Oui, le purgatoire existe

C'est ce que nous dit la Bible, c'est ce que nous révèle le prophète Isaïe
6 1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône grandiose et surélevé. Sa traîne emplissait le sanctuaire.

C'est obligatoire qu'il existe, car Dieu ne peut pas nous accueillir devant son trône, dans le face à face, sans que notre âme (notre coeur) soit purifiée. C'est ce que révèle l'Ecriture :

6 2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui, ayant chacun six ailes, deux pour se couvrir la face, deux pour se couvrir les pieds, deux pour voler.
6 3 Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles "Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre."
6 4 Les montants des portes vibrèrent au bruit de ces cris et le Temple était plein de fumée.
6 5 Alors je dis "Malheur à moi, je suis perdu! car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au sein d'un peuple aux lèvres impures, et mes yeux ont vu le Roi, Yahvé Sabaot."
6 6 L'un des séraphins vola vers moi, tenant dans sa main une braise qu'il avait prise avec des pinces sur l'autel.
6 7 Il m'en toucha la bouche et dit "Voici, ceci a touché tes lèvres, ta faute est effacée, ton péché est pardonné."

Lorsqu'Isaïe eut cette vision, il pensait, comme tous les juifs, que ce sont ses lèvres qui avaient besoin d'être purifiées pour parler à Dieu ; que les lèvres étaient souillées par les paroles mauvaises que les hommes prononçaient, comme notre anus est souillé par les excréments qui en sortent. Alors ils se purifiaient les lèvres, avant de prononcer la Parole de Dieu, de peur que la Parole de Dieu sortant de leur bouche, ne soit souillée par leur bouche.

Ors, ce que nous dit Jésus, c'est que nos paroles mauvaises, avant de sortir par notre bouche, elles sortent de notre coeur, comme les excréments avant de sortir par notre anus, sortent de nos intestins. C'est donc notre coeur qu'il faut purifier, pour que la Parole de Dieu puisse y entrer et y faire sa demeure.

Comment imaginer alors, que nous puissions paraître devant Dieu, après notre mort, après avoir accepté qu'Il sème en notre âme, sa Parole incarnée, son Fils Jésus, sans que nous soyons purifiés par le Feu. Ce que nous révèle cette vision d'Isaïe qui voit un séraphin prendre sur l'autel une braise (du Feu), pour venir le déposer sur ses lèvres afin de les purifier.

L'autel c'est le lieu où Dieu s'offre à nous dans le Feu de son Amour Miséricordieux. C'est à cet autel de Dieu, rendu présent dans le choeur de l'Eglise, que le prêtre, le séraphin de Dieu, prend de ce feu de l'Amour Miséricordieux de Dieu pour le déposer en nos coeurs quand il dit : "Que Dieu tout puissant vous fasse miséricorde, qu'il vous pardonne vos péchés et vous conduise à la vie éternelle".

Puis il viendra à la fin de la messe, quand ce Feu descendu en notre coeur l'aura purifié, déposer sur nos lèvre l'Eau vive qui descendra en nos coeur pour éteindre ce Feu et nous remplir de la Vie de Dieu, donnée dans la grâce qui produira en nous le fruit de la Charité qui fera rayonner notre coeur de l'Amour de notre Dieu.

On ne peut donc pas dire que la Bible ne parle par du purgatoire, de cette purification de notre coeur que Dieu réalise par le Feu de son Amour, avant de se donner à nous et plus tard de se faire voir dans le face à face.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:C'est ce que nous dit la Bible, c'est ce que nous révèle le prophète Isaïe
6 1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône grandiose et surélevé. Sa traîne emplissait le sanctuaire.

C'est obligatoire qu'il existe, car Dieu ne peut pas nous accueillir devant son trône, dans le face à face, sans que notre âme (notre coeur) soit purifiée. C'est ce que révèle l'Ecriture :

6 2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui, ayant chacun six ailes, deux pour se couvrir la face, deux pour se couvrir les pieds, deux pour voler...

D'après le Littré, le purgatoire est le Lieu ou plutôt l'état dans lequel les âmes des justes sorties de ce monde sans avoir suffisamment satisfait à la justice divine pour leurs fautes, achèvent de les expier avant d'être admises à jouir du
bonheur éternel. [Bergier.]

En 1999, le pape Jean Paul II déclare que "le purgatoire n'indique pas un lieu mais une condition de l'existence" (Audience du 4 août). C'est ce que confirme la définition du Littré.
Le Compendium du Catéchisme de l'Église Catholique de 2005 décrit le purgatoire comme "l'état de ceux qui meurent dans l'amitié de Dieu, assurés de leur salut
éternel, mais qui ont encore un besoin de purification pour entrer dans la joie du ciel."'
(traduction personnelle depuis l'anglais).
Or cette définition ne repose sur aucune définition biblique au sens strict du terme. Elle peut reposer sur quantités d'autres sources, récits antiques, légendes, nouvelles, traditions cultuelles, etc. mais elle ne repose pas sur la Bible.

Ephésiens 4:11-13 "Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'œuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ."

Nous voyons clairement qu'il n'est pas fait mention du purgatoire ici. Il n'y a tout simplement pas d'autres alternatives pour les élus. Paul lorsqu'il s'adresse aux Colossiens déclare (1:27) :
"... Christ en vous, l'espérance de la gloire. C'est lui que nous annonçons, exhortant tout homme, et instruisant tout homme en toute sagesse, afin de présenter à Dieu tout homme, devenu parfait en Christ."

Il existe donc bien un processus de perfection ou de purification. Cette citation est fondamentale, car elle définit les conditions précises du processus de purification permettant la présentation des chrétiens devant Dieu le Père à la résurrection.

Mais la part des ministres de Jésus-Christ dans ce processus est double :
1. l'exhortation
2. l'instruction.

Une fois ce processus mené à bien, le ministère a accompli sa part humaine. Mais est ce le ministère qui mène vraiment à bien ce processus de purification ? Non ! Bien sûr c'est Christ l'auteur véritable de cette purification parfaite : Notez ce que Paul dit au Philippiens (1:6)
"Je suis persuadé que Celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus Christ."

(Jacques 1:4) "Mais il faut que la patience accomplisse parfaitement son œuvre, afin que vous soyez parfaits et accomplis, sans faillir en rien."

Là non plus Jacques ne parle pas d'un purgatoire. Il dit tout simplement que la vie du chrétien est un processus de perfection.

Il n'y a rien à "ajouter" à la Bible car (dit le Christ) Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; (Apocalypse 22:18).

Gardons nous bien d'ajouter des traditions et des légendes humaines à la Parole de Dieu, croyant faussement faire une bonne œuvre, mais donnant plutôt libre cours à un orgueil destructeur. Croyons la Bible, ne croyons pas les hommes.

Romains 3:4 "...Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur,...".

Harmony a écrit:
En 1999, le pape Jean Paul II déclare que "le purgatoire n'indique pas un lieu mais une condition de l'existence" (Audience du 4 août). C'est ce que confirme la définition du Littré.
Le Compendium du Catéchisme de l'Église Catholique de 2005 décrit le purgatoire comme "l'état de ceux qui meurent dans l'amitié de Dieu, assurés de leur salut
éternel, mais qui ont encore un besoin de purification pour entrer dans la joie du ciel."'
(traduction personnelle depuis l'anglais).
Or cette définition ne repose sur aucune définition biblique au sens strict du terme. Elle peut reposer sur quantités d'autres sources, récits antiques, légendes, nouvelles, traditions cultuelles, etc. mais elle ne repose pas sur la Bible.

Oui, le mot "purgatoire" ne se trouve pas dans la Bible, mais il est question d'un feu purificateur en 1 Corinthiens 3, 15 et en 1 Pierre 1, 17. En Matthieu 12, 31 Jésus parle de certaines fautes qui peuvent être pardonnées dans le siècle futur, c'est à dire dans l'autre monde.

Pour moi, le purgatoire est un "lieu" ou un "temps" de convalescence, de rééducation, de restauration. En particulier, je trouve que c'est un motif d'espérance pour les personnes qui se sont suicidées. Il y a peu de péchés aussi graves que de se donner la mort : péché contre Dieu, péché contre soi-même, péché contre l'entourage que l'on abandonne et parfois accuse.

Celui qui a désespéré de la vie et qui le regrette une fois passé de l'autre côté a un temps pour réapprendre à s'aimer soi-même, pour relire son existence à la lumière de l'amour divin, pour prendre conscience du tord qu'il a fait à ses proches et être en mesure de leur demander pardon quand ils arriveront là-haut.

Oui, nous dit Arthur, le purgatoire existe, je l'ai renconté !

Bonjour à tous,
Le purgatoire comme les limbes, l'enfer etc.....tiennent à la croyance de l'immortalité de l'âme et au fait qu'une partie de l'être humain survit à la mort physique. Ceci est totalement contraire à l'enseignement de la Bible. Les juifs comme les chrétiens de l'Eglise primitive croyaient que l'on s'endormait dans la mort et que seule la résurrection au dernier jour permettait de revivre.
Justin a dénoncé l'arrivée de cette hérésie païenne dans l'Eglise dans son dialogue avec Tryphon il nous dit :Chapitre LXXX verset 4 « Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes. »
Ceux qui veulent vérifier peuvent le faire ici http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
Pas d'âme immortelle = pas d'enfer, pas de purgatoire.....seulement l'inexistence jusqu'à la résurrection et la gèhenne, le lac de feu, le livre de l'Apocalypse le dit c'est la seconde mort donc un anéantissement total sans espoir de résurrection.
Croire que nous continuons à vivre après notre mort revient à dire que Dieu est un menteur puisqu'Il a dit à Adam et Eve qu'ils mourraient et retourneraient à la poussière et cele revient à croire Satan qui lui a dit "vous ne mourrez pas". Toutes les religions païennes ont d'ailleurs défendu cette idée que rien ne se finissait avec la mort mais qu'au contraire tout commencait.....
Bonne journée,
Pierre

né de nouveau a écrit:Bonjour à tous,
Le purgatoire comme les limbes, l'enfer etc.....tiennent à la croyance de l'immortalité de l'âme et au fait qu'une partie de l'être humain survit à la mort physique. Ceci est totalement contraire à l'enseignement de la Bible. Les juifs comme les chrétiens de l'Eglise primitive croyaient que l'on s'endormait dans la mort et que seule la résurrection au dernier jour permettait de revivre.
Justin a dénoncé l'arrivée de cette hérésie païenne dans l'Eglise dans son dialogue avec Tryphon il nous dit :Chapitre LXXX verset 4 « Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes. »
Ceux qui veulent vérifier peuvent le faire ici http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
Pas d'âme immortelle = pas d'enfer, pas de purgatoire.....seulement l'inexistence jusqu'à la résurrection et la gèhenne, le lac de feu, le livre de l'Apocalypse le dit c'est la seconde mort donc un anéantissement total sans espoir de résurrection.
Croire que nous continuons à vivre après notre mort revient à dire que Dieu est un menteur puisqu'Il a dit à Adam et Eve qu'ils mourraient et retourneraient à la poussière et cele revient à croire Satan qui lui a dit "vous ne mourrez pas". Toutes les religions païennes ont d'ailleurs défendu cette idée que rien ne se finissait avec la mort mais qu'au contraire tout commencait.....
Bonne journée,
Pierre

Excuse-moi encore une fois, Pierre, de mettre en garde à propos de Justin qui était loin de partager tes croyances.
Justin dans le contexte défend le millénarisme, c'est-à-dire le règne de 1000 ans du Christ en compagnie des justes ressuscités. La phrase que tu cites ne signifie pas que Justin ne croyait pas au purgatoire ou que les morts restaient conscients. Ils condamnent ici plusieurs hérésies chrétiennes qui blasphèment le Dieu de l'AT (les gnostiques et Marcion) et qui en outre rejettent la résurrection, tout comme les Sadducéens et les autres sectes juives qu'il énumère ensuite.

Justin croyait en réalité que les morts étaient conscients. Voici deux citations :

"Si la mort détruisait en nous tout sentiment, ce serait un avantage pour les méchants. Mais non, ceux qui ont vécu gardent le sentiment, et le châtiment éternel les attend. Vous ne devez pas laisser de croire et d'être persuadés que c'est la vérité. La nécromancie, l'inspection du cadavre d'un enfant innocent, l'évocation des âmes humaines, les pratiques de ceux qui, d'après la magie, envoient des songes, ou de ceux qui les assistent, les opérations de ceux qui possèdent cette science, doivent être pour vous une preuve que les âmes conservent le sentiment après la mort. Vous voyez encore ces hommes qui sont saisis et secoués par les âmes des morts, que tout le monde appelle démoniaques et furieux, voyez les oracles d'Amphiloque, de Dodone et de la Pythie et tant d'autres ; voyez les témoignages des écrivains, d'Empédocle et de Pythagore, de Platon et de Socrate, la fosse d'Homère, et la descente d'Ulysse visitant ces mystères et mille faits analogues racontés par les auteurs." (I Apologie 18)

"Je dis cependant que pas une âme ne périt : ce serait vraiment une bonne fortune pour tous les méchants. Alors quoi ? Les âmes des hommes pieux restent dans un endroit meilleur, celles des injustes et des méchants dans un lieu plus mauvais, en attendant le jugement. Ainsi les unes, jugées dignes de Dieu, ne meurent plus ; les autres sont châtiées tant que Dieu veut qu'elles existent et soient châtiées." (Dialogue 5 ; paroles du vieux chrétien qui a converti Justin)

Bonjour Harmonie,

Re: Pouvez-vous m'expliquer Jean 6.44 svp ? le 17/5/2011, 21:35/ message 22

Tu confirme donc ce que je pensé de moi et de toi, tu n’a pas oublier ce que tu as écris à mon sujet..
...quand tu dis que ce n’est pas dans la bible, cela à bien était dit par notre seigneur .
Si c'est bien le cas, citez moi le passage biblique qui le dit et je suis prêt à vous faire des excuses sur ce forum. sinon, cela reste un mensonge.

Re: Oui, le purgatoire existe le 20/5/2011, 02:13/ Message2

ce sont tes mots/ Gardons nous bien d'ajouter des traditions et des légendes humaines à la Parole de Dieu, croyant faussement faire une bonne œuvre, mais donnant plutôt libre cours à un orgueil destructeur. Croyons la Bible, ne croyons pas les hommes.
Romains 3:4 "...Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur,...".

Quelle mensonge et plus grand que celui qui donne la parole de Dieu pour la sienne, parce que quand tu dis cela regarde ce qui est écrit , dieu reconnu pour vrai et les hommes menteur pour menteur.

Toi moi et nous tous sur ce forum, sommes donc parole du mensonge, notre parole ne vaut que ce qu’elle vaut pour le mensonge que nous disons, je n’ajoute pas le monde c’est inutile.

Parce que quand tu dis cela tu dis que Dieu à la parole vrai mais quelle sort de la bouche d’un menteur, garde toi de regarder devant tes pieds parce que la pas d’un menteur raisonne deux fois, une fois dans le pas de celui qui ment et une autre dans le pas de celui qui croit la parole du mensonge.

Si tu marches devant toi quel pas marche le premier ou le second, le premier pour le tien ou le second pour le mien. Parce que si moi je mens, dis toi que le pas que tu mets devant le mien c’est celui du menteur, qui pourrait mettre le sien dans celui de notre seigneur.

La prochaine fois ,vois ta parole pour la tienne mais ne souille pas la sienne avec celle du menteur, en tout bien tout honneur lave si tu veux celle du menteur, mais laisse au bout du lavoir l’eau claire pour celle de notre seigneur.

Bagoumawel a écrit:Excuse-moi encore une fois, Pierre, de mettre en garde à propos de Justin qui était loin de partager tes croyances.
Justin dans le contexte défend le millénarisme, c'est-à-dire le règne de 1000 ans du Christ en compagnie des justes ressuscités. La phrase que tu cites ne signifie pas que Justin ne croyait pas au purgatoire ou que les morts restaient conscients. Ils condamnent ici plusieurs hérésies chrétiennes qui blasphèment le Dieu de l'AT (les gnostiques et Marcion) et qui en outre rejettent la résurrection, tout comme les Sadducéens et les autres sectes juives qu'il énumère ensuite.

Justin croyait en réalité que les morts étaient conscients. Voici deux citations :

"Si la mort détruisait en nous tout sentiment, ce serait un avantage pour les méchants. Mais non, ceux qui ont vécu gardent le sentiment, et le châtiment éternel les attend. Vous ne devez pas laisser de croire et d'être persuadés que c'est la vérité. La nécromancie, l'inspection du cadavre d'un enfant innocent, l'évocation des âmes humaines, les pratiques de ceux qui, d'après la magie, envoient des songes, ou de ceux qui les assistent, les opérations de ceux qui possèdent cette science, doivent être pour vous une preuve que les âmes conservent le sentiment après la mort. Vous voyez encore ces hommes qui sont saisis et secoués par les âmes des morts, que tout le monde appelle démoniaques et furieux, voyez les oracles d'Amphiloque, de Dodone et de la Pythie et tant d'autres ; voyez les témoignages des écrivains, d'Empédocle et de Pythagore, de Platon et de Socrate, la fosse d'Homère, et la descente d'Ulysse visitant ces mystères et mille faits analogues racontés par les auteurs." (I Apologie 18)

"Je dis cependant que pas une âme ne périt : ce serait vraiment une bonne fortune pour tous les méchants. Alors quoi ? Les âmes des hommes pieux restent dans un endroit meilleur, celles des injustes et des méchants dans un lieu plus mauvais, en attendant le jugement. Ainsi les unes, jugées dignes de Dieu, ne meurent plus ; les autres sont châtiées tant que Dieu veut qu'elles existent et soient châtiées." (Dialogue 5 ; paroles du vieux chrétien qui a converti Justin)

Bonjour Bagoumawel,
Oui, je sais que Justin n'avait pas la même conception de la mort que moi et il est le premier à parler de la foi avec des considérations de la philosophie grecque. Il est le premier d'une longue série de personnes instruites dans la philosophie grecque qui converties au christianisme continueront à s'appuyer sur leur intelligence et sur leurs connaissances pour expliquer leur foi. Justin d'ailleurs défend l'idée que Socrate était un précurseur du christianisme.
Il n'en demeure pas moins que Justin disait que l'âme ne pouvait vivre que si Dieu le voulait bien, qu'elle n'était pas immortelle de nature contrairement à ce qu'enseignait les philosophes grecs. Or aujourd'hui, c'est justement cette conception d'une âme immortelle, qui ne peut mourir, qui a court dans beaucoup d'Eglises chrétiennes.
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:
Bonjour Bagoumawel,
Oui, je sais que Justin n'avait pas la même conception de la mort que moi et il est le premier à parler de la foi avec des considérations de la philosophie grecque. Il est le premier d'une longue série de personnes instruites dans la philosophie grecque qui converties au christianisme continueront à s'appuyer sur leur intelligence et sur leurs connaissances pour expliquer leur foi. Justin d'ailleurs défend l'idée que Socrate était un précurseur du christianisme.
Il n'en demeure pas moins que Justin disait que l'âme ne pouvait vivre que si Dieu le voulait bien, qu'elle n'était pas immortelle de nature contrairement à ce qu'enseignait les philosophes grecs. Or aujourd'hui, c'est justement cette conception d'une âme immortelle, qui ne peut mourir, qui a court dans beaucoup d'Eglises chrétiennes.
Bonne soirée,
Pierre

Bonsoir Pierre.

Effectivement selon le Dialogue ch 5 et 6, l'âme n'est pas immortelle, mais Dieu la laisse vivre après la mort du corps pour recevoir le salaire de ses actes.
Elle ne meurt donc pas, sans pourtant être immortelle.

Je suis justement en train d'étudier Justin à mes heures perdues. Je ne suis pas théologien donc évidemment je peux me tromper (déjà qu'eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux...). Cependant je ne pense pas qu'il réinterprète le christianisme par la philosophie grecque.
Avant d'être chrétien, il était professeur de philosophie et disciple de la philosophie platonicienne. Pourtant dans bien des endroits il se démarque nettement de Platon (et donc de Socrate, son maître, à qui il pense que le Logos s'est révélé partiellement). En fait, que ce soit quand il est d'accord avec cette philosophie ou quand il s'y oppose, il me paraît que ce n'est qu'en suivant les doctrines du christianisme de l'époque, elles-mêmes tirées en grande partie du judaïsme. C'est en fait, je crois, le judaïsme qui a été influencé directement par la philosophie grecque ; le christianisme n'a fait qu'hériter des doctrines hellénisées. En tout cas dans un premier temps qui je pense a toujours cours à l'époque de Justin.

Dans le Dialogue, Justin parle très peu de philosophie, argumentant exclusivement sur de longs passages de l'AT. C'est plutôt dans ses Apologies qu'il utilise la philosophie grecque, ainsi que la mythologie. Mais le but n'est pas de réinterpréter le christianisme à la lumière de la philosophie grecque, mais bien de défendre le christianisme (c'est le but d'une apologie) en montrant que les croyances chrétiennes ressemblent à telle ou telle philosophie ou à tel ou tel mythe, que ce n'est donc pas une folie d'y croire, et que l'empire n'a donc aucun motif valable pour persécuter les chrétiens.

Pour ma part, je me suis contenté de survoler Justin et je suis loin de connaître parfaitement sa pensée alors je peux moi aussi faire des erreurs, il y a quand même des choses qui m'ont frappé comme dans la 2ème Apologie
XIII Verset 2 Ce n'est pas que la doctrine de Platon soit étrangère à celle du Christ, mais elle ne lui est pas en tout semblable
verset 5 :Les écrivains ont pu voir indistinctement la vérité, grâce à la semence du Verbe qui a été déposée en eux.
On voit ici toute l'ambiguité de Justin car s'il dit avoir trouvé dans le christianisme la vérité qu'il n'avait pas trouvé dans la philosophie, il ne rejette pas pour autant la philosophie mais au contraire dit que les philosophes ont reçu la semence du Verbe donc la vérité de Dieu.
Autrement dit, la Bible n'est pas la seule référence puisque des gentils ont pu avoir la connaissance de Dieu.
Nous lisons aussi au chapitre VII fin du verset 3 : « Si les bons, comme Socrate et ceux qui lui ressemblaient, ont été poursuivis, jetés en prison, c'est aux démons qu'il faut l'attribuer »
Socrate est élevé ici au rang de quasi martyr chrétien ! A mon avis c'est là le péché originel de l'Eglise du deuxième et troisième siècle, chercher à justifier et appuyer la foi sur la philosophie, sur la sagesse humaine.
Je suis d'accord avec toi, et c'est d'ailleurs encore plus évident avec Tertulien, il s'agit pour eux de justifier leur foi, la défendre en montrant qu'ils ne sont pas des ignorants et en se servant d'écrivains profanes pour montrer la valeur du christianisme, c'est d'ailleurs la méthode qu'avait utilisée Paul à Athènes. Le danger est qu'à force de se servir d'enseignements profanes on fini par s'appuyer plus sur eux que sur les enseignements de Jésus et des apôtres.
D'ailleurs, la trinité est clairement définie par Plotin avant que l'Eglise ne se l'approprie.
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:Pour ma part, je me suis contenté de survoler Justin et je suis loin de connaître parfaitement sa pensée alors je peux moi aussi faire des erreurs, il y a quand même des choses qui m'ont frappé comme dans la 2ème Apologie
XIII Verset 2 Ce n'est pas que la doctrine de Platon soit étrangère à celle du Christ, mais elle ne lui est pas en tout semblable
verset 5 :Les écrivains ont pu voir indistinctement la vérité, grâce à la semence du Verbe qui a été déposée en eux.
On voit ici toute l'ambiguité de Justin car s'il dit avoir trouvé dans le christianisme la vérité qu'il n'avait pas trouvé dans la philosophie, il ne rejette pas pour autant la philosophie mais au contraire dit que les philosophes ont reçu la semence du Verbe donc la vérité de Dieu.
Autrement dit, la Bible n'est pas la seule référence puisque des gentils ont pu avoir la connaissance de Dieu.
Nous lisons aussi au chapitre VII fin du verset 3 : « Si les bons, comme Socrate et ceux qui lui ressemblaient, ont été poursuivis, jetés en prison, c'est aux démons qu'il faut l'attribuer »
Socrate est élevé ici au rang de quasi martyr chrétien ! A mon avis c'est là le péché originel de l'Eglise du deuxième et troisième siècle, chercher à justifier et appuyer la foi sur la philosophie, sur la sagesse humaine.
Je suis d'accord avec toi, et c'est d'ailleurs encore plus évident avec Tertulien, il s'agit pour eux de justifier leur foi, la défendre en montrant qu'ils ne sont pas des ignorants et en se servant d'écrivains profanes pour montrer la valeur du christianisme, c'est d'ailleurs la méthode qu'avait utilisée Paul à Athènes. Le danger est qu'à force de se servir d'enseignements profanes on fini par s'appuyer plus sur eux que sur les enseignements de Jésus et des apôtres.
D'ailleurs, la trinité est clairement définie par Plotin avant que l'Eglise ne se l'approprie.
Bonne soirée,
Pierre

Je n'ai pas encore étudié la deuxième Apologie de Justin, mais l'idée se retrouve dans la première. Ce que je crois avoir compris, c'est que Justin explique les points communs entre les philosophies grecque et le christianisme de deux façons : d'une part, l'antériorité des prophètes sur les philosophes fait que ce sont ces derniers qui ont été influencés par les vrais doctrines, et non l'inverse ; d'autre part, le Logos s'est partiellement révélé à certains Grecs qui ont ainsi pu avoir une connaissance - certe incomplète - des vérités divines.
Justin défend aussi à plusieurs reprises le libre arbitre et l'existence d'un bien et d'un mal universellement reconnus, transmis par Dieu à l'homme par le moyen de la conscience. (voir d'ailleurs Paul à ce sujet, dans sa lettre aux Romains je crois ; je pense que II Apologie XIII,5 que tu as cité y fait allusion). De ce fait un homme peut être jugé même s'il n'a pas connu les Ecritures et le cas échéant être sauvé.

Maintenant, pour dédouaner un peu plus Justin de son utilisation de la philosophie (on remarque encore une fois que c'est surtout quand il s'adresse aux Romains dans ses Apologies), essaie un peu d'imaginer un professeur de philosophie comme lui, ou même simplement quelqu'un de cultivé et qui donc a des notions de philosophie. Les Chrétiens lui prêchent un Dieu créateur du monde, engendrant un Logos, un jugement suivi de tourments pour les injustes, une destruction du monde par le feu, etc. Or, tous ces points (qui viennent du judaïsme, voir ma supposition dans le commentaire précédent) se retrouvent dans les philosophies, platoniciennes et stoïciennes essentiellement. Du coup il est naturel qu'il s'interroge sur les raisons de ces ressemblances.

Pour le dernier point que tu as évoqué, à propos de la Trinité, j'avoue ne connaître Plotin que de nom. Il a sans doute influencé, si tu le dis je veux bien te croire, la définition de la Trinité. Mais sous une forme primitive, elle avait cours je pense dès le premier siècle.
Pour Justin, Dieu le Père est un, il est l'être le plus puissant et est à l'origine de tout. Jésus, le Christ, le Fils, le Logos, n'a pas été créé par Dieu le Père, mais il a été engendré ; il est donc Dieu lui aussi (sans article dans le grec de Justin), mais un Dieu inférieur au Père auquel il est soumis. Il est le deuxième être après le Père et mérite d'être adoré. L'Esprit Saint, lui aussi est adoré, mais au troisième rang. Cependant Justin ne lui accorde pas beaucoup d'importance dans ses textes.
La doctrine de la Trinité se retrouve surtout à partir de Théophile (qui utilise le terme trias) puis Tertullien, donc quelques années après Justin mais avant Plotin qui est du IIIè s.

Sinon, je suis d'accord avec toi : c'est clair qu'avec le temps, les philosophies ont influencé et modifié la doctrine de Jésus et il est assez difficile de faire le tri maintenant. Je remarque d'ailleurs la même chose aujourd'hui : les gens (qu'ils soient chrétiens, musulmans ou autre) essaient de lire leurs textes sacrés avec la pensée moderne sans se soucier, ou si peu, de ce que pouvaient penser les gens à l'époque de la rédaction de leurs textes. Du coup on arrive à des interprétations anachroniques, parce qu'on oublie souvent que la logique et la conscience évoluent avec la société.

Bonne soirée

Harmony a écrit:Gardons nous bien d'ajouter des traditions et des légendes humaines à la Parole de Dieu, croyant faussement faire une bonne œuvre, mais donnant plutôt libre cours à un orgueil destructeur. Croyons la Bible, ne croyons pas les hommes.

Eh bien commencez donc par croire en Dieu qui nous parle par la Bible.

Ce n'est pas en appliquant la Bible qu'on devient saint ou juste, qu'on est "ajutés à la volonté de Dieu", mais en accueillant en nous l'Esprit de Dieu. Lui seul nous libère de toute forme d'esclavage, y compris celui dans lequel vous vous êtes enfermés, tout comme le peuple de l'Ancienne Alliance c'était laissé enfermé.

Ce ne sont pas des instructions, surtout lorsqu'elles sont dépassées, comme celle que vous enseignés qui font grandir dans la sainteté, qui purifier le coeur. On peut tenir de beau discours comme le faisaient les pharisiens et être "pourris" dans son coeur. Seul l'Esprit de Dieu peu nous purifier au plus intime de notre coeur, par le Feu de l'Amour miséricordieux du Seigneur.

Dieu l'avait promis : "36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes." (Ezéchiel)

C'est l'Esprit de Dieu qui nous fait marcher selon les lois de Dieu et vivre ses coutumes et pas la Loi de l'Ancienne Alliance. C'est l'Esprit de Dieu qui est l'Amour de Dieu, Dieu lui-même aimant infiniment et parfaitement, qui en se répandant en nos coeurs, fait que nous marchons selon les lois de l'Amour divin.

Le purgatoire c'est cette purification que réalise directement l'Esprit de Dieu en nos coeurs ; l'Esprit de Dieu qui vient inscrire en nos coeurs, en lettre de feu, le feu de l'Amour, sa Loi, l'Evangile annoncée par Jésus, l'Evangile de l'Amour.

Arthur

plf a écrit:
Pour moi, le purgatoire est un "lieu" ou un "temps" de convalescence, de rééducation, de restauration.

J'ai bien compris qu'il s'agissait là d'une vue personnelle et non pas d'une vue biblique. Mais prenons garde à ce que nous rajoutons à la Bible. Jésus a condamné les traditions talmudiques qui font la volonté de Satan. Seule la Bible est vraie. Ne commençons pas à abolir ce qu'elle dit. Je réponds ainsi à Arthur également.

Harmony a écrit:

plf a écrit:
Pour moi, le purgatoire est un "lieu" ou un "temps" de convalescence, de rééducation, de restauration.

J'ai bien compris qu'il s'agissait là d'une vue personnelle et non pas d'une vue biblique. Mais prenons garde à ce que nous rajoutons à la Bible. Jésus a condamné les traditions talmudiques qui font la volonté de Satan. Seule la Bible est vraie. Ne commençons pas à abolir ce qu'elle dit. Je réponds ainsi à Arthur également.

Le purgatoire c'est la purification que l'Esprit Saint opère en nous, en nous plongeant dans le Feu de la Charité qu'il répand en nos coeurs, ce Feu que Jésus était venu allumer sur la terre, dans le coeur des hommes, et qu'il avait hâte de voir brûler.

La purification de l'âme par le Feu est tout à fait biblique ; et cette purification sera achevé après notre mort, par l'Esprit Saint, pour que nous puissions voir Dieu sans mourir.

Arthur

Petite anecdote,
En 1950 ma mère était en pension à Périgueux et le jeudi toutes les pensionnaires avaient droit à la sortie à la cathédrale Saint Front.
La jeune fille qu'était ma maman était particulièrement impressionnée par une boite que l'on passait à la quète et sur laquelle était inscrite "POUR LES AMES DU PURGATOIRE". La question qu'elle se posait était, "à quoi peut servir de l'argent à des âmes ? "
Bien des années plus tard (il y a une dizaine d'années), j'ai vu dans un monastère italien un tronc destiné à recueillir des fonds pour la béatification de quelqu'un. Est-ce qu'une béatification s'achète ?
Bonne soirée,
Pierre

Merci, né de nouveau, pour tes réflexions. Je suis d'accord avec toi que notre salut ne s'achète pas avec de l'argent. Mais il a été payé par le sang du Christ et par sa passion d'amour à laquelle nous avons à nous unir. Pour ceux qui ne l'ont pas fait avant leur mort, Dieu, par pure miséricorde, accorde une possibilité de le faire après.

Pour revenir au cas des suicidés que j'évoqais dans un post précédent, voici comment un jeune de 16 ans essaye de remonter le moral d'un autre de quatorze ans qui confie ses envie suicidaires sur un autre forum internet :

Se suicider ?
Pourquoi faire ? Mourir, c'est atteindre un néant. Il n'y a aucune pensée, aucune parole, rien puisqu'on existe plus.
Mourir, c'est donc atteindre le rien, on ressent rien, il n'y a rien, rien, rien et rien.
Mourir, quelles que soient les souffrances qu'on endure, quelle que soit la détresse dans laquelle nous nous trouvons parfois, est donc toujours pire que de vivre. Une vie n'est jamais foutue.
Et même s'il existait une malédiction éternelle, une maladie atroce et perpétuelle et pire encore, ça vaudrait toujours plus que le rien. Autant profiter de cette vie même si elle ne sert à rien. C'est toujours mieux que le RIEN.



Personnellement, je préfère la docrine catholique du purgatoire.

Tout à fait d'accord avec Plf. Une précision pour Né de nouveau :

Il n'est pas question d'acheter le salut. Pour nous qui pensons que l'âme ne meurt pas mais va au purgatoire, nous pensons que cette âme ne peut plus rien pour elle-même mais que nous, ici-bas, pouvons encore faire quelque chose pour elle tant que le jugement n'est pas arrivé tout comme elle peut, là haut, prier pour nous. C'est ce qu'on appelle la communion des saints, saints étant vu, ici, comme étant le peuple des fidèles.

Donc, ce qui était demandé pour les âmes c'était un don pour dire des messes à leurs intentions. Tout comme pour la béatification c'était un don pour participer à ce qui est une joie pour l'église. Ces dons, spirituellement parlant, peuvent être comparés au sacrifice d'animaux que faisaient les hébreux dans le temple mais maintenant, l'obole a remplacé le sacrifice. Matériellement parlant, elle aide à faire vivre le diocèse et le prêtre qui ne travaille pas puisqu'il consacre entièrement sa vie à Dieu et à son prochain. Donc ce don permet à l'église de vivre et de remplir la mission que Dieu lui a confié. Ainsi, que ce soit sur le plan spirituel ou matériel, ces oboles sont des dons pas des achats.

Merci Credo pour ta réponse.

Ce qui me gêne dans les intentions de messes, pour les âmes du purgatoire, par exemple, c'est la tarification. Un don doit être libre. L'eglise a besoin d'argent pour fonctionner : vie des prêtres, documentation pour une béatification, etc. mais, je ne comprends pas pourquoi on donne un tarif, même indicatif.

J'ai entendu une personne dire : je voudrai faire dire une messe, c'est combien ? Le prêtre s'est embrouillé dans des explications pour dire que c'était un don. Tout ce que la personne a retenu, c'est qu'une messe coûtait quinze euros. Si c'est vraiment un don, la personne doit évaluer elle-même ce qu'elle veut et peut donner.

Bonjour Credo et plf,
Moi je lis en Matthieu 10 :⁸ Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement"
Mais certainement que comme pour Matthieu 23 :⁹ N'appelez personne votre Père sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste" vous avez une bonne raison pour désobéir au Christ.
Ta citation sur le suicide est trés intéressante plf car elle montre que ce qui fait le plus peur aux humains c'est le néant. La plus grande punition, c'est de ne plus exister. D'ailleurs depuis que Dieu a condamné Adam à retourner à la poussière d'où il avait été tiré, donc de revenir au néant d'avant sa création, toutes les fausses religions enseignent qu'il y a une vie après la mort.
Or si vous lisez la Bible, partout la mort est comparée au sommeil, à un lieu d'inactivité où on ne ressent rien et il n'y a que la résurrection à la dernière trompette qui permet de revivre. Entre la mort et la résurrection, il n'y a rien.
Bon dimanche,
Pierre

plf
Je suis d'accord avec toi sur le tarif. Mais un prêtre m'a dit que l'obole remplace le sacrifice rituel, qui est aussi une offrande, qui ne se fait plus. Or, du temps des hébreux, il y avait aussi une obligation concernant la nature de l'animal, leur nombre, comme il y a maintenant un tarif pour la messe. Ca se tient mais ça fait bizarre, c'est vrai.

Credo a écrit:plf
Je suis d'accord avec toi sur le tarif. Mais un prêtre m'a dit que l'obole remplace le sacrifice rituel, qui est aussi une offrande, qui ne se fait plus. Or, du temps des hébreux, il y avait aussi une obligation concernant la nature de l'animal, leur nombre, comme il y a maintenant un tarif pour la messe. Ca se tient mais ça fait bizarre, c'est vrai.

Je réponds même si tu ne t'adresses pas à moi. Entre temps il y a eu Jésus, c'est un peu curieux pour un chrétien d'aller chercher une justification dans l'ancienne alliance en oubliant l'ordre de Jésus ! Et je ne vise pas en particulier l'Eglise Catholique.
Les TJ ont choisi de ne plus donner de tarif et de ne plus rien faire payer, il y a des troncs au fond de la salle et chacun donne selon ses moyens et selon ce qu'il veut donner.
Bonne nuit,
Pierre

Un prêtre n'a aucun revenu si ce n'est une partie des quêtes (où chacun donne ce qu'il veut), les cérémonies (enterrement, mariage, baptème) et une part du diocèse grâce au denier du culte où chacun donne encore ce qu'il veut. Vous vous n'avez pas de prêtre. Vous travaillez tous même ceux qui prennent la parole lors de vos réunions ou célébrations (excuse-moi mais je ne connais pas le terme approprié). Donc cet argent ne sert pas à faire vivre. Nous oui car le prêtre consacre entièrement sa vie à Dieu.

Credo a écrit:Un prêtre n'a aucun revenu si ce n'est une partie des quêtes (où chacun donne ce qu'il veut), les cérémonies (enterrement, mariage, baptème) et une part du diocèse grâce au denier du culte où chacun donne encore ce qu'il veut. Vous vous n'avez pas de prêtre. Vous travaillez tous même ceux qui prennent la parole lors de vos réunions ou célébrations (excuse-moi mais je ne connais pas le terme approprié). Donc cet argent ne sert pas à faire vivre. Nous oui car le prêtre consacre entièrement sa vie à Dieu.

Petite erreur mais c'est normal, tu ne connais pas tout des TJ.
Nous avons aussi des personnes qui travaillent à plein temps pour nous, des itinérants, des missionnaires et tous ceux qui travaillent au niveau national ou mondial pour la réalisation et la production des publications. Ces personnes là sont nourries, logées grace aux offrandes faites par l'ensemble des TJ. Par exemple pour 2010, le nombre de personnes travaillant à plein temps pour l'édition était de 19 851.
Bonne soirée,
Pierre

Bonjour à tous, je reviens au thème du purgatoire et de la tarification du salut.
Il y a le sujet des intentions de messes : nous avons tous l'air à peu près d'accord que la tarification des actes de culte n'est pas évangélique. "Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement."

Il y a aussi le sujet des indulgences. Aujourd'hui, elles ne sont plus tarifées, heureusement. Mais il n'en a pas été toujours ainsi. Par exemple, à la Renaissance, le Pape a fait construire la basilique saint Pierre de Rome grâce aux offrandes des fidèles pour gagner des indulgences. Il promettait un purgatoire moins long à ceux qui lui donnaient de l'argent pour construire saint Pierre de Rome !

C'est cela qui a choqué Luther et qui a déclenché la réforme protestante. La foi sans les oeuvres de Luther, cela signifiait que ce n'est pas en donnant de l'argent au Pape que l'on est sauvé. Je crois au purgatoire, mais malheureusement, je comprends les gens qui ont été choqués par les nombreuses déviations de cette conception : protestants ou autres.

plf a écrit:Bonjour à tous, je reviens au thème du purgatoire et de la tarification du salut.
Il y a le sujet des intentions de messes : nous avons tous l'air à peu près d'accord que la tarification des actes de culte n'est pas évangélique. "Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement."

Il y a aussi le sujet des indulgences. Aujourd'hui, elles ne sont plus tarifées, heureusement. Mais il n'en a pas été toujours ainsi.

Mais les indulgences ne sont pas bibliques, pas plus que le purgatoire. Gratuites ou payantes cela ne change rien.