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1Féminisation du christianisme? le Lun 17 Juil - 15:32

Kadhafi 

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Bonjour,


J'ouvre cette discussion sans savoir très bien quelle tournure elle peut avoir et sans avoir une idée totalement définie et pesée, donc plus de supçons que de certitudes. C'est plutot une constatation d'instint qui me pousse à cette réflexion, et quand je parle de christianisme ça sous entend biensûr orthodoxie et catholicisme.

Je remarque que déjà, quantitativement, il y a d'avantage de femmes dans le rang de l'église ces dernières décénies, chose qui s'explique surement aussi par une plus haute sensibilité (à une époque où on nous bombarde de scientisme et scépticisme), entre beaucoup d'autres raisons et facteurs auxquels je ne reflechirais pas. Donc forcément il y a l'impregnation d'une certaine manière de penser dans la pratique du christianisme "au quotidien", du christianisme extra-muros pour dire ainsi. Une modélisation propre à chaque époque, qui se crée dans la manière de vivre la foi pour les laics (dans le sens classique du terme), pas au niveau dogmatique biensur. Disons aussi qu'à notre époque, paradoxalement, l'esprit analythique n'est vraiment plus apprécié à sa juste et nécessaire valeur, depuis la propagande moderne qui a mis la pseudo-empathie et le sentimentalisme à 2 balles "à l'américaine" sur un piedéstale. Cette pensé faussement noble et totalement hérétique du "tout le monde est beau, tout le monde est gentil" héritée des mouvements libéraux émancipés de l'église, est maintenant paradoxalement, entrain de reintegrer l'église afin de modifier la perception chrétienne de l'épreuve de la vie. Voila pour faire court, maintenant en quoi celà peut avoir des repercussion à mon sens, de façon plus concrete, et j'utiliserais un exemple parmis tant, mais qui emploit toujours le même schèma de fonctionnement.

Desequilibre entre l'obligation du croyant de ne pas porter de jugement et le devoir du croyant d'avoir du discernement afin de distinguer le bien du mal. (un desequilibre parmis tant d'autres, le christiasnime étant une voie subtile et un bel équilibre qui doit accorder beaucoup d'aspects) Le christianisme moderne s'étant plongé totalement dans le totalitarisme du premier commandement cité (et mal compris, qui prime à l'excès sur d'autres commandements tout aussi importants), les chrétiens se complaisent de tomber dans un état de tolérance léthargique qui est une simple caricature de ce qu'ils imaginent être l'anachorétisme chrétien. Ils tombent dans une passivité qui les poussent dans la situation la plus extreme (toujours à titre d'exemple, mais qui arrive cependant très souvent) à être dans une tolérance non-chrétienne allant jusqu'à justifier le mal, le pêché, l'oeuvre du malin. L'acceptation du mariage homosexuel par les chrétiens, sous pretexte d'amour, de "non droit des jugements des coeurs et des sentiments", en est l'exemple parfait. Mais on constate fréquemment ceci aussi à un niveau plus réduit et subtile, où le chrétien, voulant n'être qu'amour d'une façon très stupide et féminine en définitif, commence à justifier les pêchés des gens, à leur trouver des pretextes ou en s'éfforçant d'extrapoler les bons aspects de la personne (souvent en les exagérant) ils s'annulent le discernement. Et cette extrapolation non pas pour affirmer que nul n'est perdu, mais plutot pour se conforter dans leur façon passive d'être et ne pas ébranler leur faux-semblant d'harmonie intérieure (qui peut aussi venir du malin nous dit Saint Jean Climaque), ou encore en voulant copier de manière caricaturale l'exemple du Christ sans comprendre que, comme l'ont expliqué les Saint Pères, il faut également se connaitre sois même en profondeur, ses faiblesses mortifères qu'on a hérité pour certaines et developpé pour d'autres, et que sur la voie du salut il faut avancer avec des petits pas propres à chacun selon l'épreuve de chacun et les erreurs à racheter et ne puls commettre (Sainte Marie L'Egyptienne s'est racheté de ses penchant charnels qui la tourmentaient en s'isolant dans le désert et non en allant faire une vie de charité pour les démunis par exemple, car là, probablement, la tentation aurait été plus dure à extirper). Avoir l'idéal comportamental de notre Seigneur Jésus Christ, est une chose primordiale, mais vouloir se décalquer sois et sa vie de manière caricaturale selon cet idéal, en ignorant ce avec quoi on se confronte précisemment dans la particularité de notre épreuve et la manière concrete dont le diable "nous tient", est une subtilité qui nous éloigne du modèle des premiers chrétiens (radicaux selon nos barêmes modernes, adaptés à leur dure époque faite d'horribles persecutions, qui nous ont permis de garder intacte la chaine de l'héritage chrétien) et cet éloignement nous pousse vers des formes modernes et subtiles de synchrétisme (vers un christianisme impregné de valeurs new age de la tolérance mal comprise, de l'amour inconditionnel, de la paix intérieure vue comme un but un sois et non une récompense ou conséquance d'une pieuse et élevé spirituellement, etc. ... ).

La femme par sa disposition à être mère, a le rôle humain et social de soutien, d'amour au délà du jugement. Une mère est censé soutenir ses enfants affectivement même s'ils tombent dans la décadence, commettent des actes allant jusqu'à l'atrocité. L'homme de l'autre côté, ayant reçu la responsabilité de l'autorité, a le besoin d'être impartial et juste, de pouvoir juger et reflechir à froid sans laisser son jugement tomber dans l'arbitraire pour des raisons émotionnelles. Et bien que la complémentarité entre l'homme et la femme est totalement nécessaire, en ce qui concerne le modèle de reflexion chrétienne, il devrait suivre le flux d'une pensée masculine, qui sait séparer le bon grain de l'ivraie pour utiliser l'expression biblique, chose que le christianisme moderne, émasculé et dévirilisé ne s'accorde plus le droit de faire, voulant materner l'ivraie, même si ceci risque à terme d'étouffer le bon grain et du moins l'amoindrir.

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2Re: Féminisation du christianisme? le Mar 18 Juil - 21:18

Séleucide 

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Je ne sais s'il s'agit uniquement d'une féminisation du christianisme. Pourquoi ne pas parler également d'une sémitisation profonde et du cadre cosmopolite de l'Église, cadre sentimental, tolérant et doucereux à vomir ? Je ne sais pas également quelles sont les causes d'un tel état de fait, mais à titre personnel, il me dérange grandement. J'ai en effet extrêmement de mal avec certaines célébrations contemporaines (du type : jésus est notre ami) qui n'ont aucun sens du sacré. C'est ce qui fait que je me tiens en partie en retrait de la vie ecclésiale à proprement parler : pour tout dire, j'ai déjà songé à assister à des messes de l'ancien rite tridentin pour retrouver ce sens du sacré qui n'apparaît plus dans ce qui me semble être des mascarades contemporaines. Ce ne sont ici cependant que des réflexions personnelles, des sentiments et des ressentis plus que des analyses.

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3Re: Féminisation du christianisme? le Mar 18 Juil - 23:14

Credo 

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@Kadhafi a écrit:La femme par sa disposition à être mère, a le rôle humain et social de soutien, d'amour au délà du jugement. Une mère est censé soutenir ses enfants affectivement même s'ils tombent dans la décadence, commettent des actes allant jusqu'à l'atrocité. L'homme de l'autre côté, ayant reçu la responsabilité de l'autorité, a le besoin d'être impartial et juste, de pouvoir juger et reflechir à froid sans laisser son jugement tomber dans l'arbitraire pour des raisons émotionnelles.
Je trouve ça juste. C'est pourquoi on ne s'oppose pas : on se complète. Donc je ne vois pas où est le problème. Il y a peut-être des services où l'on trouvera plus de femmes et d'autres plus d'hommes selon que le service demande plus de patience et de compassion ou plus d'énergie et de fermeté. Chacun a sa place dans l'Eglise.
@Kadhafi a écrit: il devrait suivre le flux d'une pensée masculine, qui sait séparer le bon grain de l'ivraie pour utiliser l'expression biblique, chose que le christianisme moderne, émasculé et dévirilisé ne s'accorde plus le droit de faire, voulant materner l'ivraie, même si ceci risque à terme d'étouffer le bon grain et du moins l'amoindrir.
Mais Jésus est venu pour les malades, les pécheurs, pas pour les bien portants, les justes (Lc 5,31-32). Nous qui connaissons la Vérité, nous devons nous entr'aider pour aller au-devant des pécheurs, l'ivraie, pour les amener au Christ. Certains auront besoin d'être un peu bousculés dans leur vie et un homme sera plus approprié et d'autres de plus de tendresse, de miséricorde et la présence d'une femme sera peut-être alors plus adéquate. Mais le danger pour une femme sera sans doute de basculer dans le doucereux, la molesse pour ne pas blesser l'autre  et pour un homme de trop foncer, s'écouter lui-même plutôt qu'écouter l'autre. Chaque caractère a ses points forts et ses points faibles.

Aussi il n'y a pas à dire qu'il faut plus des uns ou moins des uns que des autres. Il faut celui ou celle qui convient pour la tâche qui lui incombe.

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Kadhafi 

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Oui Credo, mon propos n'était pas de quantifier et de dire qui est en trop, j'ai juste l'impression que la pensée féminine du doucereux et de la molesse comme tu dis est devenue norme absolue, et ceci même de la part des hommes d'église. Et que les croyants d'ailleurs ne tolèrent plus un patriarcat religieux rigoureux (mais hô combien élevateur dans l'ébranlement qu'il provoque), et en irant même plus loin, j'irais jusqu'à dire qu'il ne conçoit pas que le christianisme puisse être autre chose que doux maternage consollateur dans leur parcours d'erreurs (ou le notre, je me mettrais pas en dehors). J'ai l'impression, à titre personnel, qu'on est dans une époque très particulière où nos faits et gestes ont des conséquances interliés plus profondes et tissés que jamais (t'achetes un bonnet, et si ça se trouve tu participes à l'exploitation d'un gosse du bangladesh, c'est assez dingue et particulier comme temps), et que dans ce contexte très particulier dans lequel on vit, du mondialisme, de la surcharge d'information, et j'en passe, il y a moins que jamais de voie intermédiaire et l'église aurait besoin d'avantage d'autorité qui pousse à se scruter profondement que de tolérance car c'est dans cette dynamique de tolérance déjà profondement encré depuis la grande sécularisation qu'on s'enfonce à grand pas dans des modes de vies de plus en puls abjectes et loin du modèle chrétien. Sans vouloir tomber dans le catastrophisme, j'ai l'impression que plus que jamais le passage biblique disant "que nul ne peut servir 2 maitres ... Dieu ou mammon" s'applique à tout les aspects de la vie. Et j'ajouterais que contrairement à l'époque d'or du catholicisme par exemple, là où même les gens pas particulièrement attachés à l'église vivaient par inertie et par acquis moral de façon juste, maintenant si on vit "par inertie" dans le sens du monde actuel, on participe comme jamais à l'oeuvre du malin. Et voila, pour revenir à mon idée de départ, je crois qu'en parti une féminisation (peut-etre je l'appelle faussement ainsi) de l'église, au lieu d'affirmer virilement son point de vue et de démasquer l'oeuvre du malin, elle se contente d'accompagner tout ces petites révolutions sociales les unes plus mauvaises que les autres sans se positionner jamais très concretement contre, comme si l'église devrait s'adapter désormais au droitdelhommisme, et j'en passe. 



Je partage complétement le ressenti de Seleucide en fait, d'ailleurs tu excuseras mon ignorance, je me permet de te demander, qu'entends tu plus précisemment par une sémitisation profonde et qu'est-ce dans les grandes lignes?

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Credo 

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@Kadhafi a écrit:j'ai juste l'impression que la pensée féminine du doucereux et de la molesse comme tu dis est devenue norme absolue, et ceci même de la part des hommes d'église
Si tu peux donner un exemple...
@Kadhafi a écrit:Sans vouloir tomber dans le catastrophisme, j'ai l'impression que plus que jamais le passage biblique disant "que nul ne peut servir 2 maitres ... Dieu ou mammon" s'applique à tout les aspects de la vie.
Moi aussi j'ai cette impression. L'homme est sacrifié au nom de la rentabilité, du profit.
@Kadhafi a écrit:je crois qu'en parti une féminisation (peut-etre je l'appelle faussement ainsi) de l'église, au lieu d'affirmer virilement son point de vue et de démasquer l'oeuvre du malin, elle se contente d'accompagner tout ces petites révolutions sociales les unes plus mauvaises que les autres sans se positionner jamais très concretement contre, comme si l'église devrait s'adapter désormais au droitdelhommisme, et j'en passe.
Je crois au contraire que l'Eglise est la seule à condamner toutes ces petites révolutions sociales. Mais elle ne le fait pas assez fort.

Moi aussi je me demande ce que signifie exactement "sémitisation profonde".

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6Re: Féminisation du christianisme? le Ven 21 Juil - 17:45

Séleucide 

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@Kadhafi a écrit:je me permet de te demander, qu'entends tu plus précisemment par une sémitisation profonde et qu'est-ce dans les grandes lignes?
@Credo a écrit:Moi aussi je me demande ce que signifie exactement "sémitisation profonde".
Il faut ici lire le rabbin BENAMOZEGH Elie qui a écrit voilà plus d'un siècle : « Israël et l’humanité », Albin Michel, 1961, Paris, coll. « Présences du Judaïsme », 396 p.

Il y expose sur trois cents pages que la fin du judaïsme demeure dans la constitution et l'instauration d'une religion universelle pour les gentils, le noachisme. Il explique que le christianisme, comme l'islam par ailleurs, doivent se conformer au noachisme et que c'est le rôle même du judaïsme que de réformer la religion chrétienne de manière à ce qu'elle atteigne cet objectif.
BENAMOZEGH E., « Israël et l’humanité », Albin Michel, 1961, Paris, coll. « Présences du Judaïsme », p. 34.:

La transformation à opérer sera donc d’autant plus facile et naturelle qu’il s’agit en réalité de l’idéal que le christianisme et l’islamisme ont cherché à faire prévaloir. Seulement, leur œuvre n’est qu’une copie qui doit être mise en face de l’original ; partout où elle se montrera infidèle, partout où elle aura pêché soit par excès, soit par défaut, partout enfin où il sera établi que des idées étrangères ont réussi à s’introduire, la rectification s’imposera d’elle-même. Il ne s’agit ni de démolition,  ni de révolution religieuse, ni de reconstruction à nouveau ; il ne doit y avoir ni déchirement ni solution de continuité ; le christianisme sera toujours ce qu’il prétend être : le messianisme ; seulement, dans toutes ses parties défectueuses, il sera réformé.

BENAMOZEGH E., « Israël et l’humanité », Albin Michel, 1961, Paris, coll. « Présences du Judaïsme », pp. 47-48.:

Puissent les chrétiens ne pas oublier que ce qui parle dans ces pages, c’est l’hébraïsme dont le christianisme est issu, et dont ils partagent les croyances et les espérances ; et que les intérêts de l’un et de l’autre sont ainsi solidaire et qu’en définitive ce sera toujours le christianisme, réformé il est vrai sur son premier modèle, qui sera la religion des peuples gentils. Et il le sera par le judaïsme lui-même.

Cela me rappelle par ailleurs le livre de Léon de PONCINS intitulé "Le Judaïsme et le Vatican - Une tentative de subversion spirituelle", que j'ai quelque peu survolé, livre exposant les pressions juives qui ont poussé, via certaines déclarations conciliaires de Vatican II, le magistère à changer la pensée catholique, notamment sur le judaïsme rabbinique.

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7Re: Féminisation du christianisme? le Ven 21 Juil - 19:38

jeanpierre 


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@Séleucide a écrit:Il y expose sur trois cents pages que la fin du judaïsme demeure dans la constitution et l'instauration d'une religion universelle pour les gentils, le noachisme. Il explique que le christianisme, comme l'islam par ailleurs, doivent se conformer au noachisme et que c'est le rôle même du judaïsme que de réformer la religion chrétienne de manière à ce qu'elle atteigne cet objectif.
Bonjour Séleucide.

L’instauration d'une religion universelle annoncée par les prophètes a été scellée par le Christ il y a 2000 ans ! La différence entre la religion universelle proposée par le rabbin BENAMOZEGH Élie et la Nouvelle Alliance par le Christ est que cette dernière est vraiment universelle : elle concerne non seulement les gentils mais aussi les Juifs. Dans le Christ il n'y a ni gentils ni juifs mais un seul peuple de baptisé et un seul Berger. C’est par le Fils que Dieu a choisi de sauver le monde. La Lumière du monde n’est pas le judaïsme mais le Christ : il est le Chemin, la Vérité et la Vie. Le Judaïsme devrait donc se remettre en question et se conformer à la loi du Christ annoncée dans leur propre livre (et le notre) : la Bible. Ce n’est pas la Loi Mosaïque ou Noahide qui nous sauve mais le Christ !

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8Re: Féminisation du christianisme? le Ven 21 Juil - 23:17

Credo 

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@Séleucide

Jamais entendu parler de noachisme. Ce que je sais est que le judaïsme a reçu une promesse que le christianisme a accompli : la promesse faite à Abraham d'une descendance aussi nombreuse que les étoiles du ciel.

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9Re: Féminisation du christianisme? le Lun 24 Juil - 23:43

Kadhafi 

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@Credo a écrit:
@Kadhafi a écrit:j'ai juste l'impression que la pensée féminine du doucereux et de la molesse comme tu dis est devenue norme absolue, et ceci même de la part des hommes d'église
Si tu peux donner un exemple...
@Kadhafi a écrit:Sans vouloir tomber dans le catastrophisme, j'ai l'impression que plus que jamais le passage biblique disant "que nul ne peut servir 2 maitres ... Dieu ou mammon" s'applique à tout les aspects de la vie.
Moi aussi j'ai cette impression. L'homme est sacrifié au nom de la rentabilité, du profit.
@Kadhafi a écrit:je crois qu'en parti une féminisation (peut-etre je l'appelle faussement ainsi) de l'église, au lieu d'affirmer virilement son point de vue et de démasquer l'oeuvre du malin, elle se contente d'accompagner tout ces petites révolutions sociales les unes plus mauvaises que les autres sans se positionner jamais très concretement contre, comme si l'église devrait s'adapter désormais au droitdelhommisme, et j'en passe.
Je crois au contraire que l'Eglise est la seule à condamner toutes ces petites révolutions sociales. Mais elle ne le fait pas assez fort.

Moi aussi je me demande ce que signifie exactement "sémitisation profonde".



Désolé de ne répondre que maintenant, j'ai un peu réfléchi et il m'est difficile de trouver des exemples factuels car toute ma reflexion part d'un ressenti général et j'ai peur de parraitre ridicule si j'extrait du lot juste un aspect, ceci étant dit, je me lance:

A titre d'exemple aux niveaux des confessions, je sais que le Prêtre a toujours eu chez nous une autorité parentale, et il se permettait de secouer verbalement les gens où il trouvait celà nécessaire. Dire à un père de famille qui est dans l'alcool que c'est un lache décadent par exemple. Maintenant il y a toujours une approche dans le sens du croyant, faut pas blesser son égo et son orgueil(alors qu'en tant que chrétien il devrait etre en luttre contre son égo et son orgueil justement), toujours être là avec des pincettes même quand il s'agit de pêchés graves. Je conçois que Dieu peut tout pardonner, aussi bien que je conçois selon les explications des Saint Pères que au moment où le pêché s'encre en nous, c'est un dur combat de l'extirper et se repurifier intérieurement. Avant ils étaient virulents contre l'avortement, et celles qui avortaient et se confessaient avaient une longue série de choses à faire usuellement (entre prières, baptiser des enfants en tant que marraine et s'en occuper, charité, voir adopter un orphelin, etc.) avant de pouvoir prendre l'eucharistie (qui n'est pas que symbolique pour nous, bien au contraire), maintenant l'église j'ai l'impression évite à tout prix de faire culpabiliser ses croyants (alors que cette culpabilité est une magnifique façon de se purifier, ce qu'on regrette profondement ici on ne le regrettera plus dans l'au délà, toujours selon les Saint Pères), l'église est de plus en plus dans une démarche de simplement assurer le fidèle que rien n'est si grave et lui donner bonne conscience. 

Les canons de l'église (pas ceux doctrinaux, ceux que les prêtres imposaient au croyant dans le pêché avant de pouvoir se communier) maintenant son carrément entrain de disparaitre. L'église est moins dans une démarche de faire évoluer la personne en la brusquant un peu et lui imposant une rigueur de vie et de pensée qu'elle n'avait pas eu jusqu'à là, mais juste pour la reconforter spirituellement sans trop interferer dans sa vie de tout les jours, c'est un autre aspect que je déplore. 



Oui peut-etre qu'elle le fait, mais assurément pas assez fort. Déjà l'église devrait dénoncer à mon sens, le fait qu'elle soit constamment sous attaque dans la presse et les films, constamment diabolisé, (là je parle de l'église catholique principalement) et faire comprendre aux fidèles qu'autant la presse et l'industrie cinematographique sont entrain de crever une haine (parfois même inconsciente) de la population envers elle. A mon avis, l'église n'ose pas réellement se poser en opposant à ces revolutions, idéologiques et culturelles, elle affirme timidement son point de vue sans presenter une alternative à grande échelle, et se contente de les accompagner. 

Pour l'église catholique, bien que j'ai pas des profondes connaissances, j'ai l'impression que cette féminisation, ou sémitisation comme l'appelle Séleucide, s'est operé avec Jean Paul 2, il y a eu un avant et un après lui, et il a transformé profondement le catholicisme à mon avis, le faisant beaucoup plus compatible avec le modernisme cosmopolitain et tout ces mouvements émancipateurs bizarres, justement en insistant sur une tolérance materneuse et mielleuse, qui je crains, n'a pas été fortément utile aux croyants. Il a essayé de démontrer qu'il pourrait y avoir une voie de millieu, entre rigueur chrétienne et vie babylonnienne, ce qui me parrait une grosse arnaque (une protestatisation du christiannisme?). D'ailleurs lui il a bénéficié grandement de la faveur des médias qui le portraitisait comme un Pape très humain et plein d'amour (comme si ceux d'avant c'était des psychopathes saingunaires ... ). Bref, une arnaque


La que ça me passe en tête, à l'époque (et ça devait être d'actualité plus que jamais, mais malheureusement ça ne l'est plus), un banquier ne pouvait pas se communier dans l'eglise orthodoxe (et je suis sûr c'était la même dans un passé plus ou moins lointain, je sais pas, chez les catholiques), et ceci à juste titre puisque l'usure est un pêché et que l'usure est totalement interdite pour un chrétien. Maintenant quel prêtre s'en tient encore à cette règle, on a totalement banalisé ces pratiques malsaines qui créent des famines et de plus en plus de pauvreté par les spoliation financières. Que ca soit wallstreet ou le petit banquier de la succursale du coin, ils participent au meme mécanisme, totalement antihumain et antichrétien (pour celà que les juifs ont si bien évolué financièrement au moyen age, il pratiquait l'usure qui était interdite aux chrétiens). Bref, maintenant plus rien n'est grave, plus rien n'est radicalement contre l'église, on trouve des excuses et des pretextes à tout. J'avais trouvé un document officiel de l'église orthodoxe roumaine datant de 1938 qui dénonçait la franc maçonnerie et expliquat qu'il ne pouvait y avoir de franc macon orthodoxe etant donné que leur but était de détruire le christianisme. Maintenant j'aimerais savoir qui de l'église ose les dénoncer, il y a des prêtres ils s'font avertir et sanctionner juste parce qu'ils osent à juste titre parler dans leur églises des grands méfaits de la sécularisation comme cause principale de la décadence de notre époque. 

Voila je m'excuse si je ne sais pas concentrer mes idées très bien et si j'ai tendance à divaguer, je suis peut-etre pas très systhématique dans ma tête et je saute d'une chose à une autre, mea culpa.

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10Re: Féminisation du christianisme? le Lun 24 Juil - 23:53

Kadhafi 

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@Credo a écrit:@Séleucide

Jamais entendu parler de noachisme. Ce que je sais est que le judaïsme a reçu une promesse que le christianisme a accompli : la promesse faite à Abraham d'une descendance aussi nombreuse que les étoiles du ciel.
 "le Congrès des États-Unis a adopté dans le cadre de « l’Education Day », le 26 mars 1991, la reconnaissance des lois noachides comme socle de la société américaine. " chose très réelle que j'avais vérifié, signé par bush le père.

En gros c'est un système légaliste talmudique qu'ils veulent imposer aux non juifs en remplacement du christianisme. Qui fait parti de leur délire messianique, d'avoir le monde sous un controle et une certaine forme de pays, les nations fondues vidés de leur essence (sauf la leur), et eux etre une sorte de peuple sacerdotal qui fait la liaison entre nous et Dieu (et que le Messie viendrait seulement dans ces conditions là ... en gros celà dépend d'eux ... ) et voila.







Le livre que tu évoques Séléucides m'intéresse grandement, je vais tacher de me le procurer. Je crois en avoir déjà eu echo, si je dis pas de sotises il était à un moment en vente sur kontre kulture. C'est un sujet qui me parrait majeur et de grande importance.

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11Re: Féminisation du christianisme? le Mar 25 Juil - 0:58

Credo 

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@kadhafi a écrit:Avant ils étaient virulents contre l'avortement, et celles qui avortaient et se confessaient avaient une longue série de choses à faire usuellement (entre prières, baptiser des enfants en tant que marraine et s'en occuper, charité, voir adopter un orphelin, etc.) avant de pouvoir prendre l'eucharistie (qui n'est pas que symbolique pour nous, bien au contraire), maintenant l'église j'ai l'impression évite à tout prix de faire culpabiliser ses croyants
Jette un oeil sur cette vidéo : le prêtre n'hésite pas à condamner l'avortement et le journaliste répète, outré, je ne sais combien de fois qu'il est monstrueux qu'un prêtre dise que l'avortement est un crime
https://www.dailymotion.com/video/x5ijjc5

L'Eglise n'hésite pas mais elle fait la différence entre le péché qui est monstrueux et le pécheur qu'il faut amener à se réconcilier avec Dieu après qu'il ait  pris conscience et regretté son péché. Il y a peut-être des personnes qu'il faut secouer pour qu'elle prenne conscience de la gravité de leurs actes mais il y en a d'autres qu'il faut aborder avec plus de compassion et de délicatesse pour les amener au même résultat.
@Kadhafi a écrit:D'ailleurs lui il a bénéficié grandement de la faveur des médias qui le portraitisait comme un Pape très humain et plein d'amour (comme si ceux d'avant c'était des psychopathes saingunaires ... ). Bref, une arnaque
Le pape Jean-Paul II a tenu un rôle dans la chute du mur de Berlin. Même en Pologne il a eu une influence. Il a beaucoup voyagé contrairement aux autres papes pour porter la Parole de Dieu directement dans les pays qui avaient le plus besoin de l'entendre. Il a crée les JMJ pour faire revenir la jeunesse vers le Christ, a crée les rencontres d'Assise pour rencontrer toutes les autres religions et leur faire connaître le Christ et dnas un but de paix, il a poursuivi les rencontres oecuméniques avec les orthodoxes, les protestants luthériens et s'est rapproché d'Israel également où il a prié au mur des lamentations.
Je pense, que par rapport aux autres papes, il a rendu l'Eglise plus visible dans le monde en allant à la rencontre des peuples et avait beaucoup de charisme notamment auprès des jeunes.
@Kadhafi a écrit: J'avais trouvé un document officiel de l'église orthodoxe roumaine datant de 1938 qui dénonçait la franc maçonnerie et expliquat qu'il ne pouvait y avoir de franc macon orthodoxe etant donné que leur but était de détruire le christianisme
C'est pareil chez nous et toujours de rigueur.
@Kadhafi a écrit:Voila je m'excuse si je ne sais pas concentrer mes idées très bien et si j'ai tendance à divaguer, je suis peut-etre pas très systhématique dans ma tête et je saute d'une chose à une autre, mea culpa
Non c'est très bien. Du moment que tu sépares les idées par paragraphe, on comprends très bien, on ne mélange pas tout.
@Kadhafi a écrit:En gros c'est un système légaliste talmudique qu'ils veulent imposer aux non juifs en remplacement du christianisme. Qui fait parti de leur délire messianique, d'avoir le monde sous un controle et une certaine forme de pays, les nations fondues vidés de leur essence (sauf la leur), et eux etre une sorte de peuple sacerdotal qui fait la liaison entre nous et Dieu (et que le Messie viendrait seulement dans ces conditions là ... en gros celà dépend d'eux ... ) et voila.
Ils peuvent toujours rêver. S'ils n'avaient pas les grandes puissances pour les soutenir, leur pays se serait déjà fait envahir depuis belle lurette.

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12Re: Féminisation du christianisme? le Jeu 27 Juil - 19:01

Kadhafi 

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@Credo a écrit:
@kadhafi a écrit:Avant ils étaient virulents contre l'avortement, et celles qui avortaient et se confessaient avaient une longue série de choses à faire usuellement (entre prières, baptiser des enfants en tant que marraine et s'en occuper, charité, voir adopter un orphelin, etc.) avant de pouvoir prendre l'eucharistie (qui n'est pas que symbolique pour nous, bien au contraire), maintenant l'église j'ai l'impression évite à tout prix de faire culpabiliser ses croyants
Jette un oeil sur cette vidéo : le prêtre n'hésite pas à condamner l'avortement et le journaliste répète, outré, je ne sais combien de fois qu'il est monstrueux qu'un prêtre dise que l'avortement est un crime
https://www.dailymotion.com/video/x5ijjc5

L'Eglise n'hésite pas mais elle fait la différence entre le péché qui est monstrueux et le pécheur qu'il faut amener à se réconcilier avec Dieu après qu'il ait  pris conscience et regretté son péché. Il y a peut-être des personnes qu'il faut secouer pour qu'elle prenne conscience de la gravité de leurs actes mais il y en a d'autres qu'il faut aborder avec plus de compassion et de délicatesse pour les amener au même résultat.
Je n'ai toujours pas l'impression que cette position est revendiqué par l'église autrement qu'à demi-mot. D'ailleurs même sur le plateau c'est le journalope qui se dresse en baromètre moral et le prêtre qui parle à demi voix. Tu me diras c'est la manière dont un homme de paix d'exprime ... Le pape d'ailleurs du peu que j'ai suvi dans sa démarche est entrain de "dépenaliser" spirituellement l'avortement, nottamment par sa lettre qui était il y a un an ou deux reprises par tout les magazines féminines où il demandait d'accorder le pardon a celle qui ont avorté et accessoirement aux médecins qui ont fait de ceci leur gagne pain ... Je pense que la pratique est suffisamment banalisé de nos jours et que c'est une position de fermeté qui pousse à la reconsideration de l'acte, de la vie qui serait nécessaire, et non une position de maternage de la part du Pape et de reconfort des consciences ... on retourne au sujet du début du coup ...

D'ailleurs petite paranthèse parce que le journalope d'avant m'a choqué, sont terrible ces suppots de satan (et je pese bien mes mots) avec leur nouveau langage. On parle plus d'avortement désormais, surement le mot est trop cru, mais de I.V.G. Ca sonne mignon, ça sonne médical et scientifique, on peut redefinir conceptuellement si c'est bien ou mal (apparamment c'est super!) sans que le concept enraciné de l'avortement vient nous perturber. (d'ailleurs si je tue quelqu'un je demanderais à ce qu'on parle plus d'assassinat, mais de I.V.V, intéruption volontaire de vie, c'est tellement plus inoffensif ... )

Et je souhaite rappeller encore une nuance qui à mon sens découle aussi de ce que j'ai appellé (mais peut-etre à tord, je revendique rien) la féminisation du christianisme. J'ai l'impression que maintenant puls que jamais on fait cette séparation entre pêcheur et pêché. Elle est plutot juste, mais selon le contexte peut aussi cacher une grande manipulation. Je veux juste rappeller que le pêché ne s'arrete pas à un simple acte commis par une personne, qui elle en est distincte. Oui et non. Le pêché comme l'ont montré les Saints Pères de l'Eglise, peut devenir partie intégrante de l'homme, peut en devenir à force définitoire pour lui. Par exemple, quelqu'un qui ment, commet un pêché au moment du mensonge, il n'est pas forcément à cataloguer comme menteur, car ça serait un jugement. Pourtant quelqu'un qui a vécu une vie intériere en mentant, le mensonge arrivera à faire partie de lui jusqu'à déteintre sur son âme (d'ailleurs beaucoup de théologues considèrent que l'enfer nous le créons de notre vivant en accumulant des pêchés profonds qui nous tourmenteront quand notre âme se détachera de notre corps et qu'on aura juste des envies torturantes impossible à assouvir, je n'exclue rien c'est un point théologique pertinent je trouve), et bref on arrive aux expressions populaire, pour continuer dans l'exemple, "il ment comme il respire", automatiquement, comme si c'était sa véritable nature. Et l'humain arrive à celà, il ne reste pas éternellement dans un état neutre où les actes qu'il commet ne sont pas forcément définitoire ... . D'ailleurs il est vrai que Dieu peut tout pardonner, mais à quel point il est difficile pour quelqu'un d'extirper un pêché qui est devenu sa nature de lui et ne plus le refaire. Faut voir les 17 ans de torture dans le désert de Sainte Marie L'Egyptienne que j'avais déjà cité avant ... . Bref tout celà pour dire que l'église maintenant, en corrélant avec tout ce que fus dit avant, à mon avis à de plus en plus de mal à appeller un chat un chat directement. 


Credo

D'ailleurs lui il a bénéficié grandement de la faveur des médias qui le portraitisait comme un Pape très humain et plein d'amour (comme si ceux d'avant c'était des psychopathes saingunaires ... ). Bref, une arnaque
Le pape Jean-Paul II a tenu un rôle dans la chute du mur de Berlin. Même en Pologne il a eu une influence. Il a beaucoup voyagé contrairement aux autres papes pour porter la Parole de Dieu directement dans les pays qui avaient le plus besoin de l'entendre. Il a crée les JMJ pour faire revenir la jeunesse vers le Christ, a crée les rencontres d'Assise pour rencontrer toutes les autres religions et leur faire connaître le Christ et dnas un but de paix, il a poursuivi les rencontres oecuméniques avec les orthodoxes, les protestants luthériens et s'est rapproché d'Israel également où il a prié au mur des lamentations.
Je pense, que par rapport aux autres papes, il a rendu l'Eglise plus visible dans le monde en allant à la rencontre des peuples et avait beaucoup de charisme notamment auprès des jeunes.

Honnetement permet moi d'en douter dans un rôle quelconque pour la chute du mur de Berlin. Il a accompagné mais ces aspects (tout la chute du bloc communiste de l'est) se sont joués à un tout autre niveau à mon avis. Quand à l'oecumenisme avec les luthériens et sa visite au mur des lamentation, en fait c'est ce qui pour moi était classé dans les points négatifs :)Je pense pas qu'il fut plus évangelisateur que ses prédécesseur, ce qui s'est passé à mon avis, c'est qu'il fût le premier Pape à intégrer le jeu de la modernité dans sa démarche, le jeu imposé par la télévision, les média de masse, le jeu de la starification qui est devenu à un moment obligatoire vue la tournure du monde. Le rôle administrateur, centralisateur, pour dire ainsi, des Papes précédant ne suffisait plus et il fut le premier à etre un Pape-célébrité selon les nouvelles normes et ce que ça implique. Chose qui d'ailleurs fit passer ses prédécesseurs pour des obscurantistes en quelque manière.

Mais voilà, honnetement je ne suis pas un expert en là matière, très loin de ça, c'est juste des impression personnelles, peut-etre je me trompe totalement, je garde celà en tête. Je serais cependant curieux de connaitre, si Seleucide repasse dans le coin, son avis concernant Jean Paul 2.

Cordialement

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13Re: Féminisation du christianisme? le Jeu 27 Juil - 23:51

Credo 

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@Kadhafi a écrit: Le pape d'ailleurs du peu que j'ai suvi dans sa démarche est entrain de "dépenaliser" spirituellement l'avortement, nottamment par sa lettre qui était il y a un an ou deux reprises par tout les magazines féminines où il demandait d'accorder le pardon a celle qui ont avorté et accessoirement aux médecins qui ont fait de ceci leur gagne pain ... Je pense que la pratique est suffisamment banalisé de nos jours et que c'est une position de fermeté qui pousse à la reconsideration de l'acte, de la vie qui serait nécessaire, et non une position de maternage de la part du Pape et de reconfort des consciences ... on retourne au sujet du début du coup ...
Pour comprendre la pape, il ne faut pas lire les magazines, écouter la presse ou la radio en un mot tous les médias profanes qui n'ont plus le sens religieux et ne connaisse même plus la foi chrétienne bien que vivant dans un pays de tradition chrétienne.

Si demain, une femme tue son nourrisson, donc un enfant innocent, pour un motif x ou y, elle commets un crime. Un certain temps plus tard, elle le regrette du fond de son coeur. Elle prie, retourne vers la lecture biblique, ne sais plus comment faire pour retrouver la communion avec Dieu et va voir un prêtre pour se repentir, le prêtre la guidera par ses conseils, lui recommandera sans doute une retraite spirituelle et lui accordera le pardon.

Si une femme commets un avortement, elle commets un crime contre un enfant innocent. Si, pareillement, elle regrette son geste du plus profond de son coeur, elle sera excommuniée, devra passer par une retraite spirituelle,  et avoir un suivi spirituel pendant un certain temps avant que ne soit levée l'excommunication et qu'elle puisse être pardonnée.

Pourquoi cette différence de traitement alors que, dans les deux cas, il s'agira du meurtre d'enfant innocent, c-à-d incapable de se défendre soi-même ?
Le pape a simplement décidé que la même écoute devait être dispensée dans les deux cas. Quant au médecin qui l'aura pratiqué, s'il en éprouve un remords sincère, il pourra aussi obtenir le pardon mais il faudra alors qu'il s'engage devant Dieu à cesser cette pratique.

Le terme IVG c'est pour les médias. Pas en religion où on parle toujours d'avortement.
@Kadhafi a écrit:D'ailleurs il est vrai que Dieu peut tout pardonner, mais à quel point il est difficile pour quelqu'un d'extirper un pêché qui est devenu sa nature de lui et ne plus le refaire. Faut voir les 17 ans de torture dans le désert de Sainte Marie L'Egyptienne que j'avais déjà cité avant ... . Bref tout celà pour dire que l'église maintenant, en corrélant avec tout ce que fus dit avant, à mon avis à de plus en plus de mal à appeller un chat un chat directement.
On commets tous des péchés. Et bien souvent les mêmes. Certains, on arrive à s'en défaire, d'autres persistent.
Faut pas se fier aux médias mais à nos églises respectives. Elles ont des moyens de communication : site internet ou média chrétien (magazine, radio).Dans le public, ce que nos responsables religieux disent(valable pour nous comme pour vous je suppose) est souvent transformé, non pas volontairement, mais par ignorance de la foi chrétienne, nos pays se "déchristianisant".
@Kadhafi a écrit: Il a accompagné mais ces aspects (tout la chute du bloc communiste de l'est) se sont joués à un tout autre niveau à mon avis.
Comme tu dis, il a accompagné.
@Kadhafi a écrit:Le rôle administrateur, centralisateur, pour dire ainsi, des Papes précédant ne suffisait plus et il fut le premier à etre un Pape-célébrité selon les nouvelles normes et ce que ça implique.
Je comprends ce que tu veux dire. Ce n'est pas pour autant que ces prédecesseurs soient considérés comme obscurantistes. Mais la façon d'évangéliser doit s'adapter à la façon dont vit et réagit la société. Si rester au vatican et discourir à partir de là était normal à une certaine époque, ce qui rend le pape plus écouté, plus aimé et plus suivi de nos jours, c'est de le voir proche de nous tout comme Jésus se mêlait à la foule.
@Kadhafi a écrit:Mais voilà, honnetement je ne suis pas un expert en là matière, très loin de ça, c'est juste des impression personnelles, peut-etre je me trompe totalement, je garde celà en tête.
Chacun a ses affinités. On se sent mieux parfois avec telle personne sans que celle avec laquelle on a moins d'affinités soit forcément moins bien que l'autre. Ca ne s'explique pas. C'est ainsi.

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