raison pour laquelle Dieu a voulu la création.

GRIT:
Mon dictionnaire , c'est la BIBLE ET SON CONTEXTE!

Au ciel comme sur la terre , Jésus faisait toutes choses AVEC LA PERMISSION DIEU = Jean 5: 19, =  Jean 6: 38

Proverbe 8, 22 c'est créer dans le sens de produire car il existe deux verbes créer en hébreu et celui-ci n'est pas celui employé pour lé création.

Pour qu'il y ait analogie entre la sagesse et le Verbe il doit y avoir ressemblance. Il n'y a de ressemblance que si tu comprends le Verbe n'est pas crée car la sagesse émane de Dieu, elle n'est pas crée sinon cela revient à dire que Dieu n'avait pas de sagesse et qu'il a été obligée de la créer, ce qui est un non sens complet.

grit

1Corinthiens 1: 30 "Mais c'est grâce à Lui (Dieu) que vous êtes en union avec Christ Jésus, QUI EST DEVENU pour nous , SAGESSE VENANT DE DIEU ...."   = Proverbes 8: 22 , car Dieu , Jéhovah, l'a créé dans les cieux avec la Sagesse , qu'il a gardé en lui quand il est descendu du ciel , sur la terre.  Jean 6: 38

Grit a écrit:Mais en lui donnant le titre de "Premier-né" créé, comme tu le dis, cela lui donne la PRIMAUTE sur toute la création angélique et terrestre.  Mais en aucun cas, l'EGALITE avec son Père Céleste = 1Corinthiens 15: 27, 28

Le Fils fait la volonté du Père donc il lui est soumis dans le sens où il lui obéit. Et ce, depuis toute éternité. Depuis toute éternité, le Père agit par le Fils et le Fils fait la volonté du Père. Pour ce, il a tout ce qu'a le Père.

grit
Ce n'est pas possible , car Jéhovah n'a jamais eu de commencement et n'aura jamais de fin (Psaume 90: 2)

 Jésus est le commencement de la création de Dieu. (Apocalypse 3: 14

Grit a écrit:donc, forcément , la "PAROLE" AUSSI, puisqu'il a été créé "A L'IMAGE DE DIEU' = Colossiens 1: 15

Relis. Il n'y a pas le mot crée là-dedans. C'est un titre de primauté. Paul le dit lui-même dnas le verset 22.

Grit a écrit:Je reprends ta dernière phrase (forme déclarative) = En effet, Dieu n'a jamais dit à aucun (autre) ange, "Tu es mon Fils , aujourd'hui je t'ai engendré"  SAUF A JESUS QUI ETAIT UN ESPRIT (ANGE) AU CIEL.  ; si tu prends la peine de tenir compte du contexte biblique au lieu d'isoler le verset de Paul aux Hébreux.

Tu rajoutes le mot autre à la Parole de Dieu donc tu la transformes pour l'adapter à ta compréhension. Moi je suis ce qui est écrit et c'est très clair. Tout le premier chapitre va dans le même sens. Il y est fait constamment la différence entre le Verbe et les anges. Et cela dit clairement, dans le même style, qu'à aucun ange, il n'a jamais été dit non plus "tu es mon Fils aujourd'hui je t'ai engendré" He1,5 ou encore en 1,13.

grit

Le verset 14 ajoute : "NE SONT-ILS PAS TOUS DES ESPRITS POUR UN SERVICE PUBLIC, ENVOYES POUR SERVIR CEUX QUI VONT QUI VONT HERITER DU SALUT"  = Y COMPRIS LE VERBE (Jésus) = il est venu sur la terre pour SERVIR =  Matthieu 20: 28

On ne peut comparer que ce qui ont est comparable dans la même catégorie!  

Les anges sont TOUS des "fils de Dieu" , DES ESPRITS , comme le Verbe (Jésus) a été un ANGE DANS LE CIEL = Job 1: 6  =

Ayant la "PRIMAUTE" sur tous les anges, il en est aussi le CHEF = d'ou son nom d'Archange : Michel ou Mikaël = Apocalypse 12: 7 à 10 car c'est lui qui doit "écraser la tête du serpent (satan) = Genèse 3: 15
1Jean 3: 8 "C'est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté , pour détruire les oeuvres du Diable.

JL

Grit a écrit:Oui, mais le roi David n'a pas sa statue dans les Eglises  pour que les humains continuent à se prosterner devant lui!

Grit a écrit:Il est certain que c'est Muhammad qui est le plus honnoré mais ce qu'il faut retenir, et le fait est là = le coran atteste que les prophètes "avant lui"  étaient des serviteurs du vrai Dieu de la BIBLE.   Il faut voir le côté positif , même si tu n'es pas d'accord avec leurs croyances , ce n'est pas à nous de Juger.

Grit a écrit:Si le Verbe (la Parole) était AVEC DIEU, il ne pouvait pas être JEHOVAH DIEU LE CREATEUR.
Il était "dieu" ou comme Dieu "A SON IMAGE" = Colossiens 1: 15  = OU un ÊTRE DIVIN = UN ANGE.
Il était "AU COMMENCEMENT", de la création de JEHOVAH DIEU, étant SA PREMIERE CREATURE ; SON PREMIER-NE !

Grit a écrit:oui, le premier CREE DANS LES CIEUX.
Il a été le 1er ange que Dieu a créé.

Grit a écrit:Un premier-né pour moi, est l'enfant de la famille qui est le premier à venir au monde

Grit a écrit:Apocalypse 4: 11(Crampon) "Vous êtes digne, notre Seigneur et notre DIEU, de recevoir la gloire, et l'honneur et la puissance, car c'est vous qui avez créé toutes choses , et c'est à CAUSE de votre VOLONTE  qu'elles ont eu l'existence ET QU'ELLES ONT CREEES."

Grit a écrit:Au ciel comme sur la terre , Jésus faisait toutes choses AVEC LA PERMISSION DIEU = Jean 5: 19, =  Jean 6: 38

Grit a écrit:1Corinthiens 1: 30 "Mais c'est grâce à Lui (Dieu) que vous êtes en union avec Christ Jésus, QUI EST DEVENU pour nous , SAGESSE VENANT DE DIEU ...."   = Proverbes 8: 22 , car Dieu , Jéhovah, l'a créé dans les cieux avec la Sagesse , qu'il a gardé en lui quand il est descendu du ciel , sur la terre.  Jean 6: 38

Grit a écrit:Je reprends ta dernière phrase (forme déclarative) = En effet, Dieu n'a jamais dit à aucun (autre) ange, "Tu es mon Fils , aujourd'hui je t'ai engendré"  SAUF A JESUS QUI ETAIT UN ESPRIT (ANGE) AU CIEL.  ; si tu prends la peine de tenir compte du contexte biblique au lieu d'isoler le verset de Paul aux Hébreux.

Grit a écrit:Le verset 14 ajoute : "NE SONT-ILS PAS TOUS DES ESPRITS POUR UN SERVICE PUBLIC, ENVOYES POUR SERVIR CEUX QUI VONT QUI VONT HERITER DU SALUT"  = Y COMPRIS LE VERBE (Jésus) = il est venu sur la terre pour SERVIR =  Matthieu 20: 28

Credo a écrit:

Grit a écrit:Oui, mais le roi David n'a pas sa statue dans les Eglises  pour que les humains continuent à se prosterner devant lui!

Les statues sont décoratives et on n'adore pas Marie.

Grit a écrit:Il est certain que c'est Muhammad qui est le plus honnoré mais ce qu'il faut retenir, et le fait est là = le coran atteste que les prophètes "avant lui"  étaient des serviteurs du vrai Dieu de la BIBLE.   Il faut voir le côté positif , même si tu n'es pas d'accord avec leurs croyances , ce n'est pas à nous de Juger.

Comme je te l'ai dit, pour moi le Coran forme un tout comme la Bible forme un tout. Je ne vais pas croire à une partie et pas à l'autre d'un même livre. C'est tout ou rien et en l’occurrence, pour le Coran, c'est rien puisque ce n'est pas ma foi. Je reconnais simplement qu'il y a des paroles de paix sur lesquelles on peut s'appuyer pour vivre en paix entre frères en Dieu que nous sommes tous.

Grit a écrit:Si le Verbe (la Parole) était AVEC DIEU, il ne pouvait pas être JEHOVAH DIEU LE CREATEUR.
Il était "dieu" ou comme Dieu "A SON IMAGE" = Colossiens 1: 15  = OU un ÊTRE DIVIN = UN ANGE.
Il était "AU COMMENCEMENT", de la création de JEHOVAH DIEU, étant SA PREMIERE CREATURE ; SON PREMIER-NE !

Le Père n'est pas le Fils et inversement.
Dans col 1,15, il n'est pas écrit que le Verbe a été crée ni qu'il est un ange.

Grit a écrit:oui, le premier CREE DANS LES CIEUX.
Il a été le 1er ange que Dieu a créé.

Ce n'est pas ce que dit la Bible. Il est écrit :"Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

Puisqu'il a crée TOUTES choses, cela signifie que TOUT ce qui est crée l'a été par Lui. Donc ça exclue qu'il soit une créature puisqu' en dehors de Lui, rien n'a été crée ce que confirme ce verset : Jn 1:3-Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Si on poursuit le raisonnement, on admet que Dieu a crée à partir de rien. Puisqu'il crée par son Verbe, le Verbe donc crée à partir de rien. Quand il crée, cela signifie que ce qui est crée n'existe pas avant d'être crée. Or si le Verbe est un ange, cela signifie que la nature angélique existe déjà. Par conséquent, il ne peut plus y avoir création du monde invisible par le Verbe. Il y a multiplication du nombre des anges mais plus création. Or le verset dit bien qu'il a crée le monde invisible.

Aussi que l'on prenne ce verset sur le plan de la syntaxe ou sur celui du raisonnement, le Verbe n'est pas une créature.

Grit a écrit:Un premier-né pour moi, est l'enfant de la famille qui est le premier à venir au monde

Mais là on est dans la Bible. Dans l'AT le premier né est toujours un enfant mâle. Même si avant lui sont nées 4 filles, il ne sera pas le cinquième mais le premier-né. Et quand il est écrit en Exode 4,22 : Israel est mon fils premier-né c'est parce qu'Israel a prééminence sur les autres peuples puisque Dieu l'a choisi. Il faut apprendre à connaître le vocabulaire biblique, même celui de l'AT.

Grit a écrit:Apocalypse 4: 11(Crampon) "Vous êtes digne, notre Seigneur et notre DIEU, de recevoir la gloire, et l'honneur et la puissance, car c'est vous qui avez créé toutes choses , et c'est à CAUSE de votre VOLONTE  qu'elles ont eu l'existence ET QU'ELLES ONT CREEES."

Dieu a voulu la Création mais le Verbe est la cause c-à-d la raison pour laquelle il a voulu la création. C'est ce qui est écrit dans col1,16 : tout fut par Lui et POUR Lui. Le versset 16 forme avec le 15 une seul et même phrase mais vous coupez toujours cette phrase en deux, ne citant que le début ce qui est une erreur.

Grit a écrit:Au ciel comme sur la terre , Jésus faisait toutes choses AVEC LA PERMISSION DIEU = Jean 5: 19, =  Jean 6: 38

Jn 5:19-Jésus reprit donc la parole et leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.
Le Fils fait la volonté du Père. Je n'ai jamais dit le contraire. Aussi, pour ce faire, il a tout ce qu'a le Père parce qu'il a tout reçu du Père mais, ce, depuis touté éternité puisqu'il n'est pas créature.

Grit a écrit:1Corinthiens 1: 30 "Mais c'est grâce à Lui (Dieu) que vous êtes en union avec Christ Jésus, QUI EST DEVENU pour nous , SAGESSE VENANT DE DIEU ...."   = Proverbes 8: 22 , car Dieu , Jéhovah, l'a créé dans les cieux avec la Sagesse , qu'il a gardé en lui quand il est descendu du ciel , sur la terre.  Jean 6: 38

Pour le psalmiste, la sagesse est la science de Dieu. Elle émane donc de Dieu puisque Dieu, par nature, est omniscient. Ce verbe crée, dans le psaume est "Qana" ,  n'est pas le même, en hébreu, que celui utilisé pour la création qui est en hébreu "bara". Il a plusieurs signification comme le verbe produire, ce que tu ne peux renier puisque c'est ainsi que vous traduisez.
TMN :
²²  “ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois+.
De ce fait si tu veux qu'il y ait analogie entre la sagesse et le Verbe, tu ne peux pas dire que le Verbe est crée puisque la sagesse est science de Dieu donc produite par Dieu mais non crée.
Ce n'est pas en reniant le sens réel biblique des mots, que tu pourras comprendre la signification de ce passage du psaume ni être logique puisque croire que le Verbe est crée vient alors en contradiction de la sagesse qui, elle , n'est pas crée par Dieu mais émane de Lui.

Grit a écrit:Je reprends ta dernière phrase (forme déclarative) = En effet, Dieu n'a jamais dit à aucun (autre) ange, "Tu es mon Fils , aujourd'hui je t'ai engendré"  SAUF A JESUS QUI ETAIT UN ESPRIT (ANGE) AU CIEL.  ; si tu prends la peine de tenir compte du contexte biblique au lieu d'isoler le verset de Paul aux Hébreux.

Le mot autre devant ange n'existe pas. En le rajoutant, tu modifies le sens de la Parole de Dieu. Le "sauf à Jesus..." non plus n'est pas exprimé.

Grit a écrit:Le verset 14 ajoute : "NE SONT-ILS PAS TOUS DES ESPRITS POUR UN SERVICE PUBLIC, ENVOYES POUR SERVIR CEUX QUI VONT QUI VONT HERITER DU SALUT"  = Y COMPRIS LE VERBE (Jésus) = il est venu sur la terre pour SERVIR =  Matthieu 20: 28

Le verset 14 est celui du premier chapitre de la lettre aux hébreux et le "ne sont-ils pas des esprits" se rapportent au mot "anges" du verset précédent.

He 1:13-Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds ?
(forme déclarative) Il n'a jamais dit à aucun ange : Assieds toi à ma droite....
He 1:14-Est-ce que tous ne sont pas des esprits chargés d'un ministère, envoyés en service pour ceux qui doivent hériter du salut ?
tous =les anges du verset précédent sont chargés d'un ministère......

Il y a opposition entre la position du Fils : assis à la droite de Dieu et les anges envoyés à notre service. Position d'autorité pour le Fils, de service pour les anges. Tout le premier chapitre oppose ce qu'est le Verbe à ce que sont les anges.Et toutes les phrases à la forme interrogative nous disent qu'à aucun ange n'a été dit ceci ou cela car les anges sont, par opposition, ceci ou cela.

Aucun apôtre n'a enseigné que le Verbe est l'archange Michel ni ne l'a jamais appelé ainsi et Jésus, même ressuscité, ne s'est jamais présenté sous ce nom.

grit a écrit:
Paul en 1Thessaloniciens 4: 16 (Darby) = "Car le Seigneur lui-même , avec un cri de commandement, AVEC UNE VOIX D'ARCHANGE et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement....."

Jean en Apocalypse 12: 7 à 10 (Segond)  = "Et il y eut guerre dans le ciel.  Michel et ses anges combattirent contre le dragon.  Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien , appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, est ses anges furent précipités avec lui.
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait : "MAINTENANT , le salut est arrivé, ET LA PUISSANCE , ET LE REGNE DE NOTRE DIEU, ET L'AUTORITE DE SON CHRIST ; car il a été précipité l'accusateur de nos frères ...."

Genèse 3: 15 = " Jésus est la postérité qui doit ECRASER LA TÊTE DU SERPENT."

1Jean 3: 8 "Le Fils de Dieu a paru afin de DETRUIRE LES OEUVRES DU DIABLE."

Le diable étant un esprit puissant (ange = Ezéchiel 28: 13, 14) , Jésus dans le ciel devait être beaucoup plus puissant que lui !  Le plus imminent est l'Archange Mikaël, le Chef des anges. 

Matthieu 25: 31 "Quand le Fils de l'homme (JESUS) arrivera DANS SA GLOIRE, et TOUS LES ANGES AVEC LUI, ALORS IL S'ASSIERA SUR SON TRÔNE GLORIEUX.

Matthieu 13: 41 "Le Fils de l'homme (Jésus) ENVERRA SES ANGES ...."  = dans sa parabole , Jésus mentionne qu'il a des anges sous ses ordres.

Si l'Archange Mikaël est le CHEF DES ANGES dans le ciel, et que Jésus mentionne qu'il a des anges sous ses ordres , c'est qu'il est lui-même le CHEF DES ANGES DANS LE CIEL = IL EST BIEN l'ARCHANGE.

Amicalement   JL