Réfutation du mythe du "péché originel"

Livre de la Sagesse
Chapitre 10


1 C'est la sagesse qui garda le premier homme formé par Dieu, pour être le père du genre humain, le seul créé;
2 elle le tira de son péché, et lui donna le pouvoir de gouverner toutes les créatures.
http://bible.catholique.org/livre-de-la-sagesse/4533-chapitre-10
OR le 1er homme c est adam et la bible dit que son péché a été pardonné par dieu suite a sa sagessesse cad que les bones oeuvres effacent bien les péchés et NON LE SANG DE CHRIST

17 Qui a connu votre volonté, si vous ne lui avez pas donné la Sagesse, et si vous n'avez pas envoyé d'en haut votre Esprit saint?18 Ainsi ont été rendues droites les voies de ceux qui sont sur la terre, et les hommes ont appris ce qui vous est agréable, et ils ont été sauvés par la Sagesse.»
http://bible.catholique.org/livre-de-la-sagesse/4532-chapitre-9

vulgate
[19] et per sapientiam sanati sunt
et par la sagesse, ils ont été guéris
http://www.drbo.org/lvb/chapter/25009.htm

ismael-y a écrit:Livre de la Sagesse

C'est un apocryphe !

vulgate a écrit:

ismael-y a écrit:Livre de la Sagesse

C'est un apocryphe !

hihi
non pas pour les cathos et peut etre les ortodox..mais raisonnez je vous ai donné le lien

ismael-y a écrit:

vulgate a écrit:

ismael-y a écrit:Livre de la Sagesse

C'est un apocryphe !

hihi
non pas pour les cathos et peut etre les ortodox..mais raisonnez je vous ai donné le lien

Lien ou pas lien, c'est un apocryphe, point barre. Les catholiques et les orthodoxes devraient se souvenir que les apocryphes étaient reconnus comme tels par leur église commune au temps de Jérôme, c'est à dire au début du 5ème siècle. C'est par la suite que les catholiques et les orthodoxes ont intégré ces livres dans leur Bible les classant sous le titre second canon !

etes vous protestant ?? pour les cathos( qui symobolise l ancienne et la vraie christianisme) n est pas apocryphe
les protestants pu tj ne sont en vérité que des apostats de l église mére : catholicisme et ne plus ce que vous appelez apocryphe est conforme avec l enseignement d islam car adam a été vraiment pardonné par Dieu et un dieu qui ne pardonne pas n est pas un vrai dieu mésirécordieux

ismael-y a écrit:etes vous protestant ??

En quelque sorte !

ismael-y a écrit: pour les cathos( qui symobolise l ancienne et la vraie christianisme) n est pas apocryphe

Ben ça prouve que les cathos ne sont absolument pas le vrai christianisme. Tu n’as qu’à comparer le catholicisme avec le vrai christianisme qui est défini dans le NT !

ismael-y a écrit:les protestants pu tj ne sont en vérité que des apostats de l église mére : catholicisme

Mais ce que tu appelles l’église mère est apostate du christianisme !

ismael-y a écrit: ce que vous appelez apocryphe est conforme avec l enseignement d islam

C’est uniquement pour ça que tu prétends que ce n’est pas apocryphe, ça prouve seulement que l’islam et l’église catholique se trompent de concert !

Chapitre 10

C'est la sagesse qui garda le premier homme ( la sagesse a protégé l'homme)formé par Dieu, pour être le père du genre humain, le seul créé;
2 elle le tira de son péché (elle l'a soutenu lors de sa chute, l'a empêche de sombrer plus encore et non "pardonné"), et lui donna le pouvoir de gouverner toutes les créatures.



17 Qui a connu votre volonté, si vous ne lui avez pas donné la Sagesse, et si vous n'avez pas envoyé d'en haut votre Esprit saint?18 Ainsi ont été rendues droites les voies de ceux qui sont sur la terre, et les hommes ont appris ce qui vous est agréable, et ils ont été sauvés par la Sagesse.» : Dans ce passage, il est question de l'Exode. Elle sauve les juifs de pharaon.

et par la sagesse, ils ont été guéris : dans ma Bible, il est écrit sauvés à la place de guéris. Ce chapitre est une prière faite à Dieu pour obtenir la Sagesse et là elle rappelle que la Sagesse a sauvés les hommes. A différentes reprises, dans l'AT, Dieu intervient pour libérer les hébreux de l'eclavage, d'un ennemi ou de la déportation.

Credo a écrit:Chapitre 10

C'est la sagesse qui garda le premier homme ( la sagesse a protégé l'homme)formé par Dieu, pour être le père du genre humain, le seul créé;
2 elle le tira de son péché (elle l'a soutenu lors de sa chute, l'a empêche de sombrer plus encore et non "pardonné"), et lui donna le pouvoir de gouverner toutes les créatures.



17 Qui a connu votre volonté, si vous ne lui avez pas donné la Sagesse, et si vous n'avez pas envoyé d'en haut votre Esprit saint?18 Ainsi ont été rendues droites les voies de ceux qui sont sur la terre, et les hommes ont appris ce qui vous est agréable, et ils ont été sauvés par la Sagesse.» : Dans ce passage, il est question de l'Exode. Elle sauve les juifs de pharaon.

et par la sagesse, ils ont été guéris : dans ma Bible, il est écrit sauvés à la place de guéris. Ce chapitre est une prière faite à Dieu pour obtenir la Sagesse et là elle rappelle que la Sagesse a sauvés les hommes. A différentes reprises, dans l'AT, Dieu intervient pour libérer les hébreux de l'eclavage, d'un ennemi ou de la déportation.

bah c est bien de déformer les paroles: elle le tira de son péché= ne veut pas dire l a soutenu , si je vous tire d un probléme cela ne veut pas dire je vous ai soutenu pour tomber dans ce probléme mais arrétez une fois votre escroquerie intelectuelle( et désolé de vous le dire car la vérité est parfois amére)
attendez moi pour autres cadeaux j ai posté ce petit truc juste pour savoir votre réaction et l ironnie meme certains chrétiens croient que le livre de la sagesse est un livre apocryphe:!! c est pas vrai cela ressemble a un musulman qui nie son coran

Vulgate le voit comme il veut ce livre. Il donne son explication à lui et il peut continuer à developper dans ce sens s'il veut. C'est sa réponse et je n'ai pas à la critiquer. Moi, de mon côté, je donne la mienne. C'est tout.

Donc tu demandes des explications. Je réponds. Comme d'habitude tu ne comprends pas ce qu'on te dis. Alors je répète : je n'ai pas dit soutenu pour tomber dans un problème j'ai dit soutenu pour empêcher de sombrer, sombrer veut dire tomber encore plus bas. Quand quelqu'un te soutient dans un problème, c'est pour essayer de t'en faire sortir.

Ici l'a Sagesse tire l'homme de son péché implique qu'elle l'a aidé à se sortir de là où il était tombé en lui donnant le pouvoir de commander à toutes créatures, non en pardonnant.

Credo a écrit:Vulgate le voit comme il veut ce livre. Il donne son explication à lui et il peut continuer à developper dans ce sens s'il veut. C'est sa réponse et je n'ai pas à la critiquer. Moi, de mon côté, je donne la mienne. C'est tout.

Donc tu demandes des explications. Je réponds. Comme d'habitude tu ne comprends pas ce qu'on te dis. Alors je répète : je n'ai pas dit soutenu pour tomber dans un problème j'ai dit soutenu pour empêcher de sombrer, sombrer veut dire tomber encore plus bas. Quand quelqu'un te soutient dans un problème, c'est pour essayer de t'en faire sortir.

Ici l'a Sagesse tire l'homme de son péché implique qu'elle l'a aidé à se sortir de là où il était tombé en lui donnant le pouvoir de commander à toutes créatures, non en pardonnant.

SI TU ES noyé et je te tire des profondeurs de mers est ce que cela signfie que vous etes encore noyé ou moitié noyé ?? réfléchissez...le tira de son péché: cad adam : le 1er homme n est plus pécheur= péché effacé par la sagesse 2/37 Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles , et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

effacer le péché=pardonner or le mot pardonner n'est pas employé.

Dans l'exemple que du me donne, si je suis noyé et que tu me tires des profonduers, je suis noyé. Mais la Sagesse l'a empêché de tomber si bas , afin qu'il ne se noie pas (pour reprendre l'exemple).

Sg 10:9-

Mais la Sagesse a délivré ses fidèles de leurs peines.

Dans ce même chapitre, il est bien dit de la Sagesse qu'elle délivre non pas qu'elle efface nos péchés. Elle nous en délivre, ce qui en veut pas dire effacer. Effacer veut dire faire disparaïtre. Délivrer c'est les dégager du péché. Le péché existe toujours mais elle leur permet de ne pas s'y enfoncer davantage en les en sortant pour qu'ils puissent continuer leur cheminement vers Dieu.

Donc cela ne contrarie pas le fait que Dieu est miséricordieux, car la Sagesse de Dieu nous aide à ne pas sombrer dans le péché car, dans l'AT, la conséquence du péché c'est la mort.

Credo a écrit:Vulgate le voit comme il veut ce livre. Il donne son explication à lui et il peut continuer à developper dans ce sens s'il veut. C'est sa réponse et je n'ai pas à la critiquer. Moi, de mon côté, je donne la mienne. C'est tout.

Donc tu demandes des explications. Je réponds. Comme d'habitude tu ne comprends pas ce qu'on te dis. Alors je répète : je n'ai pas dit soutenu pour tomber dans un problème j'ai dit soutenu pour empêcher de sombrer, sombrer veut dire tomber encore plus bas. Quand quelqu'un te soutient dans un problème, c'est pour essayer de t'en faire sortir.

Ici l'a Sagesse tire l'homme de son péché implique qu'elle l'a aidé à se sortir de là où il était tombé en lui donnant le pouvoir de commander à toutes créatures, non en pardonnant.

Voici ce que disait Jérôme (St Jérôme pour l'église catholique), l'auteur de la Vulgate, à propos des apocryphes. C’est d’ailleurs lui qui, le premier, les qualifia explicitement d’'apocryphes' dans le sens de non canoniques. Ainsi, dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois, il répertorie les livres inspirés composant les Ecritures suivant le canon hébraïque (dans lequel les 39 livres sont regroupés en 22) puis il écrit : "De cette façon, il y a [...] vingt-deux livres [...]. Ce Prologue des livres peut, comme un commencement armé de casque, convenir à tous les livres que nous traduisons de l’hébreu en latin, et nous faire savoir que tout ce qui est en dehors de là, doit être placé parmi les Apocryphes." (Œuvres choisies de S. Jérôme, par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, p. 119, 121). Écrivant à une dame nommée Laeta à propos de l’éducation de sa fille, Jérôme lui donne ce conseil : "Qu’elle se garde de tous les apocryphes, et si jamais elle veut les lire, non pour y chercher les dogmes authentiques, mais seulement le respect pour les symboles, qu’elle sache bien que ces livres n’appartiennent pas aux auteurs dont leur titre porte le nom, que bien des opinions fautives sont mêlées à leur texte, enfin qu’il faut user d’une grande prudence quand on cherche de l’or dans la boue." Lettres, CVII.

Credo a écrit:effacer le péché=pardonner or le mot pardonner n'est pas employé.

Dans l'exemple que du me donne, si je suis noyé et que tu me tires des profonduers, je suis noyé. Mais la Sagesse l'a empêché de tomber si bas , afin qu'il ne se noie pas (pour reprendre l'exemple).

Sg 10:9-

Mais la Sagesse a délivré ses fidèles de leurs peines.

Dans ce même chapitre, il est bien dit de la Sagesse qu'elle délivre non pas qu'elle efface nos péchés. Elle nous en délivre, ce qui en veut pas dire effacer. Effacer veut dire faire disparaïtre. Délivrer c'est les dégager du péché. Le péché existe toujours mais elle leur permet de ne pas s'y enfoncer davantage en les en sortant pour qu'ils puissent continuer leur cheminement vers Dieu.

Donc cela ne contrarie pas le fait que Dieu est miséricordieux, car la Sagesse de Dieu nous aide à ne pas sombrer dans le péché car, dans l'AT, la conséquence du péché c'est la mort.

"le Fils de l'homme lui-même est venu pour donner son âme comme rançon en échange de beaucoup" Marc 10:45

Alors une rançon pourquoi faire ?

Je pense que si, d'apocryphe qu'il était, le livre de la Sagesse a fini par intégrer le canon des Ecritures c'est qu'il le devait et que c'était anormal qu'il soit dit apocryphe, au départ.

Ce livre faisait quand même partie de la Septante, Bible destinée aux juifs grecs et traduite par des juifs d'Alexandrie.. Donc les juifs qui lisaient le grec l'avaient dans leur Bible.Mais comme St Jerôme traduisait la Bible hébraïque en grec et que 1° celle-ci ne comporte pas le livre de la sagesse 2° Ce livre était déjà écrit en grec., je crois que ces deux raisons ne sont pas étrangères au fait que St Jerôme l'ait laissé de côté.

Ami de la Vérité,

Le Livre de la Sagesse c'est le dernier livre de l'AT. Donc il n'est pas question ici du Christ, dans ce livre écrit par un juif avant J.C. Dans l'AT, la conséquence du péché est la mort.

Dans le NT, Jesus a vaincu la mort car Il s'est donné en sacrifice pour nos péchés. Ainsi il n'est plus question de mort mais de vie éternelle en rémission de nos péchés.

Credo a écrit:Ami de la Vérité,

Le Livre de la Sagesse c'est le dernier livre de l'AT. Donc il n'est pas question ici du Christ, dans ce livre écrit par un juif avant J.C. Dans l'AT, la conséquence du péché est la mort.

Dans le NT, Jesus a vaincu la mort car Il s'est donné en sacrifice pour nos péchés. Ainsi il n'est plus question de mort mais de vie éternelle en rémission de nos péchés.

A quoi sert la rançon de Christ Jésus, pourquoi une rançon ? Le thème de la rançon appartient à l'AT. A quoi de manière générale sert une rançon ? D'une manière générale une rançon sert à délivrer la personne retenue prisonnière. Donc à quelle libération sert la rançon du Christ, à quelle délivrance ?


ps : Les livres deutérocanoniques n'ont jamais fait parti du canon juif.

La venue du Christ et son sacrifice sont annoncés dans l'AT mais s'accomplissent dans le NT. Avant le Christ, il n'était pas question de de l'espérane du Salut par la rémission du péché. Cette espérance du Salut qui est la Bonne Nouvelle nous est annoncée par le Christ, pas par le livre de la Sagesse.

Ce livre faisait partie de la Bible des Septante. Elle a été écrite en grec par un juif d'Alexandrie pour les juifs héllénistes. Maintenant elle fait partie de la Bible catholique et de l'orthodoxe. Mais le sujet n'est pas là. Ismael nous dit que le peché originel a été effacé par la sagesse de Dieu et non par le Christ. C'est pour ça que je dis que ce n'est pas la sagesse dont parle ce livre qui a enlevé le péché mais bien le sacrifice du Christ. Ce livre nous montre l'action de Dieu par sa Sagesse et nous en fait son éloge, nous préparant à la suite, la venue du Christ. Alors je ne comprends pas tes remarques.

Ce livre faisait partie de la Bible des Septante. Elle a été écrite en grec par un juif d'Alexandrie pour les juifs héllénistes. Maintenant elle fait partie de la Bible catholique et de l'orthodoxe.
Mais le sujet n'est pas là. Ismael nous dit que le peché originel a été
effacé par la sagesse de Dieu et non par le Christ. C'est pour ça que
je dis que ce n'est pas la sagesse dont parle ce livre qui a enlevé le
péché mais bien le sacrifice du Christ. Ce livre nous montre l'action de
Dieu par sa Sagesse et nous en fait son éloge, nous préparant à la
suite, la venue du Christ. Alors je ne comprends pas tes remarques

comme vous le disez si elle a été écrit par les juifs donc ils ne croit pas a ce que le sang de jésus efface les péchés

comme vous le disez si elle a été écrit par les juifs donc ils ne croit pas a ce que le sang de jésus efface les péchés

Comme les juifs ne croient pas que le Christ est le Messie donc ils ne croient pas à Jesus Rédempteur. Donc je ne sais pas comment ils voient les choses en ce qui concerne le péché originel ni lé péché tout court.

Credo a écrit:La venue du Christ et son sacrifice sont annoncés dans l'AT mais s'accomplissent dans le NT. Avant le Christ, il n'était pas question de de l'espérane du Salut par la rémission du péché. Cette espérance du Salut qui est la Bonne Nouvelle nous est annoncée par le Christ, pas par le livre de la Sagesse.

Ce livre faisait partie de la Bible des Septante. Elle a été écrite en grec par un juif d'Alexandrie pour les juifs héllénistes. Maintenant elle fait partie de la Bible catholique et de l'orthodoxe. Mais le sujet n'est pas là. Ismael nous dit que le peché originel a été effacé par la sagesse de Dieu et non par le Christ. C'est pour ça que je dis que ce n'est pas la sagesse dont parle ce livre qui a enlevé le péché mais bien le sacrifice du Christ. Ce livre nous montre l'action de Dieu par sa Sagesse et nous en fait son éloge, nous préparant à la suite, la venue du Christ. Alors je ne comprends pas tes remarques.

Les faits démontrent que le canon hébraïque fut achevé avec la rédaction des livres d’Ezra, de Nehémia et de Malaki au Ve siècle av. n. è. Les écrits apocryphes n’ont jamais été inclus dans le canon juif des Écritures divinement inspirées et ils n’en font pas davantage partie aujourd’hui.
Josèphe, historien juif du Ier siècle, montre que seuls les quelques livres (du canon hébraïque) tenus pour sacrés étaient reconnus ; il dit : “ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement [qui correspondent aux 39 des Écritures hébraïques selon leur division moderne] qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance. ” Il indique ensuite très nettement qu’il n’ignore pas l’existence de livres apocryphes, qui n’étaient pas admis dans le canon hébraïque : “ Depuis Artaxerxès jusqu’à nos jours tous les événements ont été racontés, mais on n’accorde pas à ces écrits la même créance qu’aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé. ” — Contre Apion, I, 38, 41 [VIII].

Introduction dans la “ Septante ”. Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu’ils figurent dans de nombreuses copies anciennes de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques qui fut commencée en Égypte vers 280 av. n. è. Mais comme il ne subsiste aucun original de la Septante, nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l’origine dans cette version. On admet d’ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu’ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.

D’autre part, si les Juifs d’Alexandrie, qui parlaient le grec, introduisirent finalement ces écrits apocryphes dans la Septante et s’ils jugeaient apparemment qu’ils faisaient partie d’un canon élargi des écrits sacrés, les propos de Josèphe cités plus haut attestent qu’ils ne furent jamais inclus dans le canon palestinien ou canon de Jérusalem. Tout au plus furent-ils considérés comme des écrits secondaires non inspirés par Dieu. C’est pourquoi le concile juif de Jamnia (vers 90 de n. è.) exclut nettement tous les écrits apocryphes du canon hébraïque.

De toute façon, ce n'est pas le sujet du message d'Ismael donc je ne débattrai pas là-dessus d'autant plus que quand on lit le Livre de la Sagesse, rien n'est contraire à Dieu, au contraire. Donc pour moi c'est un livre acceptable, voire inspiré, et je me moque complétement de ce que pourraient en dire les juifs. Ils ont leur Bible et je n'irai pas les juger non plus.


Je suis juste dans ce sujet pour répondre à Ismael sur les versets cités. Donc il vaudrait mieux débattre sur le sens des versets cités pour respecter le sujet.

Credo a écrit:De toute façon, ce n'est pas le sujet du message d'Ismael donc je ne débattrai pas là-dessus

De toute façon il n'y a pas grand chose à débattre. J'attire malgré tout ton attention sur le fait que la Bible du Rabbinat Français contient le canon juif car c'est la Bible de référence pour les juifs français qui ne connaissent pas l'hébreu, et cette Bible ne contient pas les apocryphes !

Je sais.Il y a plusieurs Bibles suivant les confessions et certaines ont des livres que d'autres non pas. J'avoue que je n'avais jamais fait attentention, par contre, que la Bible des protestants n'avaient pas le Livre de la Sagesse jusqu'à ce que tu en parles.

CREDO

Nous musulmans, nous réfutons le crime originel, car , dieu nous en parle dans le saint coran,
53.38. qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,

et que le péché n'est pardonné qu’après le repentir;

20.82.Et Je suis Grand Pardonneur à celui qui se repent, croit, fait bonne œuvre, puis se met sur le bon chemin".

c'est très simple; ceci a été vrai avec Moïse, mais avec Jésus ; vous pensez que dieu a changé de système ; en se faisant un bb qui viendrait "se faire massacrer" pour vous ? pourquoi

Credo a écrit:De toute façon, ce n'est pas le sujet du message d'Ismael donc je ne débattrai pas là-dessus d'autant plus que quand on lit le Livre de la Sagesse, rien n'est contraire à Dieu, au contraire. Donc pour moi c'est un livre acceptable, voire inspiré, et je me moque complétement de ce que pourraient en dire les juifs.

Jésus était juif et il n'a jamais reconnu les textes deutérocanoniques.