Le linceul de Turin (Fable ou Réalité)?

Florent52 a écrit : Mais les scientifiques n'ont pas à ma connaissance appliqués des corrections en supposant l'objet du Moyen-âge avant la mesure, non? En général d'ailleurs je ne vois pas comment concrètement appliquer cette connaissance du parcours à la datation du suaire, et je ne crois pas du tout qu'ils ont fait ainsi... Le sais-tu?...

Suivant les lieux où ce linceul a séjourné, il y a peut être ou peut être pas eu besoin de ces corrections.

Mais, il faut reconnaitre la possibilité pour ce linceul de remonter aux premiers siècles étant donné que d'autres études avaient conclu cela. Or on ne connait pas le parcours exact de ce linceul avant son arrivée en Europe.Plus un objet a été déplacé au cours du temps, moins sa datation est fiable puisque ses conditions de conservation influe sur le taux de C14. Tu prends un bout de tissu, tu l'enterres et dans 20 siècles on l'analyse, il n'y aura aucun problème. Mais s'il a été déterré et a change de lieu une centaine de fois, c'est fini, la datation 20 siècles plus tard ne lui donnera pas l'âge de 20 siècles même s'il les a. Donc le problème reste entier.

D'autre part, avoue que c'est étrange : il y aurait donc deux parties dans le suaire, une qui date bien du Moyen-âge et qui si on la mesurait donnerait au C14 la date du Moyen-âge, et une partie en réalité du 1er Siècle qui si on la mesurait, compte tenu de ces déplacements, donnerait elle aussi la même date du Moyen-âge... Quel incroyable hasard!

Datation du linceul : entre 1260 et 1357
date du raccomodage : 1500.
les dates ne sont pas tout à fait identiques.

S'accrocher à cette datation est avoir la même attitude que le croyant qui s'accroche à y voir le véritable linceul du Christ alors même que le Vatican ne prends pas position.

Racommodage :
Ce raccomodage est en fait du style du reprisage c'est-à-dire qu'on reprend les fibres du tissu en les croisant avec le fil du raccomodage pour combler des trous, tout comme nos grand-mères quand elles reprisait les chaussettes. Il suffirait qu'un prélèvement, comme je pense que ceci a été dit dans la vidéo citée par jeanpierre, comporte un bout de reprisage à cause d'un infime trou réparé et non repérable à l'oeil nu, pour tout fausser : des fibres de 2000 ans mélangées à des fibres de 500 ans et on obtient une date qui n'a plus rien de vrai.

formation de l'image
C'est la grande inconnue. On ignore absolument par quels procédés cela -t-il pu arriver et les hypothèses sont nombreuses. Dans ce cas, ce fait aurait très bien pu causer un enrichissement du carbone 14 considérable. Cela reste pour l'instant invérifiable ni dans un sens ni dans l'autre puisqu'on a à faire à un phénomène inconnu. Et le lien qu'a trouvé jeanpierre est bien expliqué au contraire.

Et si le doute existe c'est parce que cette datation s'oppose à d'autres études qui ne sont pas arrivées à la même conclusion. Or on sait que des éléments peuvent fausser une datation au C14 à cause soit de fibres de raccommmodage au milieu des prélèvements, également des déplacements trop nombreux du linceul et, peut-être même principalement,à cause de son exposition à un phénomène inexpliquable auquel il a été soumis. Il ne faut pas oublier ce dernier détail : c'est peut-être lui qui fait toute la différence.

Dans toute ton analyse, tu oublies juste la date historique à partir de laquelle on a une certitude de la mention de CE linceul précis, et il s'agit d'une date clairement médiévale : 1357, ce qui correspond parfaitement à la datation au C14.

Donc ce que tu dis c'est deux hypothèses, dont il faudrait que tu finisses par choisir la bonne car elles sont incompatibles :
a) Soit il y a deux tissus mélangés d'époques différentes (antiquité et Moyen-âge) et l'analyse s'est trompée en ne les distinguant pas et est parvenu ainsi à une datation qui correspond pile poil à la période historique attestée d'apparition!
b) Soit il y a un seul tissu analysé qui date de l'antiquité mais par un processus incroyablement mystérieux sa datation correspond là aussi pile poil à la période historique attestée d'apparition du suaire!

L'explication a) implique l'incompétence de l'équipe qui a travaillé sur le suaire, sans cas historique strictement comparable à présenter, et l'explication b) consiste à expliquer un mystère par un autre mystère, ce qui on le sait n'explique rien...

Pour tout autre objet le simple fait que sa datation corresponde à sa période historique d'apparition suffirait comme je l'ai dit, mais évidemment ici, pour cet objet précis...

Cette date est comprise entre 1260 et 1390, au vu des 3 labos.Mais comment savoir si cette période est bonne puisque toutes les autres analyses disent le contraire, et que le protocole n'a pas été respecté ? Seule la date du raccommodage est réellement connue. Et lui date du moyen âge.

Parce que la date que tu dis historique d'apparition du suaire est la date où il apparait en France. Cela ne signifie pas qu'il n'ait pas circulé auparavant ailleurs parce que des écrits du IVeme siècle parle d'un linceul conservé et qu'un dessin semblable au linceul de Turin apparait sur un document hongrois de 1192.

Alors si ce résultat tombe pile sur un date du moyen age, c'est peut-être à cause de ce fameux raccomodage ou à cause d'une coincidence crée par le phénomène inexpliqué qu'il a subi.

Il y a des traces avant son arrivée en France dont certains ne veulent pas tenir compte ainsi que des autres analyses contraires à la datation au C14 qui, peut-être, si elles avaient concernées un autre tissu, auraient alors été prises en considération. On peut pense ainsi aussi. On peut penser aussi qu'il y a un manque de partialité des chercheurs vu l'objet dont il s'agit car, le protocole mis en place pour éviter ce genre de choses, n'a pas été respecté après tout.

Est-ce que pour toi ce linceul aurait été fabriqué au moyen âge ou, à cette même époque, un homme aurait voulu se faire crucifier comme le Christ, un peu à l'instar de ce que font certains aux Philippines le vendredi saint ?

Le raccomodage, comme tu l'as dit toi-même, est postérieur à la datation au C14. Le fait que ce soit CE linceul qui ait circulé avant (donc pendant 13 siècles quand même!!, et sur ces 13 Siècles on en aurait aucune trace indubitable...) est une pure hypothèse.

Dans les deux cas que tu donnes (raccomodage ou processus mystérieux) il n'y a aucune explication claire de pourquoi, par le plus grand des hasards, la datation tomberait pile poil sur la période historique où il est apparue de manière claire...

Bref, entre plusieurs solutions alambiquées et une qui est claire et simple (la datation correspond parce que, comme c'est le cas dans l'immense majorité des datations pour des objets du Moyen-âge, l'objet analysé est bien de cette époque) la raison - quoique tu aies visiblement du mal à t'en rendre compte - penche nettement vers cette hypothèse, au vu de toutes les connaissances solides sur le sujet.

Maintenant je vois que tu sous-entend une troisième hypothèse, tout aussi rationelle, l'hypothèse du complot.. Bien, de mieux en mieux..

Pour répondre à ta dernière question, es-tu bien au fait dans ton esprit que le commerce des reliques et la fabrication de fausses reliques est un chose on ne peut plus courante au Moyen-âge??... As-tu mesuré l'ampleur du phénomène? Ce n'est pas comme si le Suaire apparaissait à une époque où ce genre de choses était rarissime et de peu d'intérêt, c'est exactement l'inverse... Le contexte plaide donc là encore massivement pour la fraude...

Si je mets en doute cette datation, c'est parce qu'on refuse de tenir compte de toutes les autres analyses qui disent le contraire ainsi que des documents retrouvés comme le codex pray ou les écrits du IVeme siècle ou celui de Robert de Clari en 1204 qui déclare avoir vu une image de Jesus crucifié sur un linge lors du sac de Constantinople.

Tu m'as dit que s'il c'était agi d'un autre objet, on n'en ferait pas tant, ce à quoi je réponds : si c'était un autre objet, on aurait peut-^tre tenu compte de tous les autres faits (analyses et écrits) dont ici on refuse clairement de tenir compte. Tout au moins certains chercheurs car tous ne croient pas cette datation fiable puisque les recherches continuent, d'autant plus que l'image recèle des mystères.

Alors tu m'expliqueras comment au moyen âge on a fabriqué une image dont voici les spécificités :
- Origine : absence de trace d’intervention humaine, de colorant, de pigments organiques, de réaction physico-chimique. Le processus de formation des images n’a encore connu aucune explication scientifique sérieuse à ce jour et personne ne saurait réproduire une image comparable en l'état actuel de la science

- Nature : formée par la coloration uniforme due à une déshydratation des fibres superficielles des fils de la toile. Seule la densité des fibres atteintes donne l’intensité des ombres. L’image ne traverse pas la toile

- Négatif photographique : les images de l’homme du Linceul sont une inversion chromatique, de même nature qu’un négatif photographique.

- Tridimensionalité : l'image est d'une densité variable, fonction de la distance du linge au corps, ce qui permet une reconstitution en relief ou une représentation en trois dimensions

- 0rthogonalité des images : l’image du corps de l’homme du Linceul se trouve être une image projetée verticalement sur la toile du Linceul qui entourait le corps, ce qui est un phénomène incompréhensible scientifiquement

La science n'était pas aussi avancée au moyen âge pour reproduire une image avec ces caractéristiques, lesquelles restent encore aujourd'hui un mystère. Donc une soi-disant relique fabriquée au moyen âge ! On ne pourra jamais la repoduire exactement avec des instruments et matières de l'époque du moyen âge.

J'avoue qu'il y a un mystère sur sa fabrication, ça ne prouve pas qu'il a 1300 ans de plus que la concordance exacte entre ses traces avérées historiquement et sa datation nous l'indiquent.

Mais si ce mystère ne prouve pas l'âge du linceul, il prouve néanmoins qu'il n'est pas fait de main d'homme ou alors, si fraude il y a, ce savoir ne peut venir du moyen âge. Et on se retrouve encore une fois en contradiction avec la datation.

Tu vas bien trop vite en conclusion, là c'est n'importe quoi!! Ce n'est pas parce que le procédé exact n'est pas connu que l'on doit sauter à la conclusion qu'il ne peut pas dater de cette époque, c'est totalement irrationnel. Si le procédé était enfantin, il y aurait des dizaines de suaires du même type, on peut donc juste en conclure que son élaboration est particulièrement complexe, mais encore une fois il faut, ce que tu ne fais visiblement jamais, replacer ça dans un contexte où la course aux reliques est une occupation extrêmement en vogue à l'époque car c'est très lucratif et prestigieux.

Un extrait de wikipedia te rafraichira la mémoire : "Le prestige des saints était si grand qu'on ne craignit pas d'en découvrir, voire d'en forger toujours davantage (le commerce des reliques culminant au xiiie siècle), sur la foi de songes et de révélations toujours bienvenues, soit pour appuyer une cause politique, ou religieuse, ou institutionnelle (tel saint Louis qui dépensa pour la Couronne du Christ trois fois plus que pour édifier la Sainte Chapelle destinée à la recevoir), voire tout simplement parce que la possession de telles reliques était source de prestige et de revenus substantiels, en générant notamment des pèlerinages. Ainsi on retrouve deux têtes (déclarées authentiques par le Vatican) et 32 doigts de saint Pierre, 8 bras de saint Blaise, 11 jambes de saint Matthieu, 14 saints prépuces et de nombreux morceaux du cordon ombilical de Jésus-Christ19."

Le fameux Suaire de Turin n'est qu'un parmi de nombreux autres, dont beaucoup ont été détruits accidentellement au cours de l'histoire...

Mais je comprends ton désir de merveilleux, c'est humain.

Mais je comprends ton désir de merveilleux, c'est humain.

je n'ai pas dit que je croyais forcément qu'il était celui du Christ mais je crois qu'il remonte en tout cas au premiers siècles parce que toutes les analyses, hormis le C14, le démontrent.

Ensuite je ne crois pas à une fabrication mais plutôt à un phénomène naturel inconnu tout comme l'est la découverte d'un corps de plusieurs siècles non putréfié. Il y a des corps ainsi à travers le monde qui n'ont pas reçu de traitement de momification et qui pourtant ont encore peau et cheveux sur le corps après plusieurs siècles passés dans leur tombeau. On a émis plusieurs hypothèses et certaines ont l'air de tenir la route.

Je pense qu'on est dans le même cas d'un phénomène naturel rarissime et inconnu. Ce qui exclue complètement une fabrication humaine.

Cette image avec ces caractéristiques est unique au monde. A quoi, qui plus est, aurait servi de fabriquer une image dont certains détails n'ont été visibles qu'après photographie ? Donc, en clair, l'artiste a prévu des détails invisibles (avec quoi les a-t-il fait ?) pour être découvert plus tard par une technologie qu'il ne connaissait pas et dont il ne pouvait avoir idée (la photo au moyen âge ???).

Alors je pense que c'est plutôt toi qui rêves de voir un jour une fabrication en tout point identique qui utiliserait les techniques du moyen âge. Moi je suis allée le voir pour une question de foi qui n'a rien à voir avec les reliques. J'ai d'ailleurs horreur des reliques. Ce sont généralement des ossements et je trouve horrible de les promener au lieu de les laisser en terre.

Credo a écrit:
Cette image avec ces caractéristiques est unique au monde. A quoi, qui plus est, aurait servi de fabriquer une image dont certains détails n'ont été visibles qu'après photographie ? Donc, en clair, l'artiste a prévu des détails invisibles (avec quoi les a-t-il fait ?) pour être découvert plus tard par une technologie qu'il ne connaissait pas et dont il ne pouvait avoir idée (la photo au moyen âge ???).

C'est un jugement rétrospectif. Si c'est un trucage il n'a évidemment pas été fait POUR la photographie, il se trouve juste que le processus employé a fait que en plus des traces visibles qui suffisaient déjà à le faire remarquer au Moyen-âge (d'où les ostensions) des traces visibles à la photo sont présentes aussi, que les concepteurs n'avaient évidemment pas anticipées...

Les reliques ne sont pas que des os, loin de là, wikipedia recense par exemple une quarantaine de suaires célèbres dans l'histoire, et je te rappelle encore une fois, ce qui semble ne jamais imprimer dans ton esprit, que le 13ème Siècle est le summum de la vénération des reliques... Là encore, comme par hasard...

Florent52 a écrit : C'est un jugement rétrospectif. Si c'est un trucage il n'a évidemment pas été fait POUR la photographie, il se trouve juste que le processus employé a fait que en plus des traces visibles qui suffisaient déjà à le faire remarquer au Moyen-âge (d'où les ostensions) des traces visibles à la photo sont présentes aussi, que les concepteurs n'avaient évidemment pas anticipées...

Eh bien l'avenir nous le dira, si toutefois on arrive un jour à refaire l'identique avec les moyens du moyen âge. L'espoir fait vivre !

ce qui semble ne jamais imprimer dans ton esprit, que le 13ème Siècle est le summum de la vénération des reliques... Là encore, comme par hasard...

ce qui par contre est bien imprimé dans le tien sont les idées préconçues qui faussent toujours le jugement.

Quelles idées préconçues? Ta remarque est aussi désagréable que superficielle...

Quant au fait que l'espoir fait vivre c'est toi qui vit en croyant qu'un jour on reviendra sur la datation actuelle, pour la science et tous les esprits réalistes le plus vraisemblable est clairement établi...

Je suis autant spirituelle que scientifique puisque je pense qu'il s'agit là d'un phénomène naturel inconnu tout comme il en existe d'autre sur cette planète.

Je me moque complètement que le linceul ait 2000 ans ou 500 ans en tant que croyant. Ce n'est pas l'âge du linceul qui compte pour le croyant mais ce qu'il représente. Que l'image soit fabriquée ou réelle, elle nous amène à considérer le supplice subi par le Christ pour nos fautes et que chaque fois que nous en commettons, c'est comme si on faisait encore subir ce supplice au Christ. C'est une image qui appelle le croyant au repentir, qu'elle soit vraie ou fausse. Je suis au-dessus de ces questions d'âge mais cela ne m'empêche pas d'avoir un avis.


Je ne pense pas à un travail de faussaire. D'autant plus qu'il faut prouver que les moyens techniques qui auraient été utilisés aient existé au moyen âge. Ca c'est du domaine de la spéculation. Moi je reste dans le domaine scientifique. Les chercheurs sont eux même divisés sur la question. Si les choses étaient si claires ils ne poursuivraient pas leurs recherches.

Pour info, le linceul n'est pas considéré comme relique au sens de la foi. Une relique doit avoir été en contact d'un saint ou d'un bienheureux. Ce qui n'est pas le cas du linceul puisque l'Eglise n'a jamais affirmé qu'il avait réellement enveloppé le corps du Christ.

Credo a écrit:Mais si ce mystère ne prouve pas l'âge du linceul, il prouve néanmoins qu'il n'est pas fait de main d'homme ou alors, si fraude il y a, ce savoir ne peut venir du moyen âge. Et on se retrouve encore une fois en contradiction avec la datation.

Rien ne dit que, sous prétexte qu'on ne saurait pas fabriquer ce suaire aujourd'hui, on n'a pas pu le faire dans le passé. Ce ne serait pas la première fois qu'un savoir faire serait perdu. Mas quoi qu'il en soit, à quoi bon toutes ces tergiversations, étant donné qu'on sait avec certitude par la Bible qu'il ne peut pas s'agir du suaire du Christ !

Vulgate a écrit : étant donné qu'on sait avec certitude par la Bible qu'il ne peut pas s'agir du suaire du Christ !

Par la Bible ?

Matthieu : 27:59 Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc,

Marc : 15:46 Et Joseph, ayant acheté un linceul, descendit Jésus de la croix, l'enveloppa du linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc. Puis il roula une pierre à l'entrée du sépulcre.

Luc : 23:53 Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.

Que ce linceul là (de Turin) ne soit pas celui du Christ est une chose, mais 3 évangiles sur 4 signale l'enveloppement dans un linceul avant l'ensevelissement au tombeau par Joseph d'Arimathie. Donc linceul, il y a eu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit : étant donné qu'on sait avec certitude par la Bible qu'il ne peut pas s'agir du suaire du Christ !

Par la Bible ?

Matthieu : 27:59 Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc,

Marc : 15:46 Et Joseph, ayant acheté un linceul, descendit Jésus de la croix, l'enveloppa du linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc. Puis il roula une pierre à l'entrée du sépulcre.

Luc : 23:53 Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.

Que ce linceul là (de Turin) ne soit pas celui du Christ est une chose, mais 3 évangiles sur 4 signale l'enveloppement dans un linceul avant l'ensevelissement au tombeau par Joseph d'Arimathie. Donc linceul, il y a eu.

Et qu'est-il devenu ? Car il n'en est plus question ensuite. Puis, avant l'ensevelissement au tombeau, divers autres linges furent d'abord utilisés pour envelopper la tête et le reste du corps de Jésus. Donc le linceul en question a servi à recouvrir le corps de Jésus déjà enveloppé dans d'autres linges. Il ne correspond donc pas au linceul de Turin qui a servi à envelopper directement le corps d'un homme dont aucune partie du corps n'avait préalablement enveloppé de divers linges !

Vulgate a écrit : Donc le linceul en question a servi à recouvrir le corps de Jésus déjà enveloppé dans d'autres linges. Il ne correspond donc pas au linceul de Turin qui a servi à envelopper directement le corps d'un homme dont aucune partie du corps n'avait préalablement enveloppé de divers linges !

Ca je te l'accorde. D'ailleurs dans l'évangile de Jean on parle d'un suaire plié dans un coin. Donc, considérant qu'un suaire était un linge qui était posé sur le visage, le visage n'a donc pas pu "s'imprimer" sur le linceul. Il se serait plutôt imprimer sur le suaire qui, lui, était au contact du visage, le linceul enveloppant le tout soit corps + linges + suaire.

Ca ne m'empêche pas de penser que, quelque soit son âge, il n'a pas été fabriqué et qu'il s'agit d'un phénomène naturel inconnu.

Rien n'indique que le suaire était encore sur le visage de Jésus lorsque l'image s'est imprimée sur le linceul ! En effet, l'Evangéliste écrit qu'à l'arrivée des deux apôtres au sépulcre le suaire était roulé à part, dans un autre endroit. Pourquoi nous donne-t-il ce détail ? A quel moment le suaire fut-il mis dans un autre endroit ? Avant ou après la formation de l'image sur le linceul ?

Credo a écrit:Ca ne m'empêche pas de penser que, quelque soit son âge, il n'a pas été fabriqué et qu'il s'agit d'un phénomène naturel inconnu.

C'est en effet possible. Mais quoi qu'il en soit, rien ne justifie la vénération qui est faite à ce suaire !

jeanpierre a écrit:Rien n'indique que le suaire était encore sur le visage de Jésus lorsque l'image s'est imprimée sur le linceul ! En effet, l'Evangéliste écrit qu'à l'arrivée des deux apôtres au sépulcre le suaire était roulé à part, dans un autre endroit. Pourquoi nous donne-t-il ce détail ? A quel moment le suaire fut-il mis dans un autre endroit ? Avant ou après la formation de l'image sur le linceul ?

Le linge qui avait été posé à part n'est pas, et ne peut pas être, le suaire de Turin car l'évangile précise qu'il s'agissait du linge qui avait enveloppé uniquement la tête de Jésus, et pas un suaire qui aurait enveloppé tout le corps !

le mot adéquat est linceul pour celui de Turin car un linceul enveloppe tout le corps tandis que le faire designe le linge qui est pose sur le visage. Si on emploie indifféremment l'un pour l'autre, on va s'embrouiller dans nos explications.

Ce que fait remarquer jeanpierre est intéressant. Jean a peut être pris le linge plie à part pour un suaire alors qu'il s'agissait du linceul. S' il ne l'a pas deplié. Car sinon ou est passé le linceul dont parlent les 3 autres évangile ? Et quand Jean parle de l'envelissement , il mentionne l'emploi des aromates mais pas du linceul. Donc s'il ignore que Jésus à été mis dans un linceul, il a pu croire qu'il s'agissait du suaire parce qu'ignorant l'existence du linceul.

Credo a écrit:le mot adéquat est linceul pour celui de Turin car un linceul enveloppe tout le corps tandis que le faire designe le linge qui est pose sur le visage. Si on emploie indifféremment l'un pour l'autre, on va s'embrouiller dans nos explications.

Ce que fait remarquer jeanpierre est intéressant. Jean a peut être pris le linge plie à part pour un suaire alors qu'il s'agissait du linceul. S' il ne l'a pas deplié. Car sinon ou est passé le linceul dont parlent les 3 autres évangile ? Et quand Jean parle de l'envelissement , il mentionne l'emploi des aromates mais pas du linceul. Donc s'il ignore que Jésus à été mis dans un linceul, il a pu croire qu'il s'agissait du suaire parce qu'ignorant l'existence du linceul.

La définition des divers dictionnaires est la même concernant linceul et suaire !

Pourtant il y a une différence. D'ailleurs, en grec, le mot utilisé pour linceul n'est pas le même que celui utilisé pour suaire. On a longtemps utilisé un terme pour l'autre sans différentiation et on continue encore. Mais ce n'est pas la peine de poursuivre dans l'erreur maintenant que la différence est connue.

Credo a écrit:Pourtant il y a une différence. D'ailleurs, en grec, le mot utilisé pour linceul n'est pas le même que celui utilisé pour suaire. On a longtemps utilisé un terme pour l'autre sans différentiation et on continue encore. Mais ce n'est pas la peine de poursuivre dans l'erreur maintenant que la différence est connue.

Ceci-dit, ça ne nous apporte aucun renseignement complémentaire concernant le linceul de Turin !

Non. Mais c'est toi qui a dit que par la Bible, il était visible que ce n'était pas le même linceul. Or, par la Bible, je ne lis rien qui s'opposerait au fait que ce ne soit pas celui-là puisqu'il est bien question d'un linceul fourni par Joseph d'Arimathie.

Credo a écrit:Non. Mais c'est toi qui a dit que par la Bible, il était visible que ce n'était pas le même linceul. Or, par la Bible, je ne lis rien qui s'opposerait au fait que ce ne soit pas celui-là puisqu'il est bien question d'un linceul fourni par Joseph d'Arimathie.

Le corps de Jésus a été déposé sur ce linceul pour être transporté. Or lorsqu'on dépose un corps dans un drap pour le transporter, crois tu qu'on le dépose dans ce linceul sur le ventre ou sur le dos ?