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Séleucide 

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L'objectif de ce fil n'est pas de parvenir à un syncrétisme religieux entre islam et christianisme, syncrétisme non seulement impossible mais plus encore qui s'avérerait profondément malsain pour les deux religions. En m'appuyant principalement sur D. MASSON, je souhaite simplement ici montrer qu'en soi, la conception trinitaire chrétienne telle qu'elle est développée par l'Eglise ne s'oppose pas à la doctrine coranique relative à Dieu.

Sourate 112 :
1. Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».

Pierre le Lombard, Sentences, cité in MASSON D., « Monothéisme coranique et monothéisme biblique. Doctrines comparées », Desclée de Brouwer, 1976, p. 101. :

La souveraine Réalité summa res. (i. e. Dieu) est Père, Fils et Saint-Esprit ; cette réalité n'engendre pas ; elle n'est pas engendrée, ni procédant [de quoi que ce soit] (non est generans, neque genita, neque procedens).

Concile de Latran IV, cité in MASSON D., « Monothéisme coranique et monothéisme biblique. Doctrines comparées », Desclée de Brouwer, 1976, p. 101. :

Nous, avec l'approbation du Concile, nous croyons et nous confessons avec Pierre le Lombard que cette réalité souveraine est une, incompréhensible et inexprimable ; qu'elle est réellement Père, Fils et Saint-Esprit... Cette réalité, substance, essence ou nature divine appartient aux trois personnes ; elle est seule, principe de toute chose ; rien n'existe en dehors d'elle et cette réalité n'engendre pas, n'est pas engendrée et ne procède [de rien d'autre] ; mais le Père engendre, le Fils est engendré, l'Esprit-Saint procède : de telle façon que les distinctions subsistent dans les Personnes et l'unité dans la nature.

Nous voyons ici que théologies coranique et chrétienne s'accordent pour affirmer que la réalité suprême que l'on nomme Dieu n'est pas engendrée et n'engendre pas ad extra, c'est-à-dire en dehors d'elle-même. Sauf erreur de ma part, le Coran ne se prononce pas sur l'essence même de Dieu, tandis que le christianisme affirme notamment que celle-ci est d'être trine. Il faut ici bien comprendre que l'engendrement éternel et substantiel du Fils fait partie de la nature même de cette réalité suprême. Il ne se fait pas en dehors d'elle mais en elle-même, puisqu'il est depuis toujours sa nature. Plutôt de dire par ailleurs que l'engendrement se fait, ce qui semble induire qu'il y eu un moment où il ne se fit pas, c'est-à-dire que la nature de Dieu serait changeante et évolutive, il serait peut-être préférable de dire que l'engendrement du Fils est, qu'il a toujours été et qu'il sera. L'engendrement ad intra (en Dieu même), "engendrement subtil, sans copulation ni reproduction, ni antériorité ni postériorité; cela à la manière dont l'intellect engendre la parole" n'apparaît donc en rien infirmé dans le Coran : au contraire, c'est l'engendrement ad extra (en dehors de Dieu) qui est constamment dénoncé dans le livre saint de l'islam et abusivement assimilé à la doctrine trinitaire chrétienne.  Ainsi, le Coran condamne ceux qui font de Dieu le troisième de trois (V, 73), c'est-à-dire le Fils et l'Esprit comme étant des réalités générées et engendrées en dehors de Dieu, ad extra. Or, une telle position est tout autant condamnée par l'Eglise que par l'islam.

Au-delà de toutes les polémiques christologiques qui peuvent exister entre chrétiens et musulmans, polémiques qui ne concernent pas directement le sujet, je pense que nous pourrons donc ici affirmer qu'une théologie commune entre islam et christianisme est possible, et sera celle qui consiste à affirmer l'impossibilité absolue pour Dieu d'engendrer en dehors de lui ; et si, sauf erreur, les musulmans ignorent tout de la nature même de Dieu, nous pourrons également tenir qu'ils ne leur seront guère possible en principe de nier qu'elle puisse être trine. Partant, les musulmans ne peuvent logiquement pas condamner la doctrine trinitaire chrétienne mais seulement la vision coranique de celle-ci. Ce à quoi les chrétiens s'empresseront par ailleurs d'emboîter le pas, confirmant et validant l'orthodoxie de cette condamnation. Si ces observations sont justes, il reste donc que la principale pierre d'achoppement entre christianisme et islam demeure être l'incarnation et ce qui en découle plutôt que la Trinité en elle-même.

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Yassine 

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le Coran ne se prononce pas sur l'essence même de Dieu, tandis que le christianisme affirme notamment que celle-ci est d'être trine.
Non, please ! vous parlez sérieusement ?

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Tumadir 

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@Yassine a écrit:
le Coran ne se prononce pas sur l'essence même de Dieu, tandis que le christianisme affirme notamment que celle-ci est d'être trine.
Non, please ! vous parlez sérieusement ?
Je me le demande moi aussi


@Séleucide a écrit:Nous, avec l'approbation du Concile, nous croyons et nous confessons avec Pierre le Lombard que cette réalité souveraine est une, incompréhensible et inexprimable

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Séleucide 

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@Yassine a écrit:Non, please ! vous parlez sérieusement ?
@Tumadir a écrit:Je me le demande moi aussi
Je ne nie pas que le Coran contienne des attributs relatifs à Allah, c'est-à-dire des prédicats. C'est à partir de ceux-ci que s'élaborèrent les 99 noms d'Allah. Ce que je crois, c'est que ces 99 attributs ne s'identifient pas en eux-mêmes à l'essence d'Allah. Le Coran est loin d'être un traité métaphysique sur l'être : il est une révélation en langue arabe, c'est-à-dire une révélation adaptée à ses destinataires, et toute sa théologie souffre à ce titre des limites du langage humain auquel Allah s'est volontairement restreint pour se faire comprendre. Or, le langage humain est bien loin de pouvoir exprimer l'essence de la divinité.

Pour revenir au sujet, il faudrait déjà montrer a) que le Coran définit l'essence de Dieu b) que celle-ci s'oppose radicalement au dogme trinitaire tel que défini par l'Eglise. Pour le premier point, c'est à vous de voir ; pour le second, nous venons d'établir que le concile de Latran IV dit substantiellement la même chose que le Coran. Partant, il ne me semble pas illégitime d'affirmer qu'en principe, le Coran ne nie pas le dogme trinitaire tel que professé par l'Eglise.

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Yassine 

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L'essence de Dieu est une expression en soi qui veut rien dire, et si tu veux comprendre cette "essence" dans le Coran, c'est simple, "Rien ne Lui ressemble" (42.11), si tu veux connaître Dieu, il y a les 99+ Noms et Attributs... Tu veux apprécier la Magnificence de Dieu, tu contemples et tu médites sur Sa Création. A quoi bon ça sert de connaître son "essence" ? est ce pour finir sur une trinité que personne n'arrive à comprendre depuis 1700 ans ?

Nous avons un Hadith, si je me trompe, qui dit : Méditer sur les créations de Dieu et ne méditer pas sur Son Être ? Pourquoi il faut pas ? parce qu'on va aborder un sujet qui nous dépasse et qui est à la fois grave car cela pour nous pousser vers des hérésies de toute sorte, la trinité en est un flagrant exemple, mais aussi tout sorte de déviances chez nos Soufis comme le panthéisme. Tu as toute la magnificence de la création à ta portée ; biologie, géologie, terre, mer, océan, animaux, astres, pourquoi tu vas aller chercher comment est Dieu ? Désolé mais je constate chez les chrétiens l’absence totale du sport de la médiation en la création, le Coran quant a lui ne cesse d'inciter les croyants et les non-croyant à la contemplation, car c'est le chemin correct vers Dieu.

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Séleucide 

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@Yassine a écrit:L'essence de Dieu est une expression en soi qui veut rien dire
D'un point de vue philosophique, l'essence d'un objet sont les caractéristiques/propriétés de base qui font et expliquent sa structure. On pourrait dire que ce sont les caractéristiques fondamentales (en ce sens qu'elles ne sont pas accidentelles) qui font qu'il est ce qu'il est. Maintenant, il ne faut pas être dupe : une telle quête concernant Dieu tombera souvent dans la nescience et l'apophatisme le plus radical. Cependant, pour la tradition catholique (Thomas d'Aquin principalement), il demeure possible de dire quelque-chose de Dieu. J'ignore ce que le sunnisme affirme sur le sujet.

@Yassine a écrit:et si tu veux comprendre cette "essence" dans le Coran, c'est simple, "Rien ne Lui ressemble" (42.11)
Si le Coran appelle à l'humilité intellectuelle de l'homme quant à la connaissance de l'essence d'Allah, il devient difficile de maintenant prétendre que le Coran s'oppose à ce que celle-ci puisse être trine. J'ai dit et je répète que le Coran n'évoque pas la question puisqu'il critique une conception "païenne" de la Trinité. S'il n'en parle pas, il est impossible de conclure qu'il l'approuve ou la condamne. Partant, la Trinité me semble être un faux sujet de polémique entre chrétiens et musulmans puisque si les premiers la confessent, les seconds ne peuvent ni l'infirmer ni la confirmer.

@Yassine a écrit:si tu veux connaître Dieu, il y a les 99+ Noms et Attributs...
Oui, mais ce qui importe ici, c'est de saisir le lien entre ces attributs et l'essence d'Allah.

@Yassine a écrit:A quoi bon ça sert de connaître son "essence" ? est ce pour finir sur une trinité que personne n'arrive à comprendre depuis 1700 ans ?
En soi, cela importe afin de savoir ce que l'on peut dire de Dieu, c'est-à-dire de comprendre la pertinence du discours théologique. Pour les chrétiens, c'est surtout par la question trinitaire que nécessitait une approche métaphysique de Dieu.

@Yassine a écrit:Nous avons un Hadith, si je me trompe, qui dit : Méditer sur les créations de Dieu et ne méditer pas sur Son Être ?
Références ?

@Yassine a écrit:Pourquoi il faut pas ? parce qu'on va aborder un sujet qui nous dépasse et qui est à la fois grave car cela pour nous pousser vers des hérésies de toute sorte, la trinité en est un flagrant exemple, mais aussi tout sorte de déviances chez nos Soufis comme le panthéisme.
Explique-nous en quoi la Trinité telle que conçue par l'Eglise est une hérésie pour le Coran si celui-ci souligne bel et bien que l'essence d'Allah est inconnaissable ? Montre-nous quels sont les versets du Coran qui s'y opposent directement.

@Yassine a écrit:
Tu as toute la magnificence de la création à ta portée ; biologie, géologie, terre, mer, océan, animaux, astres, pourquoi tu vas aller chercher comment est Dieu ? Désolé mais je constate chez les chrétiens l’absence totale du sport de la médiation en la création, le Coran quant a lui ne cesse d'inciter les croyants et les non-croyant à la contemplation, car c'est le chemin correct vers Dieu.
Tu te trompes complètement. La théologie naturelle est une constante dans le christianisme, notamment mise en oeuvre chez les Pères de l'Eglise : saint Augustin excellait par exemple à trouver des vestiges trinitaires dans la création. Au passage, le concile Vatican I statue clairement sur la question en affirmant que Dieu peut être clairement connu (ou plutôt déduit) à partir de la création:

Dei Filius, II:

La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. "

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Tumadir 

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Tu as tout faux Séleucide, la réponse de Yassine est pourtant clair.

La trinité chrétienne sont trois personnes, tandis qu'en Islam l'Essence divine est un seul et unique individu c'est le Père comme affirme la Bible et comme ont fini par le comprendre grand nombre de chrétiens.

Commence par accepter ça comme argument islamique sunnite.



Dernière édition par Tumadir le Lun 24 Juil - 12:27, édité 1 fois

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Tumadir 

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Colossiens 2:8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.

S7V33. Dis: « Mon Seigneur n'a interdit que les turpitudes (les grands péchés), tant apparentes que secrètes, de même que le péché, l'agression sans droit et d'associer à Allah ce dont Il n'a fait descendre aucune preuve, et de dire sur Allah ce que vous ne savez pas. »

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:D'un point de vue philosophique, l'essence d'un objet
Déjà là on part sur une mauvaise ligne, Dieu ne peut pas être assimilé à un objet. Il est l’Être, pas un être mais l’Être, avec une majuscule, dans votre théologie vous dites Lui qui Est je présume.

il demeure possible de dire quelque-chose de Dieu. J'ignore ce que le sunnisme affirme sur le sujet.
Qui veut dire quoi au juste ?
Dans la théologie islamique on s’arrête, on s’arrête sur tout ce qui est Ghayb, la Caché, le non décelable par les sens humains, on s’arrête jusqu’à ce qu'il y ait un Texte qui nous informe sur ceci ou cela. Ce qui est l'approche qu'on pense être la plus correcte et la plus rationnelle ; on peut pas théoriser sur des choses dont on connaît rien, surtout lorsque ça touche l’Être Suprême.

J'ai dit et je répète que le Coran n'évoque pas la question puisqu'il critique une conception "païenne" de la Trinité.
Il y a aucun texte qui stipule clairement que Marie fait partie de la Trinité, que ça soit dans le Coran ou le Hadith, par contre le Coran dit "Ne dites pas trois" (4.171), un texte qui peut concerner toutes les trinités que tu peux imaginer, celles païennes ou celles chrétiennes.

En soi, cela importe afin de savoir ce que l'on peut dire de Dieu, c'est-à-dire de comprendre la pertinence du discours théologique. Pour les chrétiens, c'est surtout par la question trinitaire que nécessitait une approche métaphysique de Dieu.
Pourquoi aller chercher plus loin alors que vous en avez plein dans le Texte, pourquoi les juifs eux se sont contenté du Texte ? Vous avez entre autre que Dieu est Éternel et ne meurt jamais, alors que vous, vous l'avez fait mourir sur une croix. Voila justement ce qui vous a compliqué la tache sur la compréhension divine, car dès le début vous avez tout chamboulé.

@Yassine a écrit:Nous avons un Hadith, si je me trompe, qui dit : Méditer sur les créations de Dieu et ne méditer pas sur Son Être ?
Références ?
Essaye ça avec le traducteur Google https://islamqa.info/ar/260258

Explique-nous en quoi la Trinité telle que conçue par l'Eglise est une hérésie pour le Coran si celui-ci souligne bel et bien que l'essence d'Allah est inconnaissable ? Montre-nous quels sont les versets du Coran qui s'y opposent directement.
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: «En vérité, Allah est le troisième de trois.» - 5.73

Bien sur tu vas me dire que Dieu ne fait pas partie de la Trinité, il est la Trinité. Je connais cette réponse. Or que non, il est les deux à la fois.

Tu te trompes complètement. La théologie naturelle est une constante dans le christianisme, notamment mise en oeuvre chez les Pères de l'Eglise :
On constate pas cela chez vous, un peut plus chez les protestant mais pas trop quand même pour eux aussi. Et comment on peut contempler la grandeur divine, si le plus grand don qui l'a fait pour l'homme c'est de mourir sur une croix.

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