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Forum Islam et Religions » Forum Christianisme » Jésus : Ange, Dieu ou Homme ?

Jésus : Ange, Dieu ou Homme ?

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Azzedine
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Serviteur
Zantafio
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1Dieu - Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? Empty Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? Lun 12 Jan - 0:15

Serviteur

Serviteur
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Bonjour a tous

Je voulais savoir pour vous, sous quel forme a été ressuscité Jésus ?
Comment le voyez vous ? 

Je ne parle pas de sa préexistence .. pas encore :)
Pour être un peu plus précis : Jésus a été fait homme, chair ... le voilà ressuscité maintenant :

Pour ma part,

Je pense que c'est un homme spirituelle :
Apocalypse 1:13
et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.


Je pense qu'il est de même nature que nous, car il appelait ses disciples, ses frère.
Matthieu 12:49
Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.


Enfin je comprends ce verset comme le fait que Jésus est le commencement de notre vie spirituelle, il a bien dit : "Je suis le chemin, la vérité et la vie" 
Le premier né d'entre les mort, en effet, ressuscité par Dieu comme nouvelle homme, mais cette fois ci, homme spirituelle.
Colossiens 1:18
Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.


Pour moi égaux, ce sont les hommes

Hébreux 1:9
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.



Bien entendu chacun donne son avis, si possible avec l'appui du verset histoire de vous suivre :)


Merci
Serviteur

Luxus

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Hello,

Je suis convaincu que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit. C'est ce que l'apôtre Paul a écrit en 1 Corinthiens 15:45 en disant : " Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. "
D'après ce verset Jésus est bel et bien devenu un esprit. A quel moment ? A sa résurrection.

Un autre verset qui me vient à l'esprit c'est 1 Pierre 3:18 : " En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. "
Ici l'apôtre Pierre oppose la mort de Jésus à sa résurrection, ce qui signifie qu'il n'a pas été ressuscité dans la chair, puisque justement il est mort dans la chair. Donc comme le dit Pierre, il a été ressuscité en " esprit ", c'est-à-dire en tant que créature spirituelle.

Zantafio

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Passionné
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Hello Serviteur, plaisir à te revoir sur le fofo. J'espère que tu vas bien. smile

À propos de mon avis sur Jésus, la Bible dit qu'il se désignait par l'expression "Fils de l'homme" (Luc 5:24). Cela souligne qu'il avait bien revêtu la nature humaine. En fait, Jésus sur terre était vraiment un humain, non pas une incarnation puisqu'il devait être "le dernier Adam" (1 Cor. 15:45) et une ' rançon correspondante pour tous les humains ' (1 Tim. 2:5,6).

Et concernant sa résurrection, après avoir été ressuscité Jésus n'a pas toujours revêtu le même corps de chair (probablement pour bien montrer à ses disciples qu'il était désormais un esprit). Cela explique en effet pourquoi ses proches ne le reconnaissaient pas aussitôt (Jean 20:14,15; 21:4-7).

Citons également Actes 10:40,41 à propos de Jésus: "Dieu l'a relevé le troisième jour et lui a donné de se manifester, non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d'avance par Dieu."

Question: Pourquoi tout le monde ne l'a-t-il pas vu ? Parce qu'il a été relevé en tant que créature spirituelle, et si, à l'instar de certains anges autrefois, il a revêtu des corps de chair afin de se rendre visible, il ne l'a fait qu'en présence de ses disciples.

Donc je reste moi aussi persuadé que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit.

Bonne nuit.

http://religionsmondiales.forumprod.com/

Credo

Credo
Averti
Averti

Serviteur a écrit:Je pense que c'est un homme spirituelle :

En quelque sorte puisqu'il est ressuscité en tant qu'homme et qu'il nous a transmis l'Esprit Saint qu'Il détient du Père.

C'est la chair qui meurt donc c'est la chair qui ressuscite. Jesus nous dit bien, après sa résurrection, qu'il est de chair et d'os et non un esprit :

Lc 24:39- Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi ! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. "

Akim

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Passionné
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Jésus était un homme animé du saint esprit durant son ministère.
Après la résurrection, il n'était pas un esprit, car il dit à Thomas de mettre sa main dans sa plaie.
Or un esprit n'a ni chair ni os.
Jésus est donc devenu un être spirituel capable de se matérialiser un corps à tout moment.
Jésus ajoute aussi cela : Je serai avec vous jusqu'à la fin du monde.
Donc Jésus a gagné l'immortalité.
Jésus est devenu l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier.

Or qui était le premier et qui sera le dernier vivant ?
Dieu/Allah/l'Eternel.


qui reste-il parmi les creatures? O Ange de la mort!"
II dit:"il ne reste que moi,l'humble serviteur entre tes mains"...
dieu(Allah) lui dit alors:"meurt!O Ange de la mort!"
"Meurt ! O Ange de la mort!"
et l'Ange de la mort meurt...
et lorsqu'il ressent l'agonie de la mort il dit:"par ta puissance et ta majesté...
si je savais que l'agonie de la mort etait d'une atrocité indescriptible,je ne t'aurais pas demandé de m'assigner le pouvoir de saisir l'ame de serviteur."...
et il meurt...
et il meurrrrrrrrrrt !
L' Ange de la mort meurt...
et dieu (Allah) regarde la vie sur terre alors qu'elle est vide a sa surface...

rayessafa

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Résident
Résident

Luxus a écrit:Hello,

Je suis convaincu que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit. C'est ce que l'apôtre Paul a écrit en 1 Corinthiens 15:45 en disant : " Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. "
D'après ce verset Jésus est bel et bien devenu un esprit. A quel moment ? A sa résurrection.


un esprit qui .....

Luc
24.41
Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger?
24.42
Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel.
24.43
Il en prit, et il mangea devant eux.

.... !!!!!





Serviteur

Serviteur
Passionné
Passionné

Bonjour a tous, Zantafio ( Oui je vais bien merci et toi ? ) Credo , Luxux, Akim, rayessafa

Les versets que vous utilisez sont tous exact. En effet Jésus a été ressuscité en esprit (1 Pierre 3:18) alors pourquoi Luc 24:39 dit que : "... qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. " 

Pour que ce verset concorde avec le reste des écritures il est important de rappeler un peu plus tot ce qu'il s'est passé :

Luc 24:36
Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 


Ainsi comme le laisse sous entendre le verset, Jésus apparu au milieu d'eux, Jean 20:26 et Marc 16:14 vont aussi dans ce même sens. Il est aussi important de soulever les questions suivantes : 
Pourquoi ils le prirent pour un esprit ? et pourquoi ne pas le reconnaître ?


Ainsi même s'il est dit qu'un esprit n'a ni chair, ni os, un corps de chair ne peut pas traverser les mûrs ...
Je pense moi, que par esprit, il voulait parler des anges ( par exemple ) souvenez vous des deux homme qui apparaissent aux femmes qui venaient voir Jésus ( Les deux Marie etc .. ) pour moi ces anges se sont matérialisés en homme et pourtant ça reste des esprits.
J'essaye de dire ça différemment, un ange peut ressembler a un homme il n'en est pas un pour autant, mais un homme, peut ressembler et être un homme puisque c'est sa nature.
Jésus étant un homme, a ressuscité en esprit mais toujours en restant un homme. A mon sens je pense donc que lui, peut se matérialisé en homme. Mais différemment des anges.
Ça sera la même chose pour nous, car il est le premier d'entre nous.
La même question peut être posé : Ressusciterons nous avec notre corps ou avec un corps spirituel ?

Serviteur

Luxus

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Enthousiaste

Serviteur a écrit:Les versets que vous utilisez sont tous exact. En effet Jésus a été ressuscité en esprit (1 Pierre 3:18) alors pourquoi Luc 24:39 dit que : "... qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. "
Hello Serviteur,

En fait, à certaines occasions Jésus a revêtu divers corps de chair, et c'est le cas en dans le contexte de Luc 24:39. En fait Jésus se matérialisait.

Serviteur a écrit:Jésus étant un homme, a ressuscité en esprit mais toujours en restant un homme. A mon sens je pense donc que lui, peut se matérialisé en homme. Mais différemment des anges.
Pas vraiment. Jésus se matérialisait comme les Anges le faisaient.

Serviteur

Serviteur
Passionné
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Luxus a écrit:Pas vraiment. Jésus se matérialisait comme les Anges le faisaient

Si dans le mot esprit, Jésus parlait des anges, on peut dire que non. Dans ce cas les anges se matérialisaient mais on ne pouvait pas les toucher. ( comme Jésus )

Zantafio

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Passionné

Serviteur a écrit:Bonjour a tous, Zantafio ( Oui je vais bien merci et toi ? ) Credo , Luxux, Akim, rayessafa
Hello Serviteur,

Oui ça va bien, merci. smile

Serviteur a écrit:Pourquoi ils le prirent pour un esprit ?
Parce que lorsque les disciples ont su que Jésus avait été mis à mort dans la chair, et qu'après sa résurrection il "vint, alors que les portes étaient verrouillées, et se tint au milieu d'eux" en disant: "Paix à vous" (Jean 20:26), ils ont d'abord cru à une apparition ou à une vision. Mais Jésus leur a assuré qu'il n'en était rien. En fait, Jésus, en tant qu'esprit, s'était matérialisé, est apparu devant eux dans un corps de chair afin de leur prouver qu'il était bien vivant.

Ce corps de chair, ils pouvaient le toucher, en sentir les os. En outre, Jésus a mangé en leur compagnie (Voir Gen. 6:4; 19:1-3; Actes 10: 40, 41).

Ainsi, les disciples ont ensuite compris que Jésus Christ avait été rendu à la vie (ressuscité) dans l'esprit (1P 3:18) et le prirent alors pour un esprit.

Serviteur a écrit:et pourquoi ne pas le reconnaître ?
Les disciples de Jésus ne l'ont, sur le moment, pas reconnu parce qu'il avait revêtu différents corps pour se manifester à eux.

Par exemple, Marie Madeleine prit d'abord Jésus pour le jardinier. En fait, ce qui ouvrit ensuite les yeux des disciples, ce ne fut pas l'apparence extérieure de Jésus, mais plutôt un mot ou un geste de sa part. Lis Jean 20:14 à 16; 21:6, 7 et Luc 24:30, 31.

Serviteur a écrit:Ressusciterons nous avec notre corps ou avec un corps spirituel ?
Ceux qui sont appelés à vivre dans les cieux (les 144 000 oints) et à régner avec le Christ en tant que rois et prêtres durant les 1000 ans (voir Apo. 5:10; 20:6) ressuscitent, selon la Bible, avec un corps spirituel :

1 Cor. 15:35, 36, 44 (Jérusalem): "Mais, dira-t-on, comment les morts ressuscitent-ils? Avec quel corps reviennent-ils? Insensé! Ce que tu sèmes, toi, ne reprend vie s'il ne meurt. On est semé corps physique ["matériel", BFC; "simple corps d'homme", PB], on ressuscite corps spirituel."

En fait, le ressuscité est la même personne qu'avant sa mort, mais il est relevé en tant que nouvelle créature, avec un corps spirituel apte à vivre au ciel.

Quant aux ressuscités sur terre, ils seront naturellement relevés avec des corps humains.

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Akim

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Passionné
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Je m'étonne que vous ne releviez pas le fait que dans l'apocalypse Celui qui se dit l'Alpha et l'Oméga est semblable à un fils d'homme, il explique qu'il était mort et qu'il est désormais vivant aux siècles des siècles, qu'il a reçu tout pouvoir dans les cieux et sur la terre.

En d'autre termes, il est un dieu.
Or au ciel il n'y a qu'un dieu, c'est Dieu.

Alors comment s'étonner que Dieu puisse se promener au milieu de nous incognito, dans un corps semblable au notre ?

Est-ce impossible pour votre raisonnement que Dieu en soit capable ?

Credo

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Serviteur a écrit:Jésus étant un homme, a ressuscité en esprit mais toujours en restant un homme. A mon sens je pense donc que lui, peut se matérialisé en homme. Mais différemment des anges.

Avant d'être homme, Jésus était le Verbe, auprès de Dieu, donc Il était de nature spirituelle. Puis Il a pris chair donc notre nature humaine. Il a donc les deux natures. Donc comme tu dis, Il peut se matérialiser en homme puis reprendre sa forme spirituelle. D'où, lorsqu'Il se présente devant les apôtres, il est bien un homme ressuscité. A sa mort sur la croix, il est retourné à sa vie originelle (=rendu à la vie selon l'esprit) c-à-d en tant qu'esprit car un esprit ne meurt pas. Par contre sa chair, donc sa nature humaine, est morte. C'est elle qui est ensuite ressuscitée. Il est le Fils Unique de Dieu donc Lui seul a ces deux natures.

Comme tu le dis, c'est différent des anges.

Notre matière est faite de molécules,et toutes ces particules ne se voient pas à l'oeil nu. Si on voit la matière c'est parce qu'elle reflète la lumière à moins que, comme une luciole, cette matière porte la lumière en elle. Un ange a un corps mais d'une matière autre, qui ne reflète pas la lumière solaire. Cependant il doit pouvoir rendre visible son corps céleste. En effet, étant messager entre Dieu et les hommes, ceux-ci doivent bien le voir et cette possibilité lui a donc été attribuée dans sa nature.

Donc Jesus et les anges sont des esprits mais Jésus, ayant la double nature, va de l'une à l'autre tandis qu'un ange se rend visible tout en conservant sa nature c'est pourquoi Jésus dit qu'un ange, même visible, n'a ni chair ni os tandis que Lui en a mais, néanmoins, il peut traverser les murs.

Serviteur

Serviteur
Passionné
Passionné

Bonjour a tous :


Zantafio a écrit:Les disciples de Jésus ne l'ont, sur le moment, pas reconnu parce qu'il avait revêtu différents corps pour se manifester à eux.

Je suis plus ou moins d'accord avec toi.


Zantafio a écrit:En fait, le ressuscité est la même personne qu'avant sa mort, mais il est relevé en tant que nouvelle créature, avec un corps spirituel apte à vivre au ciel.

Nouvelle créature spirituelle, mais il reste un homme. Un homme spirituelle.
On est d'accord sur ça alors pourquoi dire :


Zantafio a écrit:Quant aux ressuscités sur terre, ils seront naturellement relevés avec des corps humains.

Pourquoi ce serait different pour eux ? Je veux bien te croire, mais sur quels versets tu te bases pour dire ça

Akim 



Akim a écrit:Je m'étonne que vous ne releviez pas le fait que dans l'apocalypse Celui qui se dit l'Alpha et l'Oméga est semblable à un fils d'homme, il explique qu'il était mort et qu'il est désormais vivant aux siècles des siècles, qu'il a reçu tout pouvoir dans les cieux et sur la terre.

Parce que dans Apocalypse, on dissocie bien Dieu de Jésus par exemple :
Apocalypse 1:1
"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,..."


Première chose, Dieu a donné à Jésus la révélation. Rien que des le debut puisque je suis qu'au chapitre 1;1, il y a une dissociation entre Jésus Christ qui est l'agneau de Dieu dans ce livre, et Dieu Tout Puissant. Je te laisse méditer la dessus et ensuite nous reprendrons pourquoi l'alpha et l'omega qui est je pense dit qu'une seule fois par Jésus. ( je me trompe ? )



Akim a écrit:En d'autre termes, il est un dieu.
Or au ciel il n'y a qu'un dieu, c'est Dieu.



Les êtres spirituelle dans les cieux sont appelés dieux, car il sont en forme de dieu. Pourtant il n'y a qu'un seul Dieu, les autres sont des créatures.



Akim a écrit:Alors comment s'étonner que Dieu puisse se promener au milieu de nous incognito, dans un corps semblable au notre ?

Est-ce impossible pour votre raisonnement que Dieu en soit capable ?

Il me parait logique apres lecture des écritures, que Dieu ne peut pas se faire chair, pas parce que c'est impossible pour Dieu ou non, ce n'est pas une question comme ça. Mais Jésus a prié Dieu, et Dieu l'a ressuscité, il me parait donc logique que Dieu est resté en dehors de sa création. Pour autant je pense aussi qu'il nous a visité, par le moyen de Jésus Christ.



Credo a écrit:Donc Jesus et les anges sont des esprits mais Jésus, ayant la double nature, va de l'une à l'autre tandis qu'un ange se rend visible tout en conservant sa nature c'est pourquoi Jésus dit qu'un ange, même visible, n'a ni chair ni os tandis que Lui en a mais, néanmoins, il peut traverser les murs.


Je suis d'accord a partir du moment ou d'esprit il est fils de Dieu, mais de corps il est homme.
Serviteur

Akim

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"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,..."

C'est vrai que ce passage brouille les pistes, mais alors comment expliquer celui-ci :

Zacharie 12.8
En ce jour-là, l'Éternel protégera les habitants de Jérusalem, Et le faible parmi eux sera dans ce jour comme David; La maison de David sera comme Dieu, Comme l'ange de l'Éternel devant eux.


12.9En ce jour-là, Je m'efforcerai de détruire toutes les nations Qui viendront contre Jérusalem.


12.10Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé.
 Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.




Qui a donc été percé ?

Zantafio

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Passionné

Serviteur a écrit:
Zantafio a écrit:En fait, le ressuscité est la même personne qu'avant sa mort, mais il est relevé en tant que nouvelle créature, avec un corps spirituel apte à vivre au ciel.

Nouvelle créature spirituelle, mais il reste un homme. Un homme spirituelle.
Hello,

Non justement, il ne reste pas un homme. Les 144 000 oints qui ressuscitent pour aller au ciel deviennent "comme des anges" selon Mat. 22:30. Lisons ce verset :

"car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel."

Puisqu'ils sont " comme des anges dans le ciel ", c'est qu'ils sont devenus des esprits avec un corps purement spirituel. D'autre part, Luc 20:36 dit qu' "ils ne peuvent pas non plus mourir." Certains croient que ceux qui sont ressuscités pour la vie céleste reçoivent un corps physique glorieux, mais cela est faux. Examinons pourquoi.

Primo, en 1 Cor. 15:50 (Darby) il est dit que " la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu ". En fait, la chair et le sang représentent le corps humain.

Deuzio, prenons Phil. 3:20,21. Ces versets déclarent: "Le Seigneur Jésus Christ (...) transformera notre corps humilié pour qu'il soit rendu conforme à son corps glorieux, selon l'opération de ce pouvoir qu'il a."

Cela signifie-t-il que le corps de chair des chrétiens concernés sera finalement revêtu de gloire dans le ciel ? Ou bien doit-on comprendre qu'à la place de leur humble corps humain, ils recevront un corps spirituel glorieux lorsqu'ils seront relevés pour la vie céleste ? Laissons les textes bibliques suivants répondre à ces questions.

1 Cor. 15:40, 42-44, 47-50: "Il y a des corps célestes et des corps terrestres; mais différente est la gloire des corps célestes, et différente celle des corps terrestres. Ainsi en est-il pour la résurrection des morts. (...) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. (...) Le premier homme [Adam] est de la terre et il est fait de poussière; le second homme [Jésus Christ], lui, est du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels aussi sont ceux qui sont faits de poussière; et tel est le céleste, tels aussi sont ceux qui sont célestes. Et tout comme nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste. Or je dis ceci, frères: que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu."

Ce texte ne soutient nulle part qu'il peut y avoir réunion de ces deux sortes de corps ni qu'on reçoit un corps de chair dans les cieux.

Serviteur a écrit:
Zantafio a écrit:Quant aux ressuscités sur terre, ils seront naturellement relevés avec des corps humains.

Je veux bien te croire, mais sur quels versets tu te bases pour dire ça
Sur 1 Cor. 15:40, 42-44, 47-50 cité plus haut.

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Serviteur

Serviteur
Passionné
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Zantafio a écrit:Non justement, il ne reste pas un homme. Les 144 000 oints qui ressuscitent pour aller au ciel deviennent "comme des anges" selon Mat. 22:30. Lisons ce verset :

"car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel."
Salut,

D'accord mais ça veut dire que les hommes spirituels seront comme des anges, et pas qu'ils seront des anges. Je ne pense pas que cela veut dire que nous serons des anges.


Zantafio a écrit:Puisqu'ils sont " comme des anges dans le ciel ", c'est qu'ils sont devenus des esprits avec un corps purement spirituel. D'autre part, Luc 20:36 dit qu' "ils ne peuvent pas non plus mourir.

Tu ne contredis donc pas le fait que ce sont des hommes spirituels. 


Zantafio a écrit:1 Cor. 15:40, 42-44, 47-50: "Il y a des corps célestes et des corps terrestres; mais différente est la gloire des corps célestes, et différente celle des corps terrestres. Ainsi en est-il pour la résurrection des morts. (...) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. (...) Le premier homme [Adam] est de la terre et il est fait de poussière; le second homme [Jésus Christ], lui, est du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels aussi sont ceux qui sont faits de poussière; et tel est le céleste, tels aussi sont ceux qui sont célestes. Et tout comme nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste. Or je dis ceci, frères: que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu."

Ce texte ne soutient nulle part qu'il peut y avoir réunion de ces deux sortes de corps ni qu'on reçoit un corps de chair dans les cieux.

Je n'ai pas dit que la chair et le sang héritera du royaume de Dieu, j'ai dit que nous ressusciterons avec un corps spirituel en tant qu'homme spirituel.

1 Corinthiens 15:48-49
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.


Il est dit dans ce verset, et de même qu'on a porté l'image du terrestre nous porterons aussi l'image du céleste. Paul ecrit aux Eglises dans ses lettres, ainsi ils parlent a tous les Chrétiens. Bien sur je sais que ta croyance t'empêche de croire ça.

Une question car je m'en rappelle plus, les 144 000 oints, sont-ils 144 000 ou plus ?

Zantafio

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Passionné
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Serviteur a écrit:
Zantafio a écrit:Non justement, il ne reste pas un homme. Les 144 000 oints qui ressuscitent pour aller au ciel deviennent "comme des anges" selon Mat. 22:30. Lisons ce verset :

"car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel."
Salut,

D'accord mais ça veut dire que les hommes spirituels seront comme des anges, et pas qu'ils seront des anges. Je ne pense pas que cela veut dire que nous serons des anges.
Hello,

Oui, en fait les oints ressuscités au ciel sont, sous certains aspects, comme des anges, à savoir des créatures spirituelles habitant les sphères spirituelles.

Serviteur a écrit:
Zantafio a écrit:Puisqu'ils sont " comme des anges dans le ciel ", c'est qu'ils sont devenus des esprits avec un corps purement spirituel. D'autre part, Luc 20:36 dit qu' "ils ne peuvent pas non plus mourir.

Tu ne contredis donc pas le fait que ce sont des hommes spirituels.
Des créatures spirituelles, plus exactement. 

Serviteur a écrit:Une question car je m'en rappelle plus, les 144 000 oints, sont-ils 144 000 ou plus ?
Les oints sont au nombre de 144 000. Ce nombre est littéral, parce qu'une fois qu'il a été mentionné en Apo. 7:4, il est question au verset 9 d'une " grande foule que personne ne pouvait dénombrer ".

Si ce nombre était symbolique, sa mise en opposition avec la " grande foule " n'aurait guère de signification. On trouve une confirmation de la littéralité de ce nombre dans la déclaration de Jésus rapportée en Mat. 22:14, à propos du Royaume des cieux: "Il y a beaucoup d'invités, mais peu d'élus."

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Serviteur

Serviteur
Passionné
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Salut Zantafio


Zantafio a écrit:Des créatures spirituelles, plus exactement.

Qu'est ce qui gêne dans homme spirituel ? Tu penses qu'on va quitter notre nature humaine ?


zantafio a écrit:Les oints sont au nombre de 144 000. Ce nombre est littéral, parce qu'une fois qu'il a été mentionné en Apo. 7:4, il est question au verset 9 d'une " grande foule que personne ne pouvait dénombrer ".

Si ce nombre était symbolique, sa mise en opposition avec la " grande foule " n'aurait guère de signification. On trouve une confirmation de la littéralité de ce nombre dans la déclaration de Jésus rapportée en Mat. 22:14, à propos du Royaume des cieux: "Il y a beaucoup d'invités, mais peu d'élus."

Donc cela veut dire que certains des TJ qui se disent oints ne seraient pas "élus" ? 
Si on prend l'histoire de Jésus on pourrait penser ça

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Serviteur a écrit:Salut Zantafio


Zantafio a écrit:Des créatures spirituelles, plus exactement.

Qu'est ce qui gêne dans homme spirituel ? Tu penses qu'on va quitter notre nature humaine ?
Comme le dit la Bible , SEULS  les 144 000 seront comme des anges au ciel , cela signifie qu'après la mort de leur corps PHYSIQUE qui reste dans la poussière, Dieu leur donne un "corps spirituel" pour  la résurrection céleste , "car la chair et le sang" (le corps de chair)  ne peut hériter  du royaume de DIEU" (au ciel) : 1Corinthiens 15: 50  (comme ce fut aussi le cas pour Jésus)

En ce qui concerne les autres humains, en dehors des 144 000 , la Bible dit  "qu'UNE GRANDE FOULE , DE BREBIS", RESSUSCITERONT POUR LA VIE ETERNELLE SUR LA TERRE , qui sera devenue UN PARADIS,  devenant ainsi des Sujets SOUS la direction du Royaume Céleste composé du Roi Jésus et de ses adjoints (144 000) : Apocalypse 21: 3: 4  ;  Esaïe 11: 1 à 9 ;  Psaume  37: 9, 10, 11, 28, 29)

zantafio a écrit:Les oints sont au nombre de 144 000. Ce nombre est littéral, parce qu'une fois qu'il a été mentionné en Apo. 7:4, il est question au verset 9 d'une " grande foule que personne ne pouvait dénombrer ".

Si ce nombre était symbolique, sa mise en opposition avec la " grande foule " n'aurait guère de signification. On trouve une confirmation de la littéralité de ce nombre dans la déclaration de Jésus rapportée en Mat. 22:14, à propos du Royaume des cieux: "Il y a beaucoup d'invités, mais peu d'élus."

Donc cela veut dire que certains des TJ qui se disent oints ne seraient pas "élus" ? 
Si on prend l'histoire de Jésus on pourrait penser ça
Non, cela veut dire que parmi tous les vrais chrétiens depuis Jésus, les premiers oints sont les apôtres et les disciples du 1er siècle qui sont les prémices des 144 000 choisis pour la vie céleste dans le royaume DIEU.  Une fois le chiffre au complet atteint,  une grande foule de Brebis seront ensuite choisies pour peupler la terre devenue un Paradis : parmi elle seront comprise tous ceux qui sont morts et qui ressusciteront, depuis Abel  jusqu'à Jean le Baptiste,  et ensuite, ceux qui qui seront choisis entre la fin du premier siècle et la fin de ce monde méchant à Armaguédon.  Selon le Psaume 37 : 9 à 11, 28, 30 ;  Esaïe 45: 18 ;  Psaume 115: 16

Est-ce que c'est assez clair pour toi?

Amicalement  JL

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Serviteur a écrit:
Donc cela veut dire que certains des TJ qui se disent oints ne seraient pas "élus" ? 
Si on prend l'histoire de Jésus on pourrait penser ça
Jésus voulait dire par ces mots , "qu'il y aurait beaucoup d'appelés" dans le sens que beaucoup de gens seraient invités à suivre Jésus pour la vie éternelle, mais qui'il "y aurait peu d'élus", dans le sens que beaucoup rejetteraient le  message de Jésus et perdraient ainsi la bénédiction de Dieu pour la vie éternelle , soit au ciel , soit sur terre. 

Serviteur

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Passionné
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GRIT a écrit:Comme le dit la Bible , SEULS  les 144 000 seront comme des anges au ciel , cela signifie qu'après la mort de leur corps PHYSIQUE qui reste dans la poussière, Dieu leur donne un "corps spirituel" pour  la résurrection céleste , "car la chair et le sang" (le corps de chair)  ne peut hériter  du royaume de DIEU" (au ciel) :1Corinthiens 15: 50  (comme ce fut aussi le cas pour Jésus)

En ce qui concerne les autres humains, en dehors des 144 000 , la Bible dit  "qu'UNE GRANDE FOULE , DE BREBIS", RESSUSCITERONT POUR LA VIE ETERNELLE SUR LA TERRE , qui sera devenue UN PARADIS,  devenant ainsi des Sujets SOUS la direction du Royaume Céleste composé du Roi Jésus et de ses adjoints (144 000) : Apocalypse 21: 3: 4  ;  Esaïe 11: 1 à 9 ;  Psaume  37: 9, 10, 11, 28, 29)

Bonjour GRIT

1 Corinthiens 15:42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.


Comment interprète tu ceci ?
Nous sommes bien d'accord pour dire qu'il y aura des oints, des elus choisis de Dieu, et qui seront avec Jésus Christ. Mais je doute que Paul, dans les verset au dessus, s'adresse uniquement aux élus.



GRIT a écrit:Non, cela veut dire que parmi tous les vrais chrétiens depuis Jésus, les premiers oints sont les apôtres et les disciples du 1er siècle qui sont les prémices des 144 000 choisis pour la vie céleste dans le royaume DIEU.  Une fois le chiffre au complet atteint,  une grande foule de Brebis seront ensuite choisies pour peupler la terre devenue un Paradis : parmi elle seront comprise tous ceux qui sont morts et qui ressusciteront, depuis Abel  jusqu'à Jean le Baptiste,  et ensuite, ceux qui qui seront choisis entre la fin du premier siècle et la fin de ce monde méchant à Armaguédon.  Selon le Psaume 37 : 9 à 11, 28, 30 ;  Esaïe 45: 18 ;  Psaume 115: 16

Est-ce que c'est assez clair pour toi?

Amicalement  JL

Oui c'est clair. Mais la terre comme tu le designe, est ce la terre que nous connaissons ? sans le mal


Serviteur

rayessafa

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Résident
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Jésus : Ange, Dieu ou Homme ?

la Bible répond :

Jean
20.17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Jésus va monter chez son Père , chez son Dieu qui est le Père et le Dieu de tout le monde ! ce verset montre que Jésus n'est pas Dieu !


-------------------------------


Hébreux
1.4
devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
1.5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

voilà la Bible dit que Jésus est supérieur aux anges , il est unique pour son Père , si d'autres disent le contraire qu'ils contredisent ces versets clairs et nets !


----------------------------------------


Jean
8.40
Mais maintenant, vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a pas fait.

Jésus dit : moi un homme .. il pouvait dire autre chose mais c'est la vérité qui est une réalité .. il ne peut mentir !

Actes
2.22
Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;

Luc est tout à fait d'accords avec son maître .. Jésus est un homme de Nazareth !

conclusion :
selon ces versets de la Bible :
- Jésus lui-même parle de son Père qui est son Dieu et Dieu de tout le monde .
- Dieu lui-même l'a placé dans un rang plus élevé que quiconque même aux anges , tous les anges .
- Jésus lui-même , et Luc en témoin , dit qu'il est un homme tout simplement .


alors que voulez-vous de plus ... si la Bible elle-même ne peut vous persuader , que peut-on faire pour vous dans ce cas ?!!!!

les chrétiens veulent dire comme les mécréants qui ont dit à notre prophète :

Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n'espèrent pas notre rencontre disent : « Apporte un Coran autre que celui-ci » ou bien : « Change-le. »




GRIT

GRIT
Averti
Averti

Serviteur a écrit:
Bonjour GRIT

1 Corinthiens 15:42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
Les termes corruptible, méprisable, infirme, animal correspondent à notre "chair imparfaite due au péché hérité d'Adam QUI MEURT ET RETOURNE A LA POUSSIERE (Genèse 3: 19) , mais qui a la résurrection , au ciel,  prend un corps spirituel , c'est-à-dire un corps invisible , comme celle des anges qui sont des Esprits.
"C'est pourquoi il est écrit : le premier homme , Adam, devint une âme vivante (corps de poussière + le souffle de vie) ; car "l'âme est mortelle = elle représente la personne en vie dans son intégrité. (Ezéchiel 18: 4, 20)

Car ce qui est "spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal (la chair périssable) ; ce qui est spirituel  VIENT ENSUITE" (par la résurrection céleste)  , ce qui signifie en ce qui concerne l'homme, qui est né d'Adam, il est le premier selon la chair, mais après sa mort , il est ressuscité Esprit pour vivre dans les cieux auprès du Christ dans le royaume de Dieu.  (Cela ne concerne que les 144 000, les prémices à bénéficier de la résurrection qui est appelée : "la première" (Apocalypse 14: 3, 4 ;  Apoc 20: 6)


Comment interprète tu ceci ?
Nous sommes bien d'accord pour dire qu'il y aura des oints, des elus choisis de Dieu, et qui seront avec Jésus Christ. Mais je doute que Paul, dans les verset au dessus, s'adresse uniquement aux élus.
Les paroles de PAUL s'adressent D'ABORD aux apôtres et aux  premiers chrétiens jusqu'à ce que le nombres des 144 000 soit atteint.   Ensuite pour le RESTE DES HUMAINS , leur résurrection se fera SUR LA TERRE QUI DEVIENDRA LEUR PARADIS COMME L'AVAIT PREVU JEHOVAH A L'ORIGINE POUR ADAM.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le dessein originel de  Dieu a été de créer la terre exclusivement pour Adam et Eve et par extension pour toute l'humanité à venir avec la vie éternelle à la clée,  sous la condition d'un attachement indéfectible basé sur l'AMOUR ET LA FIDELITE. (d'où le libre-arbitre , cette liberté que nous possédons toujours)
C'est après la faute d'Adam, son péché de désobéissance, qu a fait que Jéhovah a dû prendre des mesures pour contrecarrer les desseins de l'Instigateur , Satan le Diable, un ange puissant devenu malveillant envers la création de DIEU.

Comme tu peux le remarquer , ce n'est que tout de suite APRES le péché d'Adam et Eve, que Jéhovah prend des mesures immédiates contre le Rebelle, en s'adresse au "serpent", Satan , formulant la première prophétie de la Bible qui allait mettre en opposition 2 postérités, celle de Satan (le monde des humains qui s'oppose à Dieu) et celle de Dieu qui s'avérera être le Christ qui doit écraser la tête de Satan . (Genèse 3: 15) (Apoc 20: 10 ;  Apoc 21: 8) (le lac de feu représente la mort éternelle , "la deuxième mort") .  
 Ce qui signifie que SI Adam et Eve n'avaient pas OBEI A SATAN, prouvant leur fidélité à Dieu, Celui-ci  aurait certainement  pris d'autres mesures , directement contre cet esprit méchant pour le mettre hors d'état de nuire afin qu'Adam et Eve puissent continuer à vivre dans ce paradis conçu spécialement pour eux pour une vie sans fin car toutes les conditions y régnaient pour entretenir cette vie (Genèse 2: 7 à 9 , 15)  L'arbre de vie devait leur procurer le moyen de "cultiver et de s'occuper" de ce Jardin d'Eden et de "se multiplier" pour remplir la terre d'humains parfaits (Genèse 1: 27, 28) .   Ces paroles ont été dites DANS LE PARADIS.
Les conditions DE VIE de l'homme et de la femme ont changées HORS DU PARADIS comme le disent les versets de Genèse 3: 16 à 19.  =  les douleurs et la souffrance de la grossesse, la domination brutale de l'homme sur sa femme, une vie de difficultés pour survivre, la vieillesse la maladie et pour finir la mort.

Mais cela n'allait pas durer éternellement , car Dieu a prévu un rédempteur , le Christ , (Jean 3: 16) qui est venu donner une nouvelle espérance grâce au Royaume de DIEU QUI VA RETABLIR  DE NOUVEAU LE PARADIS SUR LA TERRE, CE SERA "UNE NOUVELLE TERRE" , UNE FOIS LES MECHANTS ELIMINES  SELON SES PROMESSES   :  (Esaie 65: 17 à 25  ;  2Pierre 3: 13  ;  Apocalypse 21: 3, 4  ;  Psaume 37: 9, 10, 11, 28, 29)
Telle est l'espérance que nous donne la Bible !

Oui c'est clair. Mais la terre comme tu le designes, est ce la terre que nous connaissons ? sans le mal


Bien entendu, notre globe sera toujours la création parfaite de DIEU , elle ne sera jamais détruite (Eccésiaste 1: 4) (Esaïe 45: 18) La terre n'a pas péché contre Dieu ;  ce sont les humains qui se sont rebellés contre Dieu et ce sont eux qui périront ;  comme au temps de Noé, Dieu n'a pas détruit la terre :  Matthieu 24: 37 à 41)


Amicalement JL

GRIT

GRIT
Averti
Averti

rayessafa a écrit:
Jésus : Ange, Dieu ou Homme ?

la Bible répond :

Jean
20.17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Jésus va monter chez son Père , chez son Dieu qui est le Père et le Dieu de tout le monde ! ce verset montre que Jésus n'est pas Dieu !
Bien raisonné !


-------------------------------


Hébreux
1.4
devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
1.5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

voilà la Bible dit que Jésus est supérieur aux anges , il est unique pour son Père , si d'autres disent le contraire qu'ils contredisent ces versets clairs et nets !
Si Jésus est supérieur aux anges dans le ciel, c'est qu'il est leur CHEF  =  l'archange Mikaël .   N'est-ce pas logique ?



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Jean
8.40
Mais maintenant, vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a pas fait.

Jésus dit : moi un homme .. il pouvait dire autre chose mais c'est la vérité qui est une réalité .. il ne peut mentir !
Jésus s'est toujours qualifié de : "fils de l'homme" par rapport à sa mère Marie , une humaine qui lui a donné la vie.   Mais il savait qu'il était DESCENDU DU CIEL ET QU'IL N'ETAIT PAS DE LA TERRE.
Jean 3: 13  ;  Jean 6: 38 ;  Jean 8: 23, 58 ; qu'il existait avant la venue d'Abraham sur la terre .Qu'il était la Parole qui était auprès de Dieu à sa DROITE :  Jean 1: 1, 14


Actes
2.22
Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;

Luc est tout à fait d'accords avec son maître .. Jésus est un homme de Nazareth !
Bien entendu, Jésus était l'homme , en tant que MESSIE,  qui a vécu à Nazareth pendant son court séjour sur la terre. Verset 24 "Mais Dieu l'a RESSUSCITE en déliant les douleurs de la MORT, PARCE QU'IL N'ETAIT PAS POSSIBLE QU'IL CONTINUE D'ÊTRE RETENU PAR ELLE; (...)   27) "Parce que tu (Dieu)  n'abandonneras mon âme (ma vie)  à l'hadès , et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption.

conclusion :
selon ces versets de la Bible :
- Jésus lui-même parle de son Père qui est son Dieu et Dieu de tout le monde .
- Dieu lui-même l'a placé dans un rang plus élevé que quiconque même aux anges , tous les anges .
Si tu admets qu'un seul ange est plus puissant qu'un humain, tu comprendrais que Jésus ne peut pas être un humain plus puissant que les anges qui sont dans le ciel, même si cet homme est parfait.   Pour qu'il le soit il doit être de la même nature qu'eux pour être plus puissant !

- Jésus lui-même , et Luc en témoin , dit qu'il est un homme tout simplement .EN TANT QUE MESSIE ATTENDU PAR LES JUIFS

IL N'YA QUE LA QUE VOUS BLOQUEZ !

VOUS NE VOULEZ PAS ADM
ETTRE QUE LA "PAROLE" QUI ETAIT AUPRES DE DIEU (Jean 1: 1) (sourate 3: 45 ) est "Issa, la Parole de DIEU QUI ETAIT ILLUSTRE SUR LA TERRE COMME DANS LE CIEL ;
Sachant que PERSONNE N'EST MONTE AU CIEL APRES SA MORT IL DEVIENT EVIDENT QUE SEUL JESUS A ETE RESSUSCITE ESPRIT POUR REJOINDRE SON DIEU ET PERE.  (Jean 3: 13)

A L'orignine  Dieu n'a pas créé le ciel pour les humains, il a créé pour eux la terre seulement : ils ont été tirés de la poussière du sol et ils retournent à la poussière du sol.  POINT FINAL! 





Luxus

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Enthousiaste
Enthousiaste

Serviteur a écrit:Qu'est ce qui gêne dans homme spirituel ? Tu penses qu'on va quitter notre nature humaine ?
Bien sûr, tout comme Jésus a quitté sa nature humaine pour aller vivre au ciel. Tous ceux qui vivront dans les cieux, deviendront des créatures spirituelles, c'est-à-dire des anges.

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