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Quelle est la forme d'origine de Jésus?
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1 Quelle est la forme d'origine de Jésus? Mer 27 Mai - 19:24
Marie-follower
Habitué
Quelle est donc la forme d'origine de Jésus?
2 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Mer 27 Mai - 21:30
Zacharias
Novice
Pour faire simple, Jésus a été la première création de Dieu. Le premier née de la création. C'était le verbe, la sagesse de Dieu. Il est devenu Homme.
Sa forme première était spirituelle. Depuis l'incarnation elle est simplement humaine.
Sa forme première était spirituelle. Depuis l'incarnation elle est simplement humaine.
3 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Mer 27 Mai - 22:31
Marie-follower
Habitué
Bien, donc c'est une créature,Pour faire simple, Jésus a été la première création de Dieu. Le premier née de la création
La sagesse est l'un des attributs de Dieu, ça a toujours existé avec Dieu, ce n'est pas créé.. C'était le verbe, la sagesse de Dieu. Il est devenu Homme.
4 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 0:00
Nomade
Récurrent
Là, vous allez avoir tous les trinitaires qui vont vous tomber dessus !Marie-follower a écrit:Bien, donc c'est une créature
Mais à partir du moment où il a une "date de naissance", où il n'existe pas de toute éternité, oui, c'est une créature.
Petite aparté pour Zacharias:
Personnellement, au ciel, je ne connais que 3 sortes d'êtres:
- Yahweh-Dieu
- les anges
- les hommes, lorsqu'ils seront ressuscités.
Tous sont esprit, et donc de même nature que Dieu, là n'est pas la question. La question, c'est auquel de ces trois "espèces" appartient Jésus ? Dieu ? Les anges ? Les hommes spirituels ?
Et si ce n'est pas la même chose: est-ce qu'il y a une différence de nature entre le Logos, et Jésus ressuscité ?
Il est appelé aussi la "Parole de Dieu". Cela ne veut pas dire que Dieu est muet, cela veut dire qu'il est porteur de la Parole de Dieu. Que ce qu'il dit vient de Dieu, c'est Dieu qui le dit.Marie-follower a écrit:La sagesse est l'un des attributs de Dieu, ça a toujours existé avec Dieu, ce n'est pas créé.
C'est la même chose pour la Sagesse. Il est la Sagesse de Dieu, cela ne veut pas dire que Dieu n'a plus de sagesse, cela veut dire qu'il est porteur de la sagesse de Dieu. Toute la sagesse de Dieu est en lui.
Mais rassure-toi, la sagesse de Dieu est intacte.
5 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 0:31
Marie-follower
Habitué
Nomade a écrit:
C'est la même chose pour la Sagesse. Il est la Sagesse de Dieu, cela ne veut pas dire que Dieu n'a plus de sagesse, cela veut dire qu'il est porteur de la sagesse de Dieu. Toute la sagesse de Dieu est en lui.
Mais rassure-toi, la sagesse de Dieu est intacte.
Donc c'est juste représentatif?
si c'est le cas alors ça se rapproche de la conviction islamique au sujet de Jésus.
Dans ce cas-là pourquoi l'appeler seigneur?
6 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 1:54
Zacharias
Novice
Marie-follower a écrit:Bien, donc c'est une créature,Pour faire simple, Jésus a été la première création de Dieu. Le premier née de la création
La sagesse est l'un des attributs de Dieu, ça a toujours existé avec Dieu, ce n'est pas créé.. C'était le verbe, la sagesse de Dieu. Il est devenu Homme.
Bien sur que c'est une créature. Bien sur que la sagesse est un attribut incréé de Dieu. Jésus est la sagesse de Dieu dans le sens ou il est la représentation meme de la sagesse de Dieu:
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."
Voilà, c'est tout ce que cela veut dire. Il est la Sagesse évoquée en Proverbes 8.
7 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 1:59
Zacharias
Novice
Marie-follower a écrit:Nomade a écrit:
C'est la même chose pour la Sagesse. Il est la Sagesse de Dieu, cela ne veut pas dire que Dieu n'a plus de sagesse, cela veut dire qu'il est porteur de la sagesse de Dieu. Toute la sagesse de Dieu est en lui.
Mais rassure-toi, la sagesse de Dieu est intacte.
Donc c'est juste représentatif?
si c'est le cas alors ça se rapproche de la conviction islamique au sujet de Jésus.
Dans ce cas-là pourquoi l'appeler seigneur?
Ce n'est pas juste représentatif dans le sens ou il a toute la sagesse de Dieu en lui. Mais ça n'est que représentatif dans le sens où il reste une créature et que donc la représentation implique une différence ontologique: il n'est pas Dieu-Jeovah.
On l'appelle Seigneur car la Bible l'appelle Seigneur et parce que appeler quelqu'un Seigneur n'implique pas qu'il soit Jeovah. Beaucoup d'autres peuvent etre appelés Seigneur, des anges, aux rois etc dans la Bible.
8 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 2:52
Zacharias
Novice
Nomade a écrit:Là, vous allez avoir tous les trinitaires qui vont vous tomber dessus !Marie-follower a écrit:Bien, donc c'est une créature
Mais à partir du moment où il a une "date de naissance", où il n'existe pas de toute éternité, oui, c'est une créature.
Petite aparté pour Zacharias:
Personnellement, au ciel, je ne connais que 3 sortes d'êtres:
- Yahweh-Dieu
- les anges
- les hommes, lorsqu'ils seront ressuscités. Tous sont esprit, et donc de même nature que Dieu, là n'est pas la question. La question, c'est auquel de ces trois "espèces" appartient Jésus ? Dieu ? Les anges ? Les hommes spirituels ?
Et si ce n'est pas la même chose: est-ce qu'il y a une différence de nature entre le Logos, et Jésus ressuscité ?
"Le matin, Pharaon eut l'esprit agité, et il fit appeler tous les magiciens et tous les sages de l'Égypte. Il leur raconta ses songes. Mais personne ne put les expliquer à Pharaon" Genèse 41:8
Dans le texte hébreux, Pharaon et son esprit sont distincts, distingue entre Pharaon d'un coté, et son "ruach"-esprit de l'autre.
Pour moi, la notion meme d'Homme dans la Bible est liée à notre corps et à notre esprit.
L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant. Genèse 2:7
Ce qui fait de nous des hommes: Un corps animé par un souffle de vie(l'animation de l'esprit).
Alors l’Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme, qui s’endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L’Eternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.
23 Et l’homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! on l’appellera femme, parce qu’elle a été prise de l’homme. Genèse 2:21-23
Ce qui fait d'une femme, une femme, c'est le fait d'etre composé de chair et d'os. C'est pour cela qu'au ciel, il n'y a plus ni mari ni femme, car ce qui fait de nous des hommes et des femmes proprement dit est absent. Et qu'il y aura une nouvelle terre et la résurrection charnelle des corps. Pour parachever le Jardin d'Eden et retrouver l'état d'homme, c'est à dire fait de chaire et d'os, comme Adam et Eve, mais dans une chaire supérieure, scellée pour la sainteté dans le sang du Christ.
Je n'emploierais pas le mot nature, mais forme:
Qu’il y ait en vous le même sentiment qui a été en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l’égalité avec Dieu,
7 mais il se dépouilla lui-même, prenant une forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes,
8 et, quant à la figure, étant trouvé comme un homme, il s’abaissa lui-même, étant devenu obéissant jusqu’à la mort, même la mort de la croix. 2 Philippiens 5-8
Jésus était un ange. Et il y a eut un changement de nature à l'incarnation, lorsque le Logos est devenu Jésus. Maintenant c'est un homme.
9 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 8:40
SAEL
Passionné
@ Zacharias
Il est fort possible que tu serais d'accord avec moi, mais il me sied de te poser la question par simple curiosité:
Si Dieu fait parler un rocher, ai-je le droit de dire que la parole s'est faite rocher et avait marché parmis les rochers ?
Il est fort possible que tu serais d'accord avec moi, mais il me sied de te poser la question par simple curiosité:
Si Dieu fait parler un rocher, ai-je le droit de dire que la parole s'est faite rocher et avait marché parmis les rochers ?
10 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 9:07
Bleulagon
Novice
Qu'est-ce qui te fait dire que Jésus est un homme aujourd'hui, au ciel ?Zacharias a écrit:Jésus était un ange. Et il y a eut un changement de nature à l'incarnation, lorsque le Logos est devenu Jésus. Maintenant c'est un homme
11 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 12:12
Marie-follower
Habitué
Le ruach (Rouh en arabe) est équivalent à l'esprit de la personne,Dans le texte hébreux, Pharaon et son esprit sont distincts, distingue entre Pharaon d'un coté, et son "ruach"-esprit de l'autre.
dans le monde des rêves, nous montons au ciel pour rejoindre le monde du Trône, le monde des anges, le monde de l'invisible, ce n'est possible pour nous de l'atteindre sous la forme humaine (d'argile) d'ou la nécessité de laisser le corps d'argile dans le monde de l'argile,
mais à la mort, cet argile rejoint la terre mère (l'enterrement ou il finit pas fondre tel le glaçon dans le verre d'eau) est seul l'esprit rejoint le monde des anges, le monde du Trône de Dieu, pour y demeurer en attendant la fin des temps, et au moment précis, Allah renvoie les esprits dans leurs corps d'argile, ils sont ressuscités.
12 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 12:17
Marie-follower
Habitué
SAEL a écrit:@ Zacharias
Il est fort possible que tu serais d'accord avec moi, mais il me sied de te poser la question par simple curiosité:
Si Dieu fait parler un rocher, ai-je le droit de dire que la parole s'est faite rocher et avait marché parmis les rochers ?
Pour les chrétiens, le fait que Jésus soit la parole de Dieu n'a rien de représentatif,
alors qu'en Islam, il représente la puissance de création résumée en "Sois", c'est ce qu'Allah veut dire en appellant Jésus "Parole de Dieu" ...
Allah dit:
82. Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: «Sois», et c’est. Sourate Yassine.
13 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 13:35
rayessafa
Résident
Bleulagon a écrit:
Qu'est-ce qui te fait dire que Jésus est un homme aujourd'hui, au ciel ?
Actes
7.55
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
7.56
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Etienne n'a vu ni Dieu-Jésus ni un ange-Jésus , il a bien vu Jésus homme fils de l'homme .. point !
14 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 14:15
Marie-follower
Habitué
Zacharias a écrit:Jésus était un ange. Et il y a eut un changement de nature à l'incarnation, lorsque le Logos est devenu Jésus. Maintenant c'est un homme.
Vous considérez dans votre doctrine que les anges sont meilleurs que les Hommes?
15 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 14:35
Wayell
Résident
Croyance : Islam
Localisation : Sur terre
Messages : 2331
Inscrit : 03/04/2013
Localisation : Sur terre
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On l'appelle Seigneur car la Bible l'appelle Seigneur et parce que appeler quelqu'un Seigneur n'implique pas qu'il soit Jeovah.
La bible dit autre chose aussi et elle le dit à travers jésus ('alayhi as-salam) que l'unique Seigneur Est Le Dieu de l'univers ainsi que son Dieu (schema d'isreal). Et elle précise aussi que c'est le premier et le plus grand des commandement à observer =>
Mc 12:29. Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
16 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 22:57
Zacharias
Novice
SAEL a écrit:@ Zacharias
Il est fort possible que tu serais d'accord avec moi, mais il me sied de te poser la question par simple curiosité:
Si Dieu fait parler un rocher, ai-je le droit de dire que la parole s'est faite rocher et avait marché parmis les rochers ?
Shalom. Non ce n'est pas possible car le vocabulaire de Jean 1 est précis:
Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi. Jean 1:15
Ici, Jean évoque Jean le Baptiste ayant parlé du Christ, qui est la parole faite chaire. Il s'agit donc bien d'une personne du début à la fin, et non simplement de la parole au sens commun dont tu parles.
Jean 1:18 le confirme:
"Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître."
Il y a clairement identification de Jean 1:1 à Jean 1:18.
Mais simplement, celui qui est appelé le Verbe, Jésus, reste une créature.
Comme pour beaucoup de mots, le mot "verbe" peut avoir plusieurs sens, désigner plusieurs choses différentes. En Jean 1, il s'agit d'un Verbe-Logos particulier, pas simplement le sens duquel tu parles pour le rocher etc.
Dieu a utilisé Jésus pour tout créer. Mais Jésus reste une créature. Tout comme Dieu utilise l'homme et la reproduction pour créer d'autres hommes, il a utilisé le Christ pour tout créer.
17 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 23:01
Zacharias
Novice
Wayell a écrit:On l'appelle Seigneur car la Bible l'appelle Seigneur et parce que appeler quelqu'un Seigneur n'implique pas qu'il soit Jeovah.
La bible dit autre chose aussi et elle le dit à travers jésus ('alayhi as-salam) que l'unique Seigneur Est Le Dieu de l'univers ainsi que son Dieu (schema d'isreal). Et elle précise aussi que c'est le premier et le plus grand des commandement à observer =>
Mc 12:29. Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
Si tu étudies l'usage des clauses exclusives: unique, seul, personne d'autre etc, tu verras que c'est souvent relatif. Jeovah est le seul Seigneur dans un certain sens. Mais il existe d'autres Seigneurs dans un autre sens: Jeovah est le Seigneur ultime, au dessus de tous les Seigneurs. Les créatures peuvent etre des Seigneurs, mais dans un sens relatif, avec une autorité qui dérive du Seigneur Jeovah.
Par ailleurs, vu qu'un agent de Jeovah peut se faire appeler par un attribut de Jeovah, en tant que représentant, celà lève toute ambiguité.
Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Mais son représentant peut se faire appeler Dieu: Moise en Exode 7:1, Psaume 82, Jean 20:28 etc.
18 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 23:03
Zacharias
Novice
rayessafa a écrit:Bleulagon a écrit:
Qu'est-ce qui te fait dire que Jésus est un homme aujourd'hui, au ciel ?
Actes
7.55
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
7.56
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Etienne n'a vu ni Dieu-Jésus ni un ange-Jésus , il a bien vu Jésus homme fils de l'homme .. point !
Oui car au moment de l'incarnation, Jésus quitte sa forme angélique pour devenir un homme. Un simple Homme.
19 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 23:05
Zacharias
Novice
Marie-follower a écrit:Zacharias a écrit:Jésus était un ange. Et il y a eut un changement de nature à l'incarnation, lorsque le Logos est devenu Jésus. Maintenant c'est un homme.
Vous considérez dans votre doctrine que les anges sont meilleurs que les Hommes?
Non ils ne sont pas meilleurs. Le mot meilleur ne veut rien dire en fait, c'est pas du foot.
Mais les Anges sont esprits, comme Dieu est esprit. Donc la forme spirituelle est supérieure à la forme charnelle humaine. Mais avoir une forme supérieure ne veut pas dire qu'on est meilleur. Après tout, Jeovah a place le Christ au dessus des anges en autorité.
20 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Jeu 28 Mai - 23:17
Zacharias
Novice
Bleulagon a écrit:Qu'est-ce qui te fait dire que Jésus est un homme aujourd'hui, au ciel ?Zacharias a écrit:Jésus était un ange. Et il y a eut un changement de nature à l'incarnation, lorsque le Logos est devenu Jésus. Maintenant c'est un homme
Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. Jean 20:20
27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois. Jean 20:27
Aussi: le Christ est le premier née d'entre les morts, le premier de la résurrection finale:
"et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang," Apocalypse 1:5
il a donc vu d’avance la résurrection du Christ, et c’est à son propos qu’il a dit: Il n’a pas été abandonné au séjour des morts et sa chair n’a pas connu la décomposition. Actes 2:31
Et je ne parle pas du corps disparu qui a effrayé Marie au point qu'elle appelle "Seigneur" celui qu'elle prenait pour le jardinier:
"Jésus lui dit : Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : Seigneur, si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je le prendrai." Jean 20:15
Il s'agit donc bien du meme corps que celui qui fut crucifié.
21 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Ven 29 Mai - 10:12
Marie-follower
Habitué
Zacharias a écrit:
Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. Jean 20:20
27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois. Jean 20:27
Aussi: le Christ est le premier née d'entre les morts, le premier de la résurrection finale:
"et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang," Apocalypse 1:5
il a donc vu d’avance la résurrection du Christ, et c’est à son propos qu’il a dit: Il n’a pas été abandonné au séjour des morts et sa chair n’a pas connu la décomposition. Actes 2:31
Et je ne parle pas du corps disparu qui a effrayé Marie au point qu'elle appelle "Seigneur" celui qu'elle prenait pour le jardinier:
"Jésus lui dit : Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : Seigneur, si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je le prendrai." Jean 20:15
Il s'agit donc bien du meme corps que celui qui fut crucifié.
Il ne s'agit pas plutôt d'un rêve ou d'une vision?
22 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Ven 29 Mai - 11:19
Bleulagon
Novice
Merci pour vos réponses rayessafa et zacharias.
L'avis des Témoins de Jéhovah est différent, pour plusieurs raisons. Les voici :
1Corinthiens 15:42 à 45 et 50 dit :
" De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam [Jésus] est devenu un esprit donnant la vie. (...)
Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
A rapprocher de ces paroles de Jésus : "Dieu est un Esprit" (Jean 4:24).
De son côté, l’apôtre écrivit : “ Or Jéhovah est l’Esprit. ” (Voir 2Corinthiens 3:17, 18)
Le “ fils unique-engendré ” de Dieu, la Parole, était une personne spirituelle comme son Père, autrement dit ‘ il se trouvait dans la forme de Dieu ’ (Philippiens 2:5-8), mais, plus tard, il “ devint chair ” et résida parmi les hommes, étant lui-même l’homme Jésus (Jean 1:1, 14). Lorsqu’il eut accompli le temps de sa vie sur terre, il fut “ mis à mort dans la chair, mais [...] rendu à la vie dans l’esprit ”. (1Pierre 3:18.) Son Père le ressuscita et, exauçant sa requête, il le glorifia auprès de lui de la gloire qu’il avait eue avant de devenir un humain (Jean 17:4, 5) et il fit de lui “ un esprit donnant la vie ”. (1Corinthiens 15:45.) Ainsi, de nouveau invisible à l’homme, le Fils habite “ une lumière inaccessible, que nul parmi les hommes n’a vu ni ne peut voir ”. — 1Tmothée 6:14-16.
La vision d'Etienne prouve-t-elle que Jésus est un homme au ciel ? Non. Les esprits sont invisibles. Les hommes ne peuvent les voir (versets cités juste avant). Quand le ciel est ouvert à un homme pour qu'il voit ce qu'il s'y passe, les images qu'il perçoit ne sont que des illustrations de réalités inaccessibles à l'homme. Pour preuve les visions de l'apôtre Jean dans la Révélation. Ou celles d'Ezékiel, quand il vit le char céleste de Jéhovah. (Ezékiel chapitre 1). Le verset 26 dit :
" Et sur la ressemblance du trône il y avait une ressemblance de quelqu’un qui était semblable d’aspect à un homme tiré du sol — dessus, tout en haut."
Jéhovah est un esprit, immatériel, invisible. Il ne ressemble surement pas à un homme. Mais comment faire "voir" la personne de Jéhovah à Ezékiel autrement qu'en lui donnant l'apparence de la seule autre forme de vie intelligente qu'il y a dans l'univers ?
Autre exemple, les visions de Daniel. Le récit dit (chapitre 7:1) : "
Dans la première année de Belshatsar le roi de Babylone, Daniel vit un rêve et des visions de sa tête sur son lit.
Il raconte (verset 9):
" Je continuai de regarder jusqu’à ce que des trônes soient placés et que l’Ancien des jours se soit assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure."
Là encore, la vision de Jéhovah sur son trône estmis à la portée de l'homme, mais ne correspond en rien à une réalité physique, on le comprend bien.
Daniel dit ensuite (versets 13 et 14) :
" Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là. Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé."
Avez-vous reconnu qui est ce personnage semblable à un fils d'homme ? Cette vision prophétique nous montre l'intronisation de Jésus au ciel, après sa venue sur terre, sa mort et sa résurrection pour la vie céleste. Remarquez que, du temps de Daniel, Jésus vu en vision a déjà l'apparence d'un homme, au ciel. C'est assez logique. Autrement, Daniel n'aurait pas pu voir ce qui est invisible et inaccessible à l'homme. Â commencer par Jéhovah. Car nul ne peut voir Dieu et vivre.
Devenu un esprit invisible à partir de sa résurrection, Jésus ne pouvait pas se montrer à ses disciples autrement qu'en se matérialisant, autrement dit en prenant l'apparence d'un homme. Sous cette même apparence, des anges, autrefois, ont partagé un repas avec Abraham et Lot (Genèse chapitre 18 et 19).
Voila, dans les grandes lignes.
Cordialement, BL.
L'avis des Témoins de Jéhovah est différent, pour plusieurs raisons. Les voici :
1Corinthiens 15:42 à 45 et 50 dit :
" De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam [Jésus] est devenu un esprit donnant la vie. (...)
Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
A rapprocher de ces paroles de Jésus : "Dieu est un Esprit" (Jean 4:24).
De son côté, l’apôtre écrivit : “ Or Jéhovah est l’Esprit. ” (Voir 2Corinthiens 3:17, 18)
Le “ fils unique-engendré ” de Dieu, la Parole, était une personne spirituelle comme son Père, autrement dit ‘ il se trouvait dans la forme de Dieu ’ (Philippiens 2:5-8), mais, plus tard, il “ devint chair ” et résida parmi les hommes, étant lui-même l’homme Jésus (Jean 1:1, 14). Lorsqu’il eut accompli le temps de sa vie sur terre, il fut “ mis à mort dans la chair, mais [...] rendu à la vie dans l’esprit ”. (1Pierre 3:18.) Son Père le ressuscita et, exauçant sa requête, il le glorifia auprès de lui de la gloire qu’il avait eue avant de devenir un humain (Jean 17:4, 5) et il fit de lui “ un esprit donnant la vie ”. (1Corinthiens 15:45.) Ainsi, de nouveau invisible à l’homme, le Fils habite “ une lumière inaccessible, que nul parmi les hommes n’a vu ni ne peut voir ”. — 1Tmothée 6:14-16.
La vision d'Etienne prouve-t-elle que Jésus est un homme au ciel ? Non. Les esprits sont invisibles. Les hommes ne peuvent les voir (versets cités juste avant). Quand le ciel est ouvert à un homme pour qu'il voit ce qu'il s'y passe, les images qu'il perçoit ne sont que des illustrations de réalités inaccessibles à l'homme. Pour preuve les visions de l'apôtre Jean dans la Révélation. Ou celles d'Ezékiel, quand il vit le char céleste de Jéhovah. (Ezékiel chapitre 1). Le verset 26 dit :
" Et sur la ressemblance du trône il y avait une ressemblance de quelqu’un qui était semblable d’aspect à un homme tiré du sol — dessus, tout en haut."
Jéhovah est un esprit, immatériel, invisible. Il ne ressemble surement pas à un homme. Mais comment faire "voir" la personne de Jéhovah à Ezékiel autrement qu'en lui donnant l'apparence de la seule autre forme de vie intelligente qu'il y a dans l'univers ?
Autre exemple, les visions de Daniel. Le récit dit (chapitre 7:1) : "
Dans la première année de Belshatsar le roi de Babylone, Daniel vit un rêve et des visions de sa tête sur son lit.
Il raconte (verset 9):
" Je continuai de regarder jusqu’à ce que des trônes soient placés et que l’Ancien des jours se soit assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure."
Là encore, la vision de Jéhovah sur son trône estmis à la portée de l'homme, mais ne correspond en rien à une réalité physique, on le comprend bien.
Daniel dit ensuite (versets 13 et 14) :
" Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là. Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé."
Avez-vous reconnu qui est ce personnage semblable à un fils d'homme ? Cette vision prophétique nous montre l'intronisation de Jésus au ciel, après sa venue sur terre, sa mort et sa résurrection pour la vie céleste. Remarquez que, du temps de Daniel, Jésus vu en vision a déjà l'apparence d'un homme, au ciel. C'est assez logique. Autrement, Daniel n'aurait pas pu voir ce qui est invisible et inaccessible à l'homme. Â commencer par Jéhovah. Car nul ne peut voir Dieu et vivre.
zacharias a écrit:Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. Jean 20:20
27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois. Jean 20:27
Devenu un esprit invisible à partir de sa résurrection, Jésus ne pouvait pas se montrer à ses disciples autrement qu'en se matérialisant, autrement dit en prenant l'apparence d'un homme. Sous cette même apparence, des anges, autrefois, ont partagé un repas avec Abraham et Lot (Genèse chapitre 18 et 19).
Voila, dans les grandes lignes.
Cordialement, BL.
23 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Ven 29 Mai - 13:15
rayessafa
Résident
Bleulagon a écrit:
A rapprocher de ces paroles de Jésus : "Dieu est un Esprit" (Jean 4:24).
Jean n'a pas dit "un" esprit , il a dit Dieu est Esprit :
4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Jean voulait dire que Dieu est invisible , ne peut être vu ou décrit .. personne ne peut le voir et non qu'il est un esprit en son Être ou comme ses créatures les anges .. c'est une vision basse et érronée , c'est de la sous-estimation du Parfait !!
Dieu ne peut ressembler à aucun être , à aucune créature et à aucune imagination que ce soit , Il est tout simplement Unique en son genre si j'ose dire , Il est Un , on ne peut le décrire ou l'imager.
La vision d'Etienne prouve-t-elle que Jésus est un homme au ciel ? Non. Les esprits sont invisibles. Les hommes ne peuvent les voir (versets cités juste avant). Quand le ciel est ouvert à un homme pour qu'il voit ce qu'il s'y passe, les images qu'il perçoit ne sont que des illustrations de réalités inaccessibles à l'homme. Pour preuve les visions de l'apôtre Jean dans la Révélation. Ou celles d'Ezékiel, quand il vit le char céleste de Jéhovah. (Ezékiel chapitre 1). Le verset 26 dit :
c'est ton interprétation , pour appuyer vos doctrines , vous osez toujours à interpréter même le simple et le plus clair .. Etienne a tout simplement vu Jésus .. celui qu'il a toujours connu .. l'homme le fils de l'homme , y a rien à interpréter ou rabibocher ..
Jésus n'a jamais dit qu'il était un ange ni Michael , il n'a jamais dit qu'il était notre Dieu .. pourtant c'était très simple de le dire surtout après ce que vous appelez sa résurrection .. il est resté presque 40 jours .. il n'a rien dit ..
alors cessez vos interprétation à l'infini , montrez-nous un texte clair et net de Jésus lui-même comme dans l'At ou Dieu dit ouvertement :
Esaïe
41.13
Car je suis l'Eternel, ton Dieu, Qui fortifie ta droite, Qui te dis: Ne crains rien, Je viens à ton secours.
on veut voir du :
- je suis Jésus l'archange Michael ..
ou
- je suis Jésus le Dieu tout-puissant ..
et ça s'arrête là !
24 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Ven 29 Mai - 14:31
Bleulagon
Novice
@ rayessafa
Merci pour ton commentaire. Juste une chose : je ne suis pas ton ennemi. Nous pouvons avoir des points de vue différents et en discuter calmement, avec respect, n'est-ce pas ?
Déclarer que Jéhovah Dieu est un esprit n'est pas un signe d'irrévérence. En Jean 4:24, le texte dit littéralement : “ Un Esprit [est] le Dieu ”. Grec : Pneuma ho Théos.
On lit aussi : " Jéhovah est l’Esprit " (2Corinthiens 3:17). Cette manière de le désigner le met à part des autres esprits. La parole de Dieu dit en effet qu'il fait de ses anges des esprits, de ses ministres un feu dévorant (Psaumes 104:4). De même, en 1Rois 22:21, on lit : " Finalement un esprit est sorti, s’est tenu devant Jéhovah et a dit : ‘ Moi, je le duperai. ’ Et Jéhovah lui a dit : ‘ Par quel moyen ? ’ ".
Selon la Bible, le nom "esprit" désigne donc une certaine forme de vie, non matérielle. Dieu est un esprit et en créant des formes de vies semblable à Lui (parce que telle était Sa volonté) il s'est entouré d'autres esprits, des êtres spirituels que la Bible appelle aussi des anges. Ils sont aussi symboliquement parlant appelé ses fils, parce qu'il est leur Père : ils lui doivent tous la vie. (Voir Job 1:6 ; 2:1).
Ceci dit, comme le souligne l'expression de Paul " Jéhovah est l’Esprit ", Jéhovah Dieu est unique parmi tous ces esprits. Son pouvoir, sa force, sa sagesse et son amour son de loin supérieur ! Lui seul est aussi le Très-Haut, le Dieu Tout-Puissant. Jéhovah est un et un seul : Nul n'est son égal. Et il n'est pas composé de trois personnes comme l'enseigne la chrétienté apostâtes.
Jésus est-il l'archange Mickaël ? Tout porte à le croire. Si tu veux savoir ce qui conduit les témoins de Jéhovah à dire cela, je t'invite à aller sur leur site officiel. L'adresse est jw suivit de .org. Clique ensuite sur "publications", dans le bandeau noir en haut ; puis sur "bibliothèque en ligne". Dans le champ "saisir un sujet" entre "archange". Ensuite, régales-toi !
Merci pour ton commentaire. Juste une chose : je ne suis pas ton ennemi. Nous pouvons avoir des points de vue différents et en discuter calmement, avec respect, n'est-ce pas ?
Déclarer que Jéhovah Dieu est un esprit n'est pas un signe d'irrévérence. En Jean 4:24, le texte dit littéralement : “ Un Esprit [est] le Dieu ”. Grec : Pneuma ho Théos.
On lit aussi : " Jéhovah est l’Esprit " (2Corinthiens 3:17). Cette manière de le désigner le met à part des autres esprits. La parole de Dieu dit en effet qu'il fait de ses anges des esprits, de ses ministres un feu dévorant (Psaumes 104:4). De même, en 1Rois 22:21, on lit : " Finalement un esprit est sorti, s’est tenu devant Jéhovah et a dit : ‘ Moi, je le duperai. ’ Et Jéhovah lui a dit : ‘ Par quel moyen ? ’ ".
Selon la Bible, le nom "esprit" désigne donc une certaine forme de vie, non matérielle. Dieu est un esprit et en créant des formes de vies semblable à Lui (parce que telle était Sa volonté) il s'est entouré d'autres esprits, des êtres spirituels que la Bible appelle aussi des anges. Ils sont aussi symboliquement parlant appelé ses fils, parce qu'il est leur Père : ils lui doivent tous la vie. (Voir Job 1:6 ; 2:1).
Ceci dit, comme le souligne l'expression de Paul " Jéhovah est l’Esprit ", Jéhovah Dieu est unique parmi tous ces esprits. Son pouvoir, sa force, sa sagesse et son amour son de loin supérieur ! Lui seul est aussi le Très-Haut, le Dieu Tout-Puissant. Jéhovah est un et un seul : Nul n'est son égal. Et il n'est pas composé de trois personnes comme l'enseigne la chrétienté apostâtes.
Je suis témoin de Jéhovah. je n'appartiens pas à une religion qui enseigne le mensonge non biblique de la trinité. Un verset où Jésus ce fait l'égal de Dieu n'existe pas dans la Bible ! Jésus a dit : " Le Père est plus grand que moi ! " (Jean 14:28). Jésus est un adorateur de Dieu. Il n'est pas Le Vrai Dieu ! En Révélation 3:12 il martèle cette vérité à quatre reprise : Jéhovah est son Dieu !rayessafa a écrit:alors cessez vos interprétation à l'infini , montrez-nous un texte clair et net de Jésus lui-même comme dans l'At ou Dieu dit ouvertement :
Esaïe 41.13
Car je suis l'Eternel, ton Dieu, Qui fortifie ta droite, Qui te dis: Ne crains rien, Je viens à ton secours.
on veut voir du :
- je suis Jésus l'archange Michael ..
ou
- je suis Jésus le Dieu tout-puissant ..
Jésus est-il l'archange Mickaël ? Tout porte à le croire. Si tu veux savoir ce qui conduit les témoins de Jéhovah à dire cela, je t'invite à aller sur leur site officiel. L'adresse est jw suivit de .org. Clique ensuite sur "publications", dans le bandeau noir en haut ; puis sur "bibliothèque en ligne". Dans le champ "saisir un sujet" entre "archange". Ensuite, régales-toi !
25 Re: Quelle est la forme d'origine de Jésus? Ven 29 Mai - 15:11
Marie-follower
Habitué
Je vais dire une chose mais que les Témoins de Jehovah de ce forum ne le prennent pas mal ...
j'ai l'impression qu'accepter d'appartenir à ce mouvement c'est juste pour éviter d'être obligé de se convertir à l'Islam, est ce que je me trompe?
car visiblement les bases dogmatiques des TJ sont au moins plus logiques que celles de la Trinité par exemple ...
j'ai l'impression qu'accepter d'appartenir à ce mouvement c'est juste pour éviter d'être obligé de se convertir à l'Islam, est ce que je me trompe?
car visiblement les bases dogmatiques des TJ sont au moins plus logiques que celles de la Trinité par exemple ...
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