Jacques ou Paul ?

Pourquoi les protestants et d'autres chretiens( certains catholiques aujourd'hui ) qui ont adopté la croyance que seul la foi permet d'assurer la salut ne prennent pas en compte ce que dit Jacques , apotre de Jesus :

"Cette Foi peut -elle le sauver? (....)Il en va de même pour la foi ; si elle ne produit pas d'oeuvres en elle même(...)Notre ancêtre Abraham n' a t-il pas éte considére comme juste sur la base de ses actes lorsqu'il a offert Isaac sur l'autel.Tu vois bien que sa foi agissait avec ses oeuvres "

Jacques ne repondit -il pas à Paul ( le non- apotre) qui en parlant du salut disait " Ce n'est pas par les oeuvres "? Et dans d'autres ecrits on voit que par des concepts philosophiques vagues
à critiquer la loi en elle même.

Alors on fait quoi de Jacques ?

Laz a écrit:Pourquoi les protestants et d'autres chretiens( certains catholiques aujourd'hui ) qui ont adopté la croyance que seul la foi permet d'assurer la salut ne prennent pas en compte ce que dit Jacques , apotre de Jesus :

"Cette Foi peut -elle le sauver? (....)Il en va de même pour la foi ; si elle ne produit pas d'oeuvres en elle même(...)Notre ancêtre Abraham n' a t-il pas éte considére comme juste sur la base de ses actes lorsqu'il a offert Isaac sur l'autel.Tu vois bien que sa foi agissait avec ses oeuvres "

Jacques ne repondit -il pas à Paul ( le non- apotre) qui en parlant du salut disait " Ce n'est pas par les oeuvres "? Et dans d'autres ecrits on voit que par des concepts philosophiques vagues
à critiquer la loi en elle même.

Alors on fait quoi de Jacques ?

Parce que cela paraît être une évidence, si nous avons réellement la foi, les oeuvres l'accompagne!
Les oeuvres sont le fruit de la foi, un bon arbre donnera du fruit, ce n'est pas le fruit qui donnera un bon arbre car l'arbre sera bon si l'on s'en occupe correctement.
Regarde la parabole du semeur, Dieu sème en nous sa parole, si nous la prenons et l'assimilons pleinement en nous alors cette foi donnera beaucoup de fruit au contraire, si nous écoutons la parole mais qu'elle s'éteind en nous, alors il n'y aura point de fruit.
Les pharisiens ont beau faire de bonnes oeuvres, ils ne le font pas par foi mais par vanité!

jbpo a écrit:

Laz a écrit:Pourquoi les protestants et d'autres chretiens( certains catholiques aujourd'hui ) qui ont adopté la croyance que seul la foi permet d'assurer la salut ne prennent pas en compte ce que dit Jacques , apotre de Jesus :

"Cette Foi peut -elle le sauver? (....)Il en va de même pour la foi ; si elle ne produit pas d'oeuvres en elle même(...)Notre ancêtre Abraham n' a t-il pas éte considére comme juste sur la base de ses actes lorsqu'il a offert Isaac sur l'autel.Tu vois bien que sa foi agissait avec ses oeuvres "

Jacques ne repondit -il pas à Paul ( le non- apotre) qui en parlant du salut disait " Ce n'est pas par les oeuvres "? Et dans d'autres ecrits on voit que par des concepts philosophiques vagues
à critiquer la loi en elle même.

Alors on fait quoi de Jacques ?

Parce que cela paraît être une évidence, si nous avons réellement la foi, les oeuvres l'accompagne!
Les oeuvres sont le fruit de la foi, un bon arbre donnera du fruit, ce n'est pas le fruit qui donnera un bon arbre car l'arbre sera bon si l'on s'en occupe correctement.
Regarde la parabole du semeur, Dieu sème en nous sa parole, si nous la prenons et
l'assimilons pleinement en nous alors cette foi donnera beaucoup de fruit au contraire, si nous écoutons la parole mais qu'elle s'éteind en nous, alors il n'y aura point de fruit.
Les pharisiens ont beau faire de bonnes oeuvres, ils ne le font pas par foi mais par va
nité!

C'est un post qui s'adresse plutôt à des chretiens comme les protestants
qui croient en
l'unitilité des bonnes oeuvres pour le salut , ce qui est en contradiction avec pourtant ce que proclame
Jacques mais en coherence avec les propos de Paul de Tarse.

Cela dit personne ne pretend que les bonnes oeuvres sans la foi suffise.

Laz a écrit:

jbpo a écrit:

Laz a écrit:Pourquoi les protestants et d'autres chretiens( certains catholiques aujourd'hui ) qui ont adopté la croyance que seul la foi permet d'assurer la salut ne prennent pas en compte ce que dit Jacques , apotre de Jesus :

"Cette Foi peut -elle le sauver? (....)Il en va de même pour la foi ; si elle ne produit pas d'oeuvres en elle même(...)Notre ancêtre Abraham n' a t-il pas éte considére comme juste sur la base de ses actes lorsqu'il a offert Isaac sur l'autel.Tu vois bien que sa foi agissait avec ses oeuvres "

Jacques ne repondit -il pas à Paul ( le non- apotre) qui en parlant du salut disait " Ce n'est pas par les oeuvres "? Et dans d'autres ecrits on voit que par des concepts philosophiques vagues
à critiquer la loi en elle même.

Alors on fait quoi de Jacques ?

Parce que cela paraît être une évidence, si nous avons réellement la foi, les oeuvres l'accompagne!
Les oeuvres sont le fruit de la foi, un bon arbre donnera du fruit, ce n'est pas le fruit qui donnera un bon arbre car l'arbre sera bon si l'on s'en occupe correctement.
Regarde la parabole du semeur, Dieu sème en nous sa parole, si nous la prenons et
l'assimilons pleinement en nous alors cette foi donnera beaucoup de fruit au contraire, si nous écoutons la parole mais qu'elle s'éteind en nous, alors il n'y aura point de fruit.
Les pharisiens ont beau faire de bonnes oeuvres, ils ne le font pas par foi mais par va
nité!

C'est un post qui s'adresse plutôt à des chretiens comme les protestants
qui croient en
l'unitilité des bonnes oeuvres pour le salut , ce qui est en contradiction avec pourtant ce que proclame
Jacques mais en coherence avec les propos de Paul de Tarse.

Cela dit personne ne pretend que les bonnes oeuvres sans la foi suffise.

Je soutiens cette thèse à travers une explication.
Dieu n'a pas éprouvé les oeuvres d'Abraham quand il lui a demandé son fils en holocauste, il a éprouvé sa foi!
Et je le répète, c'est la foi qui conduit aux oeuvres, mais si il y a les oeuvres seulement, mais refus de Dieu comment veux-tu accéder au salut de ton âme. Jésus dit: "je suis le chemin de la Vérité et de la Vie"!
Regarde le centurion, ce n'est pas ses oeuvres qui ont sauvé son serviteur mais sa foi , une foi intense car, dit le Seigneur :" Je n'ai pas vue en Israel une telle foi".
Et le bon larron, voleur et meurtrier, crois-tu que ce sont ses oeuvres qui l'on sauvé? Non! Il a cru au Christ sauveur :" Seigneur quand tu montera dans ton Royaume, souviens-toi de moi" et Jésus pour sa foi lui dit: " Amen je te le déclare, aujourd'hui même tu seras avec moi dans le paradis".

La foi seule peut sauver! La foi peut tout, si nous avions la foi comme un grain de moutarde, nous pourrions soulever des montagnes c'est-à-dire faire de grandes choses, plus rien n'est impossible en particulier le salut!
Pourquoi? Car ce monde n'est pas celui de Dieu, la foi elle appartient à Dieu, si nous avons foi en lui, nous sommes déjà en lui et avec lui.
Cependant, cela n'exclut en rien les bonnes oeuvres.

Qui es-tu pour proclamer Paul "non-apôtre" ? On remarque bien là , la haine d'essence juive contre Paul , spécialiste de la Loi devenu serviteur du Christ .

Tu peux aussi citer les Epitres de Pierre dans lesquels il fait directement référence aux oeuvres aussi .

AbdelMassih a écrit:Qui es-tu pour proclamer Paul "non-apôtre" ? On remarque bien là , la haine d'essence juive contre Paul , spécialiste de la Loi devenu serviteur du Christ .

Paul n'a jamais rencontré Jésus de son existence , c'est pour cette raison que je le nomme "non- apotre".
Et en tant pour les musulmans cette innovateur n'a rien à voir avec Jésus fils de Marie ( sur lui la paix) au contraire puisqu'à force de spéculations philosophiques il est allé essayé transformé message de celui ci( en bon juif infiltré faussement converti qu'il est ).

jbpo a écrit:

Laz a écrit:

jbpo a écrit:

Laz a écrit:Pourquoi les protestants et d'autres chretiens( certains catholiques aujourd'hui ) qui ont adopté la croyance que seul la foi permet d'assurer la salut ne prennent pas en compte ce que dit Jacques , apotre de Jesus :

"Cette Foi peut -elle le sauver? (....)Il en va de même pour la foi ; si elle ne produit pas d'oeuvres en elle même(...)Notre ancêtre Abraham n' a t-il pas éte considére comme juste sur la base de ses actes lorsqu'il a offert Isaac sur l'autel.Tu vois bien que sa foi agissait avec ses oeuvres "

Jacques ne repondit -il pas à Paul ( le non- apotre) qui en parlant du salut disait " Ce n'est pas par les oeuvres "? Et dans d'autres ecrits on voit que par des concepts philosophiques vagues
à critiquer la loi en elle même.

Alors on fait quoi de Jacques ?

Parce que cela paraît être une évidence, si nous avons réellement la foi, les oeuvres l'accompagne!
Les oeuvres sont le fruit de la foi, un bon arbre donnera du fruit, ce n'est pas le fruit qui donnera un bon arbre car l'arbre sera bon si l'on s'en occupe correctement.
Regarde la parabole du semeur, Dieu sème en nous sa parole, si nous la prenons et
l'assimilons pleinement en nous alors cette foi donnera beaucoup de fruit au contraire, si nous écoutons la parole mais qu'elle s'éteind en nous, alors il n'y aura point de fruit.
Les pharisiens ont beau faire de bonnes oeuvres, ils ne le font pas par foi mais par va
nité!

C'est un post qui s'adresse plutôt à des chretiens comme les protestants
qui croient en
l'unitilité des bonnes oeuvres pour le salut , ce qui est en contradiction avec pourtant ce que proclame
Jacques mais en coherence avec les propos de Paul de Tarse.

Cela dit personne ne pretend que les bonnes oeuvres sans la foi suffise.

Je soutiens cette thèse à travers une explication.
Dieu n'a pas éprouvé les oeuvres d'Abraham quand il lui a demandé son fils en holocauste, il a éprouvé sa foi!
Et je le répète, c'est la foi qui conduit aux oeuvres, mais si il y a les oeuvres seulement, mais refus de Dieu comment veux-tu accéder au salut de ton âme. Jésus dit: "je suis le chemin de la Vérité et de la Vie"!
Regarde le centurion, ce n'est pas ses oeuvres qui ont sauvé son serviteur mais sa foi , une foi intense car, dit le Seigneur :" Je n'ai pas vue en Israel une telle foi".
Et le bon larron, voleur et meurtrier, crois-tu que ce sont ses oeuvres qui l'on sauvé? Non! Il a cru au Christ sauveur :" Seigneur quand tu montera dans ton Royaume, souviens-toi de moi" et Jésus pour sa foi lui dit: " Amen je te le déclare, aujourd'hui même tu seras avec moi dans le paradis".

La foi seule peut sauver! La foi peut tout, si nous avions la foi comme un grain de moutarde, nous pourrions soulever des montagnes c'est-à-dire faire de grandes choses, plus rien n'est impossible en particulier le salut!
Pourquoi? Car ce monde n'est pas celui de Dieu, la foi elle appartient à Dieu, si nous avons foi en lui, nous sommes déjà en lui et avec lui.
Cependant, cela n'exclut en rien les bonnes oeuvres.

Ok mais j'ai jamais affirmé que les bonnes oeuvres sans la foi suffise au salut.
Par contre si je comprend bien , une foi qui ne s'accompagne d'aucune bonnes oeuvres permet l'obtention du salut, et tu rejoins donc les croyances lutheriennes.

Laz a écrit:Paul n'a jamais rencontré Jésus de son existence , c'est pour cette raison que je le nomme "non- apotre".

Salut,juste une question,ça m'intrigue : comment sais-tu que Paul n'a jamais rencontré le Christ pendant Son existence ?

EP a écrit:

Laz a écrit:Paul n'a jamais rencontré Jésus de son existence , c'est pour cette raison que je le nomme "non- apotre".

Salut,juste une question,ça m'intrigue : comment sais-tu que Paul n'a jamais rencontré le Christ pendant Son existence ?

Je serais ravi ,que tu nous demontres le contraire (hormis bien sûr cette vision qu'il aurait eu de Jésus ).

Mais j'aimerai bien que toi le protestant nous dise ce qu'il pense de ce que dit Jacques.

Laz a écrit:Par contre si je comprend bien , une foi qui ne s'accompagne d'aucune bonnes oeuvres permet l'obtention du salut, et tu rejoins donc les croyances lutheriennes.

Les croyances Luthériennes ? Depuis quand ? Les ouvres sont le fruit de la foi et pas l'inverse. Ce n'est pas en faisant bonnes ouvres qu'on acquiert la foi. C'est juste ça que le Protestantisme dis. D'ailleurs,on a un exemple particulier avec les deux assassins,l'un à droite du Christ et l'autre à gauche. Malgré l'heure de la mort qui s'approche,l'un d'eux à cru au Christ,et fut sauvé seulement en ayant la foi de croire au Christ...sans ouvres,si je peux le dire.

Laz a écrit:Je serais ravi ,que tu nous demontres le contraire (hormis bien sûr cette vision qu'il aurait eu de Jésus ).

Mais j'aimerai bien que toi le protestant nous dise ce qu'il pense de ce que dit Jacques.

Mon ami,j'ai jamais affirmé que Paul rencontra ou pas le Christ pendant Son existence. Je te pose la question,car c'est bien toi qui l'affirme,pas moi. N'inverse pas les rôles,c'est a toi de démontrer que Paul n'a jamais rencontré le Christ de Son Vivant...

Tu y vois une contradiction dans leurs propos ? Moi je n'y vois aucune contradiction. Jacques parle pour un certain groupe des chrétiens,qui pensaient que justifiés par la foi,seule,ne devraient pas donner preuves visibles de leur justification. Jacques démontre que celui qui est justifié par la foi,et que si ne produit pas des bons fruits,la foi de celui-là est une foi morte. La justification par la foi,une foi vivante,doit se manifester par des bons fruits,comme les bonnes ouvres,la charité,etc,etc.

Jacques a écrit : " Si donc quelqu’un sait faire ce qui est juste et pourtant ne le fait pas, c’est un péché pour lui." (4:17). Je crois que cela résume assez le principe. Celui qui a la foi ne peut rester les bras croisés.

L'homme attaché aux côtés de Jésus n'avait peut-être pas accompli beaucoup d'oeuvres bonnes dans sa vie, mais il a fait quelque chose juste avant de mourrir. Ces paroles témoignent du fait qu'il était convaincu que Jésus serait roi un jour, ce qui était une démonstration de foi pour le moins extraordinaire quand on considère la position de Jésus à ce moment là ! Par la même occasion, il révèle qu'il a confiance en la croyance en la résurrection des morts, pour Jésus et pour lui. En cela, il avait d'avantage de foi que les membres de la secte des sadducéns, parce que ceux-ci ne croyaient pas en la résurrection. Il témoigne de tout cela à haute voix, devant tous !

Jésus a lu dans son coeur et lui a fait une merveilleuse promesse, celle de l'accueillir dans son paradis. Un disciple de Jésus a écrit : " J’ai cette espérance envers Dieu, espérance que ces hommes nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes." Ce criminel mis à mort aux côtés de Jésus sera du nombre des injustes qui seront ressuscités. Il devra faire ses preuves pour prouver qu'il a droit à la vie éternelle. Il aura alors tout le temps nécessaire pour accomplir des oeuvres qui témoigneront de sa foi.

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Faz:
Ok mais j'ai jamais affirmé que les bonnes oeuvres sans la foi suffise au salut.
Par contre si je comprend bien , une foi qui ne s'accompagne d'aucune bonnes oeuvres permet l'obtention du salut, et tu rejoins donc les croyances lutheriennes.[/quote]

Effectivement, en principe, nul besoin des oeuvres pour avoir le Salut de son âme car c'est la foi qui fait les oeuvres et non l'inverse! les oeuvres sont le fruit de la foi, du bon arbre.
Celui qui croit et qui met toute sa confiance dans le Seigneur se laisse guider par lui car il a mis entre ses mains tout son être. S'il l'a fait (=foi) alors son salut est assuré, l'agneau dans les bras du berger ne peut se perdre.

EP a écrit:

Laz a écrit:Je serais ravi ,que tu nous demontres le contraire (hormis bien sûr cette vision qu'il aurait eu de Jésus ).

Mais j'aimerai bien que toi le protestant nous dise ce qu'il pense de ce que dit Jacques.

Mon ami,j'ai jamais affirmé que Paul rencontra ou pas le Christ pendant Son existence. Je te pose la question,car c'est bien toi qui l'affirme,pas moi. N'inverse pas les rôles,c'est a toi de démontrer que Paul n'a jamais rencontré le Christ de Son Vivant...

Tu y vois une contradiction dans leurs propos ? Moi je n'y vois aucune contradiction. Jacques parle pour un certain groupe des chrétiens,qui pensaient que justifiés par la foi,seule,ne devraient pas donner preuves visibles de leur justification. Jacques démontre que celui qui est justifié par la foi,et que si ne produit pas des bons fruits,la foi de celui-là est une foi morte. La justification par la foi,une foi vivante,doit se manifester par des bons fruits,comme les bonnes ouvres,la charité,etc,etc.

Et concretement une foi sans aucune bonnes oeuvres (donc une foi morte) assure t-elle le salut?

Laz a écrit:

AbdelMassih a écrit:Qui es-tu pour proclamer Paul "non-apôtre" ? On remarque bien là , la haine d'essence juive contre Paul , spécialiste de la Loi devenu serviteur du Christ .

Paul n'a jamais rencontré Jésus de son existence , c'est pour cette raison que je le nomme "non- apotre".
Et en tant pour les musulmans cette innovateur n'a rien à voir avec Jésus fils de Marie ( sur lui la paix) au contraire puisqu'à force de spéculations philosophiques il est allé essayé transformé message de celui ci( en bon juif infiltré faussement converti qu'il est ).

1)Outre ton mensonge historique sur Paul et sa pseudo "innovation" , que signifie apôtre ?

2) En tant que musulman , tu contredis Ibn Kathir , qui dans son Tafsir , fait de Paul un "Rassoul" .

AbdelMassih a écrit:

Laz a écrit:

AbdelMassih a écrit:Qui es-tu pour proclamer Paul "non-apôtre" ? On remarque bien là , la haine d'essence juive contre Paul , spécialiste de la Loi devenu serviteur du Christ .

Paul n'a jamais rencontré Jésus de son existence , c'est pour cette raison que je le nomme "non- apotre".
Et en tant pour les musulmans cette innovateur n'a rien à voir avec Jésus fils de Marie ( sur lui la paix) au contraire puisqu'à force de spéculations philosophiques il est allé essayé transformé message de celui ci( en bon juif infiltré faussement converti qu'il est ).

1)Outre ton mensonge historique sur Paul et sa pseudo "innovation" , que signifie apôtre ?

2) En tant que musulman , tu contredis Ibn Kathir , qui dans son Tafsir , fait de Paul :pbsl: un "Rassoul"

1) Quel mensonge historique ? Où Paul a t-il rencontré Jesus à part dans cette"vision"? Jamais!

2) Tu parles de son Tafsir dans Sourate Yasin?

AbdelMassih a écrit:2) En tant que musulman , tu contredis Ibn Kathir , qui dans son Tafsir , fait de Paul un "Rassoul" .

Texte ?

Sourate 36 , verset 14 : " إِذْ أَرْسَلْنَا إِلَيْهِمُ اثْنَيْنِ فَكَذَّبُوهُمَا فَعَزَّزْنَا بِثَالِثٍ فَقَالُوا إِنَّا إِلَيْكُم مُّرْسَلُونَ"


Tafisr d'Ibn Kathir : وَقَوْله تَعَالَى : " إِذْ أَرْسَلْنَا إِلَيْهِمْ اِثْنَيْنِ فَكَذَّبُوهُمَا " أَيْ بَادَرُوهُمَا بِالتَّكْذِيبِ " فَعَزَّزْنَا بِثَالِثٍ " أَيْ قَوَّيْنَاهُمَا وَشَدَدْنَا أَزْرهمَا بِرَسُولٍ ثَالِث . قَالَ اِبْن جُرَيْج عَنْ وَهْب بْن سُلَيْمَان عَنْ شُعَيْب الْجِبَابِيّ قَالَ كَانَ اِسْم الرَّسُولَيْنِ الْأَوَّلَيْنِ شَمْعُون وَيُوحَنَّا وَاسْم الثَّالِث بُولُص وَالْقَرْيَة أَنْطَاكِيَّة " فَقَالُوا " أَيْ لِأَهْلِ تِلْكَ الْقَرْيَة " إِنَّا إِلَيْكُمْ مُرْسَلُونَ " أَيْ مِنْ رَبّكُمْ الَّذِي خَلَقَكُمْ يَأْمُركُمْ بِعِبَادَتِهِ وَحْده لَا شَرِيك لَهُ وَقَالَهُ أَبُو الْعَالِيَة وَزَعَمَ قَتَادَة أَنَّهُمْ كَانُوا رُسُل الْمَسِيح عَلَيْهِ السَّلَام إِلَى أَهْل أَنْطَاكِيَّة .

Ibn Kathir n'est pas un Prophète qui détient l'inspiration divine.

Son Tafsir ne vaut donc rien et ne doit pas être pris en considération ?

Son Tafsir est un Ijtihad, on a pas comme vous les clergés sont sacré et leur parole est inspirée de l'Esprit Saint.

TetSpider a écrit:Son Tafsir est un Ijtihad, on a pas comme vous les clergés sont sacré et leur parole est inspirée de l'Esprit Saint.

Tayb Ya Habibi , son tafsir ainsi que celui d'ibn Abbas et Jalaleyn ne sont pas les tafsir les plus souvent cités ?


Je voudrais savoir au nom de quoi tu déconsidères le Tafsir d'ibn Kathir pour faire valoir ta propre opinion sur Paul :pbsl:

AbdelMassih a écrit:Tayb Ya Habibi , son tafsir ainsi que celui d'ibn Abbas et Jalaleyn ne sont pas les tafsir les plus souvent cités ?

Chaque Tafsir est un Ijtihad je te dis. Les oulémas dénombrent de nombreux bronchement dans les Tafsirs connus, et c'est tout a fait normal.

Je voudrais savoir au nom de quoi tu déconsidères le Tafsir d'ibn Kathir pour faire valoir ta propre opinion sur Paul

Il semble que Ibn Kathir ne connaissait pas vraiment qui était Paul.

Et toi , tu connais bien Paul inversément . . .

AbdelMassih a écrit:Tayb Ya Habibi , son tafsir ainsi que celui d'ibn Abbas et Jalaleyn ne sont pas les tafsir les plus souvent cités ?


Je voudrais savoir au nom de quoi tu déconsidères le Tafsir d'ibn Kathir pour faire valoir ta propre opinion sur Paul :pbsl:

Salut,les musulmans sont comme les juifs,ils déconsidèrent la parole de leurs anciens savants quand ça vas contre leurs toutes nouvelles doctrines. Ibn Kathir a étudié les Saints-Écrits à la lumière de la bougie,tant qu'il est devenue aveugle...dire qu'il ne connaissait pas Paul...ça colle pas évidement.