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Au temps pour moi, désolé!SAEL a écrit:L'erreur est humaine: regardes bien qui a écrit ça, Yassine!
A chaque époque, Les anti-Islam traditionnel font resurgir les mus'haf brûlés par Othmane et se permettent de le juger comme étant un criminel sans prendre la peine de chercher à comprendre pourquoi avait-il agi de la sorte.Yassine a écrit:La guerre culturelle maintenant de l'Islam est plus entre l'Islam traditionnel originel vs les soit disant modérés/modérnistes/laïcs/coranistes/etc, qu'elle est entre musulmans et non-musulmans.
SAEL a écrit: Á ce « Que de fois ne trouvons-nous pas… », sources stp.
SAEL a écrit:as-tu une idée comment on authentifie un Hadith ?
Il ne lie pas la longueur de l'isnad à son âge, mais sa "perfection" si nous pouvons nous exprimer ainsi.SAEL a écrit:Schacht en fait de même : ne pouvant avoir en main une belle répartition fréquentielle de transmission, il lie drôlement la longueur de la chaine de celle-ci à l’âge de la tradition
Tumadir a écrit:Sur quoi tu te bases pour croire à une partie de l'histoire et rejeter le reste (rejeter que Othmane s'est appuyé sur l'aide de beaucoup de compagnons) ?
Tumadir a écrit:Pour être crédible il faut donner des preuves, nous, notre preuve c'est la chaîne de transmission
Mohammed16 a écrit:En vérité , cher Séleucide , le Coran est organisé selon les lois de la rhétorique sémitique . Il aborde plusieurs sujets simultanément via des entrelacs , l'ensemble forme des structures correspondant à travers des chiasmes et autres , le tout étant cohérent et bien élaboré . Le traducteur du Coran Jacques Berque et le chercheur Michel Cuypers l'ont relevé .
Yassine a écrit:Yassine a écrit:Les sources disent que c'est un Ijtihad des Compagnons
Le lien que tu m'as donné affirme le contraire.Yassine a écrit:Mais il y a toujours une grande part des oulémas qui disent que mes l'ordre des sourates est arrêté par la Révélation.
Donc, tu ne fais que conjecturer, tu acceptes ce qui t'arranges et rejettes ce qui ne t'arranges pas.Séleucide a écrit:Tumadir a écrit:Sur quoi tu te bases pour croire à une partie de l'histoire et rejeter le reste (rejeter que Othmane s'est appuyé sur l'aide de beaucoup de compagnons) ?
C'est parce que tu crois que les noms cités dans la chaîne de transmission sont des personnes fictives, alors que c'est faux, ils sont peut être inconnus de nos jours, mais pour les chaîne fortes, il existe une biographie de chaque maillon ce qui constitue la force de l'isnad.Séleucide a écrit:L'isnad peut être fabriqué.
Même en italique ça va pas marcher. Premièrement il y a pas de clercs en Islam mais juste des gens ordinaires qui ont fait l'effort pour rassembler la science. Les critères du Hadith ce n'est pas ce que tu cites mais c'est basé largement sur le Sanad, la chaîne de transmission, ceci dit on voit pas en premier sur le corps de Hadith pour dire si cela est valable ou pas, mais sur sa crédibilité en allant voir sur le contenant avant le contenu. Car c'est bien dans le cas contraire que chaque validera les Hadiths a sa guise.Séleucide a écrit:Oui, les sources orthodoxes, c'est-à-dire celles "que des clercs musulmans patentés ont sélectionnés, validés ou invalidés, en fonction de leurs propres critères et pour servir leur propre vision des faits. "
Le Hadith c'est pas comme le Coran, difficile de trouver des références facilement, encore moins en français.Cela étant, je veux bien que tu me donnes ces sources, référencées si possible.
Ne mélange pas Consensus des oulémas (Ijmaa) et Commun des oulémas, la "majorité" (Jumhur), le premier étant contraignant le second pas. L'Ijmaa concerne l'ordre des versets dans les sourate pas l'ordre des sourates dans le Mus'haf.Le lien que tu m'as donné affirme le contraire.
T'éloignerais-tu du consensus islamique ?
Attention, c'est un premier pas vers le coranisme...
Mohammed16 a écrit:L'auteur de ce fil ignore un élément très important . Sans doute manque t-il de temps pour bien étudier le Coran ou bien s'empresse t-il de conclure à une incohérence sans chercher ce qui se cache derrière . Démarche malhonnête et polémiste .
En vérité , cher Séleucide , le Coran est organisé selon les lois de la rhétorique sémitique . Il aborde plusieurs sujets simultanément via des entrelacs , l'ensemble forme des structures correspondant à travers des chiasmes
L'ancien Testament (en hébreux) est d'origine sémitique comme le coran, pourtant cette portion de la Bible contient un ordre chronologique dans les premières pages de la Genèse qui contiennent le récit complet de la formation de toute la création visible des cieux et de la terre ; puis de la création du premier couple humain ; puis les conditions désastreuses que la désobéissance d'Adam et Eve ont produit sur l'humanité toute entière et la révélation d'un personnage invisible , "le serpent", qui est un ange qui s'est rebellé contre Dieu .
Cette cohérence ne se trouve pas dans le coran !
Le coran mélange les personnages bibliques alors qu'ils ont vécus à des époques différentes et très éloignées les uns des autres. Pour remettre chaque personnage à sa place dans le cour du temps , il faut lire la Bible !
Ce désordre brouille la compréhension du lecteur !
QUI A VECU AVANT OU APRES ABRAHAM DANS LE CORAN ?
et autres , le tout étant cohérent et bien élaboré . Le traducteur du Coran Jacques Berque et le chercheur Michel Cuypers l'ont relevé .
Derrière l'apparent désordre coranique se cache une structure complexe
POUR COMPRENDRE LE CORAN IL FAUT DEJA COMPPRENDRE LA BIBLE pour remettre les choses dans l'ordre et en faciliter la compréhension !
et cohérente que vous avez du mal à voir pour la simple raison que nous nous exprimons selon la rhétorique grecque . Ce qui n'est pas le cas du Coran .
Le coran n'a pas été écrit en grec ni en hébreu mais en arabe pour les arabes qui ne comprenaient ni l'hébreu ni le grec !
En fait, le but du coran était , au temps de Muhammad, faire un RAPPEL DE LA BIBLE EN ARABE POUR LES ARABES, mais ses successeurs ont saboté son travail !
Grit a écrit:En fait, le but du coran était , au temps de Muhammad, faire un RAPPEL DE LA BIBLE EN ARABE POUR LES ARABES, mais ses successeurs ont saboté son travail !
Tumadir a écrit:Donc, tu ne fais que conjecturer, tu acceptes ce qui t'arranges et rejettes ce qui ne t'arranges pas.
Tumadir a écrit:C'est parce que tu crois que les noms cités dans la chaîne de transmission sont des personnes fictives, alors que c'est faux, ils sont peut être inconnus de nos jours, mais pour les chaîne fortes, il existe une biographie de chaque maillon ce qui constitue la force de l'isnad.
Évidemment qu'il n'y a pas de clercs : l'auteur voulait simplement indiquer le milieu théologique à l'origine de ces recensions, à l'origine de cette orthodoxie sunnite.Yassine a écrit:
Premièrement il y a pas de clercs en Islam mais juste des gens ordinaires qui ont fait l'effort pour rassembler la science
Yassine a écrit:Le Hadith c'est pas comme le Coran, difficile de trouver des références facilement, encore moins en français.
Yassine a écrit:Ne mélange pas Consensus des oulémas (Ijmaa) et Commun des oulémas, la "majorité" (Jumhur), le premier étant contraignant le second pas.
GRIT a écrit:L'ancien Testament (en hébreux) est d'origine sémitique comme le coran, pourtant cette portion de la Bible contient un ordre chronologique dans les premières pages de la Genèse
GRIT a écrit:POUR COMPRENDRE LE CORAN IL FAUT DEJA COMPPRENDRE LA BIBLE pour remettre les choses dans l'ordre et en faciliter la compréhension !
Il est vrai que la Bible hébraïque, bien que suivant la rhétorique sémitique, ne semble pas contenir le salmigondis que le Coran possède.
C'est un bon argument.
GRITPOUR COMPRENDRE LE CORAN IL FAUT DEJA COMPPRENDRE LA BIBLE pour remettre les choses dans l'ordre et en faciliter la compréhension !
Étrangement, le Coran contient beaucoup d'éléments et de données extra-bibliques, bien que relatives à des personnages/narrations appartenant aux Écritures.
Tel détail est d'origine midrashique : tel citation provient du Talmud : telle narration prend appui sur un livre apocryphe, etc. Le milieu religieux d'où est issu l'islam, et spécifiquement le Coran, est un grand mystère.
Ce n'est pas un mystère quand on connaît bien les prophéties de la Bible et particulièrement celles de Jésus concernant l'apostasie qui s'infiltrerait parmi les chrétiens APRES LA MORT DE JESUS ET DE SES APÔTRES.
Jésus avait expliqué cela par la parabole du blé et de l'ivraie !
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showpost.php?s=e7ca0084abfa23b9afbd0db5f5e6dd74&p=23260&postcount=4Séleucide a écrit:Je ne connais pas encore l'arabe, je me lance dans l'apprentissage de cette langue cette année. Mais j'aimerais tout de même que tu puisses référencer tes dires, même en langue arabe (avec une traduction pour la référence, si possible).
La Jumhur c'est une majorité numérique sans atteindre le degré du consensus, le Ijmaa c'est lorsqu'on atteint 100% ou presque dans l'espace et dans le temps.Quelle est la différence entre le consensus des oulémas et la majorité des oulémas ? Entre l'ijmaa et le "jumhur" ?
Pour l'historien musulman, il a à sa disposition la biographie des maillons des chaînes de transmission,Séleucide a écrit:Tumadir a écrit:C'est parce que tu crois que les noms cités dans la chaîne de transmission sont des personnes fictives, alors que c'est faux, ils sont peut être inconnus de nos jours, mais pour les chaîne fortes, il existe une biographie de chaque maillon ce qui constitue la force de l'isnad.
[justify]Ce que je veux dire, c'est que l'on peut créer un hadith de toute pièce et lui insuffler un isnad parfait. Et de fait, nous savons que cela fut fait : n'est-ce pas pour cela, que la science du hadith fut instauré ?
L'historien aura ainsi du mal à accorder une valeur à de telles sources.
Je sais, je comprends.Séleucide a écrit:Je ne sais de quel côté je me situe vraiment, à dire vrai : il y a les modérés, partisan d'un examen critique des données de la Tradition, et les durs, affirmant quant à eux que l'on ne peut nullement se fier à ce que celle-ci contient. Je pense que chaque partie a ses arguments. Pour l'instant, je vogue un peu entre les deux.
SAEL a écrit:Même si cette abondante littérature de notices spécialisées sur les hommes ne s’est pas constituées jusqu’au temps de l’imprimerie, elle n’enlève aucun iota à la préservation du saint patrimoine tant elle protégée par un esprit culturel strict de mémorisation systématique où l’isnâd figé depuis des siècles, apporte son soutien.
SAEL a écrit:
L’islam n’a pas de clergés et ses savants ou ces millions qui ont mémorisé les Écritures appartiennent au commun ordinaire de la masse populaire.
SAEL a écrit:Mais si on t'apporte une écriture sans isnâd, comment procèdes-tu pour l'authentifier ?
SAEL a écrit:Mesure-t-on l’âge d’un adulte, ayant dépassé le développement corporel, à sa taille !!?
Tumadir a écrit:Pour l'historien musulman, il a à sa disposition la biographie des maillons des chaînes de transmission
Haha ! Nous, tu vois, notre théologie est ouverte et accessible à tout le monde, ce qui d'ailleurs pose un peu problème, puisque tout le monde s'amuse à faire son cheikh que ça soit parmi les apprentis musulmans ou les non-musulmans. Vous par contre, votre théologie, elle est où ? Votre clergé ne songe pas un jour à faire une numérisation ? Je suppose que non, jamais.Séleucide a écrit:Tu illustres parfaitement le gouffre existant entre étude chrétienne et critique de la Bible et fidéisme peureux et confortable de l'extrême majorité des exégètes musulmans.
Yassine a écrit:Nous, tu vois, notre théologie est ouverte et accessible à tout le monde
Elle est principalement contenue dans le catéchisme de l'Église catholique, disponible gratuitement sur le site du Vatican.Yassine a écrit:Vous par contre, votre théologie, elle est où ?
Qu'est-ce qu'on trouve pas dans d'autres langues ?Séleucide a écrit:Yassine a écrit:Nous, tu vois, notre théologie est ouverte et accessible à tout le monde
A tous ceux qui lisent l'arabe littéraire seulement.
Le Vatican ordonne à ses partisans d'adhérer au nouvel ordre mondial, êtes-vous au courant ?Séleucide a écrit:Elle est principalement contenue dans le catéchisme de l'Église catholique, disponible gratuitement sur le site du Vatican.Yassine a écrit:Vous par contre, votre théologie, elle est où ?
Elle n'est pas caché pour autant. Et c'est qui fait une autre force plus du fait d’être une théologie libre et ouverte, une seule langue toujours vivante, c'est elle qui maintien et préserve ce savoir. Tu vois en Islam rien n'est fait au hasard.Séleucide a écrit:A tous ceux qui lisent l'arabe littéraire seulement.
Oui je sais, c'est très restreint, ça ne dit rien, puis on comprend rien.Elle est principalement contenue dans le catéchisme de l'Église catholique, disponible gratuitement sur le site du Vatican.
Et les œuvres libres de droit qui ont plus de 70 ans, ils sont où ? Pourquoi personne ne les numérise ? Puis où sont les œuvres charitable du Vatican et ses milliards dans les banques italiennes ?Pour le reste, le christianisme est aujourd'hui l'œuvre de théologiens : c'est-à-dire, d'auteur qui travaillent à construire, affiner, expliciter des discours sur la foi en général. Il est normal que les livres qu'ils écrivent soient payants (encore que, il te suffit de t'inscrire à une bibliothèque universitaire).
Quelle vitalité intellectuelle du Christianisme ? où ça ? ça se reflète où ? Moi je discute depuis 2007 et à chaque fois je tombe sur des chrétiens qui ont leur conception tordu de la foi chrétienne, plusieurs fois même hérétiques aux yeux du catéchisme. Où est la théologie claire et nette qui maintient le troupeaux ? rien, le catéchisme du site du Vatican parle en langage creux et sophistiqué. Les prêtre du Net maintenant sont tous occupé à décortiquer l'Islam et font rire tout le monde.Si je ne m'abuse, ce n'est pas le cas de l'islam : on se contente de répéter ce que tel savant, tel cheikh, tel traditionniste a dit, a rapporté, a affirmé : aucune originalité, aucun travail ni rôle réel sinon celui du perroquet. A la rigueur, on édite une nouvelle édition de Tabari ou de ibn Kathir, mais il n'y a rien de comparable avec la vitalité intellectuelle du christianisme, vraiment.
Et sur le Net, toujours rien. On est tellement zélé pour sa science qu'on veut pas qu'elle tombe dans les mains des haineux, n'est ce pas?Au reste, si tu veux vraiment avoir les bases en théologie chrétienne, il te suffit de faire une année universitaire en faculté de théologie, à temps plein, où l'on t'enseignera les rudiments de cette science : christologie, exégèse, histoire, patristique, ecclésiologie, sacramentaire, anthropologie, etc.
Séleucide a écrit:Yassine a écrit:Nous, tu vois, notre théologie est ouverte et accessible à tout le monde
A tous ceux qui lisent l'arabe littéraire seulement.Elle est principalement contenue dans le catéchisme de l'Église catholique, disponible gratuitement sur le site du Vatican.Yassine a écrit:Vous par contre, votre théologie, elle est où ?
Pour le reste, le christianisme est aujourd'hui l'œuvre de théologiens : c'est-à-dire, d'auteur qui travaillent à construire, affiner, expliciter des discours sur la foi en général. Il est normal que les livres qu'ils écrivent soient payants (encore que, il te suffit de t'inscrire à une bibliothèque universitaire).
Si je ne m'abuse, ce n'est pas le cas de l'islam : on se contente de répéter ce que tel savant, tel cheikh, tel traditionniste a dit, a rapporté, a affirmé : aucune originalité, aucun travail ni rôle réel sinon celui du perroquet. A la rigueur, on édite une nouvelle édition de Tabari ou de ibn Kathir, mais il n'y a rien de comparable avec la vitalité intellectuelle du christianisme, vraiment.
Au reste, si tu veux vraiment avoir les bases en théologie chrétienne, il te suffit de faire une année universitaire en faculté de théologie, à temps plein, où l'on t'enseignera les rudiments de cette science : christologie, exégèse, histoire, patristique, ecclésiologie, sacramentaire, anthropologie, etc.
Excusez-moi d'intervenir Séleucide , mais ce n'est pas dans les Ecoles RABBINIQUES que Jésus à enseigné ses disciples mais seulement avec LA PAROLE DE DIEU , en ALLANT DE VILLE EN VILLE ET DE VILLAGE EN VILLAGE POUR RENCONTRER LES GENS et il a demandé à ses disciples de faire de même = Il allait à la rencontre des gens pour les enseigner = Matthieu 4: 18 à 25 = Matthieu 7: 28, 29 = Matthieu 9: 35 = Matthieu 10: 1 à 7, 11,16 = Matthieu 11: 1 = Matthieu 13: 1, 2, 3
ensuite, Jésus ressuscité leur a donne ce commandement en Matthieu 28: 19, 20 "ALLEZ donc et faites des disciples de gens de TOUTES LES NATIONS (...) LEUR ENSEIGNANT A OBSERVER TOUT CE QUE JE VOUS AI COMMANDE... JE SUIS AVEC VOUS JUSQU'A LA FIN DU MONDE" selon ce qu'il dit en Matthieu 24: 14 dans sa prophétie des derniers jours.
Paul met en garde les chrétiens contre ceux qui enseigneraient "la philosophie" religieuse qui "serait une vaine tromperie selon la tradition des hommes" Colossiens 2: 8
Et à Timothée , Paul conseille d'enseigner qu'avec la Vérite des Ecritures bibliques en 2Timothée 3: 16, 17
"TOUTE ECRITURE EST INSPIREE DE DIEU ET UTILE POUR ENSEIGNER, POUR REPRENDRE, POUR REMETTRE LES CHOSES EN ORDRE, POUR DISCIPLINER DANS LA JUSTICE, POUR QUE L'HOMME DE DIEU SOIT PLEINEMENT QUALIFIE, PARFAITEMENT EQUIPE POUR TOUTE OEUVRE BONNE."
Tout l'enseignement qu'un chrétien doit connaître se trouve dans la Bible et non dans la philosophie humaine emprunté à la philosophie grecque (ex: Platon)
Quand on enseigne la Bible , il ne faut pas changer le sens des mots avec la philosophie humaine , mais l'enseigner avec SON CONTEXTE qui est bien suffisant.
Quand un enseignement contredit un verset biblique, c'est que cet enseignement est un mensonge.
OUI OU NON ?
Amicalement JL
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