La trinité est- t -elle acceptable en tant que croyance!

Chretien a écrit:Et c'était quoi la foi simple chrétienne du début selon vous? En commençant par nous expliquer les passages de Jean 1:1,3,14,18 en relation avec  Exode 33:11  L’Eternel parlait avec Moïse face à face,.....  

Tout d'abord, laissez-moi rapatrier ici les versets en question afin d'y voir plus clairement.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean 1 : 1
 
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Jean 1 : 3 
 
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean 1 : 14
 
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. Jean 1 :18
 
L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Exode 33 :11

Afin de rapprocher cette nomenclature des trois mondes associée à la trinité et d'en comprendre le sens, je suggère de les considérer de manière totalement indépendante en ce qui suit. Je laisse également un lien qui illustre sous forme d'images le teneur de mon propos. Je déplore toutefois le fait que nous n'avons pas de traduction francophone. http://www.angelfire.com/falcon/mystics2/fourworlds.html
 
1) Le Monde de l'essence divine non manifestée correspond au (Hahut), bien qu'il n'est pas sans embrasser certains aspects du (Lahut). C’est l'Absconditum, le monde du Trésor caché, le monde de l'injonction : "Jamais tu ne contempleras ma face" et/ou "La voie est fermée, la recherche est interdite".

2) Le Monde de la manifestation divine quant à lui est un monde entièrement propre à la métaphysique par le biais d’un principe cosmique. Ce concept doit être pris en terme de « Lieu » de Dieu (Jabarut) et il joue le même rôle que celui d'incarnation dans la théologie chrétienne car, si Dieu en tant qu'essence est inconnaissable, la seule façon pour l'homme d'approcher de sa connaissance, c'est à travers ces "lieux de manifestation", c'est-à-dire de ses prophètes.
 
C'est donc à travers ces "éducateurs divins", et seulement à travers eux, que l'homme peut se faire une idée de la divinité. Ils sont le canal par lequel passe l'Esprit saint susceptible d'allumer "l'esprit de Foi" qui est le résultat de l'illumination de l'âme lorsqu’elle parvient à la connaissance intime de la Manifestation.

3) Le Monde de la création qui n’est pas seulement le monde physique (Mulk) ni même le monde humain (Nasut), mais également le monde des âmes en tant que Malakut. Il inclut l'ensemble des mondes spirituels avec toutes leurs créatures et le Monde imaginal qui sert d'interface entre les les réalités spirituelles et le monde physique.

Et puisque tous les mondes sont reliés par un principe de vases communicants, je ne peux que citer mon Guide qui explique très clairement le sens du dogme de la trinité par l'analogie du miroir.

… La réalité du Christ était un miroir clair et poli qui était de la finesse et de la pureté les plus grandes, et le Soleil de Vérité, l'Essence de Divinité, a resplendi dans ce miroir, et il y a manifesté sa lumière et sa chaleur. Mais, de la hauteur de sa sainteté et du ciel de sa divinité, il n'est pas descendu pour habiter et résider dans le miroir. Non, il continue toujours à subsister dans son exaltation et sa sublimité, tout en apparaissant et en devenant manifeste dans le miroir, avec sa beauté et sa perfection.

Or, si nous disons que nous avons vu le soleil dans deux miroirs, l'un le Christ, l'autre le Saint-Esprit, c'est-à-dire que nous avons vu trois soleils, l'un au ciel, les deux autres sur terre, nous sommes sincères. Et si nous disons qu'il y a un Soleil, et qu'il est seul, n'a ni associé, ni semblable, nous disons encore la vérité.

Bref, la réalité du Christ fut un miroir poli; et le Soleil de Vérité, c'est-à-dire l'Essence de l'Unité, avec ses perfections et ses attributs infinis, y est devenu visible et manifeste.

Ce n'est pas à dire que le Soleil, Essence de la Divinité, se soit divisé ou se soit multiplié; car le Soleil est un. Mais il apparaît dans le miroir. C'est pour cela que le Christ a dit : « Le Père est dans le Fils. » C'est-à-dire : ce Soleil est visible et manifeste dans ce miroir. (Voir Jean 14 :13)

Le Saint-Esprit est la bonté de Dieu elle-même, qui devient visible et évidente dans la réalité du Christ. La filiation, c'est la condition du coeur du Christ; le Saint-Esprit, c'est la condition de son esprit.

Il est donc prouvé clairement que l'Essence de la Divinité est absolument unique, qu'elle n'a ni pareil, ni égal, ni équivalent. Telle est la signification des trois personnes de la Trinité.

Autrement les fondements de la religion de Dieu reposeraient sur une proposition illogique que l'intelligence ne pourrait jamais comprendre : et ce qu'elle ne peut comprendre, comment pourrait-elle se donner la peine de l'accepter? Une chose ne peut être saisie par l'intelligence que lorsqu'elle revêt une forme intelligible : autrement ce n'est que fantaisie.

Quant à la foi simple du début, je ne peux qu'imaginer un monde meilleur sans confrontations doctrinales entre les différents courants de pensées nés de l'interprétation des éléments contenus dans la révélation de Jésus !

Selon la lecture d'un exégète de confession baha'ie, de toutes les religions, c'est l'Église qui a revendiqué de la manière la plus intransigeante un caractère définitif et l'exclusivité, dans son expression dogmatique poussée à l'extrême. Cela était sans doute dû au dogme de la Trinité formulé lors du Concile de Nicée, qui a détaché le Christ de la chaîne des prophètes et des porteurs de salut et en a fait un Dieu (dans sa deuxième personne). Cet événement, l'incarnation de Dieu sur terre, paraissait être unique, ne pouvant être répété ni surpassé.

À cet effet, je vous invite à consulter la partie VII Les dogmes sous la section A. Formation du dogme de la Trinité du lien suivant. Mais attention, l'histoire est loin d'être un délice digne de la promesse du paradis terrestre, loin s'en faut ! http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/etude/henuzet/initiation-etude-religions2.htm#7.a

Ma question avait pour référence votre affirmation:

Oiseau du paradis a écrit:On se rend compte que le dogme de la trinité qui est une des bases essentielles du christianisme est l'aboutissement d'une longue réflexion philosophique qui s'est éloignée progressivement de la foi simple du début.

et vous n'avez pas donnez ce qu'était selon vous cette foi simple du début, mais plutôt votre croyance personnelle.

En fait, ce que je vous ai demandé c'est quelle était cette foi simple qu'était enseignée par les pasteurs de ces églises du début?
Surtout concernant et vous référent sur les passages de l'Évangile de Jean que je vous ai signifié sur la dualité entre Dieu le Père et le Fils tel qu'écrit et que vous avez transcrit sans y faire étude?

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean 1 : 1
 
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Jean 1 : 3 
 
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean 1 : 14
 
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. Jean 1 :18
 
L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Exode 33 :11

Pourriez vous me donnez cette doctrine du début qui est selon vous différente de celle de la trinité d'aujourd'hui du moins et pour commencer avec cette dualité de Dieu entre le Père Dieu et le Fils Dieu et avec qui Moïse à parler face à face sans jamais avoir selon le Fils vue Dieu?

Bien entendu, je vous demande pas si c'est cette révélation est cohérente selon la logique humaine!? De toute façon, cette dernière ne pourra jamais saisir globalement le divin.

Ce que je vous demande c'est de vous en tenir aux Écritures sur lesquelles la foi du début professait.

Bonjour Chretien,

Il est évident, qu'à l'instar de toutes les personnes qui se sont prononcées sur ce fil, je n'ai proposé qu'une interprétation des Écrits selon ma croyance. Comment faire autrement puisque nul d'entre nous peut prétendre avoir vécu au temps des apôtres ?

Alors autant pour moi ! Ça m'apprendra à investir des heures de recherche et de lecture afin de faire ressortir la différence entre la Foi pure du début et les dogmes d'une Papauté qui nous furent imposés au fil du temps par 265 pontifes ! J'ai donc échoué dans ma tentative d'illustrer, qu'en mon coeur spirituel il n'y a pas de dualité entre Dieu et ses Manifestations ou Prophètes, incluant le Christ.

Je ne peux donc que répéter que c'est le Concile de Nicée, qui a détaché le Christ de la chaîne des prophètes et des porteurs de salut et en a fait un Dieu (dans sa deuxième personne). Pour le reste, allez donc régler le conflit qui opposa Arius à son évêque Alexandre avant de spéculer sur ce que pourrait être un ailleurs meilleur.

Oiseau du paradis a écrit:Bonjour Chretien,

Il est évident, qu'à l'instar de toutes les personnes qui se sont prononcées sur ce fil, je n'ai proposé qu'une interprétation des Écrits selon ma croyance. Comment faire autrement puisque nul d'entre nous peut prétendre avoir vécu au temps des apôtres ?

Alors autant pour moi ! Ça m'apprendra à investir des heures de recherche et de lecture afin de faire ressortir la différence entre la Foi pure du début et les dogmes d'une Papauté qui nous furent imposés au fil du temps par 265 pontifes ! J'ai donc échoué dans ma tentative d'illustrer, qu'en mon coeur spirituel il n'y a pas de dualité entre Dieu et ses Manifestations ou Prophètes, incluant le Christ.

Je ne peux donc que répéter que c'est le Concile de Nicée, qui a détaché le Christ de la chaîne des prophètes et des porteurs de salut et en a fait un Dieu (dans sa deuxième personne). Pour le reste, allez donc régler le conflit qui opposa Arius à son évêque Alexandre avant de spéculer sur ce que pourrait être un ailleurs meilleur.

Bonjour Oiseau du Paradis

Oiseau du paradis a écrit:Bonjour Chretien,

Il est évident, qu'à l'instar de toutes les personnes qui se sont prononcées sur ce fil, je n'ai proposé qu'une interprétation des Écrits selon ma croyance. Comment faire autrement puisque nul d'entre nous peut prétendre avoir vécu au temps des apôtres ?

.....

Je ne peux donc que répéter que c'est le Concile de Nicée, qui a détaché le Christ de la chaîne des prophètes et des porteurs de salut et en a fait un Dieu (dans sa deuxième personne). Pour le reste, allez donc régler le conflit qui opposa Arius à son évêque Alexandre avant de spéculer sur ce que pourrait être un ailleurs meilleur.

Alors si ce n'est qu'une déduction selon vos croyances, svp ne mêlez pas votre croyance avec celle de la foi chrétienne du début bien supportée par les Évangiles même si les certains Évêques ou hérétiques du temps de Constantin ont été en accord ou pas!

Les écrits des premiers Évêques ainsi que les Évangiles sont clairement en faveur du dualisme en Dieu en tant que Père éternel et Fils éternel. Donc votre croyance personnelle ne cadre pas avec la croyance des chrétiens du début comme vous voudriez nous le faire croire. 

En ce qui concerne le conflit entre Arius et cette foi chrétienne du début et ben ca déjà été très bien réglé. Si il y a quelqu'un qui spécule ici, c'est vous en affirment connaitre ce qu'était la foi chrétienne du début tout en ignorant sciemment leurs écrits qui vous contredisent.

Amicalement tout en aimant être directe sur ce que je pense.

Starlight a écrit:Tu a failli tout comprendre. 
Il faut juste que tu comprennes le sens de ces mots "la Parole est devenu chair" si tu pouvais comprendre pourquoi LE CORAN dit que Jésus Christ est LA PAROLE DE DIEU.
Tu auras compris la base de L’ÉVANGILE.

la parole est devenu chair .. elle est écrite .. ça veut dire qu'elle doit prendre une autre forme pour que l'humain la reçoit .. si on ne peut voir Dieu .. on ne peut entendre Sa voix (Sa parole) et rester en vie .. Dieu nous facilite à recevoir Sa parole par la faire chair ( en l'écrivant par nos propres lettres , en la reproduisant selon nos connaissances terrestres et nos capacités à la recevoir ici-bas ) !

Starheater a écrit:Moi aussi je ne crois pas à la Trinité, cependant en ce qui concerne le Seigneur Jésus il est réellement ce que la Bible dit qu'il est, c'est-à-dire; Dieu fait chair, je le sais pour avoir essayé son Nom pour guérir une personne.
Mlle, si c'est "vraiment" la Vérité que tu cherches et pas autre chose, prend une personne avec toi et rend toi chez quelqu'un qui souffre d'une maladie, ou qui ayant ses 2 jambes ne peux pas marcher, tu n'as pas besoin de croire, juste de le faire, tu diras: "Au Nom du Seigneur Jésus sois guéri de ta maladie, ou s'il est infirme, au Nom du Seigneur Jésus soit guéri de ton infirmité, ou s'il est aveugle, soit guéri de ta cécité...

Tout à fait, Starheater. Les miracles n'ont rien à voir avec le dogme de la trinité. C'est une question de magnétisme, de transfert d'énergie et d'interpénétration d'états entre le "médecin" et le "patient" basée sur une confiance absolue et ce, quelle que soit la technique employée. Il va sans dire que Jésus le Christ était certainement doté d'un charisme très puissant.

Au plaisir.

Chretien a écrit:Alors si ce n'est qu'une déduction selon vos croyances, svp ne mêlez pas votre croyance avec celle de la foi chrétienne du début bien supportée par les Évangiles même si les certains Évêques ou hérétiques du temps de Constantin ont été en accord ou pas!...

Ma foi est basée sur l'harmonie entre la science et la religion et je me me refuse de croire à des inepties telles que la trinité, la réincarnation, etc. qui n'ont d'objectif que le maintien des peuples en captivité; une tutelle sous surveillance quoi !

Il est dit que du choc de idées pouvait parfois ressortir la brillante étincelle de vérité, mais puisqu'il semble que ce soit peine perdue entre nous, je vous laisse le loisir d'évangéliser dans votre propre vigne pendant que je travaillerai la mienne.

Oiseau du paradis a écrit:

Starheater a écrit:Moi aussi je ne crois pas à la Trinité, cependant en ce qui concerne le Seigneur Jésus il est réellement ce que la Bible dit qu'il est, c'est-à-dire; Dieu fait chair, je le sais pour avoir essayé son Nom pour guérir une personne.
Mlle, si c'est "vraiment" la Vérité que tu cherches et pas autre chose, prend une personne avec toi et rend toi chez quelqu'un qui souffre d'une maladie, ou qui ayant ses 2 jambes ne peux pas marcher, tu n'as pas besoin de croire, juste de le faire, tu diras: "Au Nom du Seigneur Jésus sois guéri de ta maladie, ou s'il est infirme, au Nom du Seigneur Jésus soit guéri de ton infirmité, ou s'il est aveugle, soit guéri de ta cécité...

Tout à fait, Starheater. Les miracles n'ont rien à voir avec le dogme de la trinité. C'est une question de magnétisme, de transfert d'énergie et d'interpénétration d'états entre le "médecin" et le "patient" basée sur une confiance absolue et ce, quelle que soit la technique employée. Il va sans dire que Jésus le Christ était certainement doté d'un charisme très puissant.

Au plaisir.

Chretien a écrit:Alors si ce n'est qu'une déduction selon vos croyances, svp ne mêlez pas votre croyance avec celle de la foi chrétienne du début bien supportée par les Évangiles même si les certains Évêques ou hérétiques du temps de Constantin ont été en accord ou pas!...

Ma foi est basée sur l'harmonie entre la science et la religion et je me me refuse de croire à des inepties telles que la trinité, la réincarnation, etc. qui n'ont d'objectif que le maintien des peuples en captivité; une tutelle sous surveillance quoi !

Il est dit que du choc de idées pouvait parfois ressortir la brillante étincelle de vérité, mais puisqu'il semble que ce soit peine perdue entre nous, je vous laisse le loisir d'évangéliser dans votre propre vigne pendant que je travaillerai la mienne.

Bonjour Mlle Paradis

Bonjour m'sieur Heater,

Et non... je t'ai lu et même très attentivement. J'avais tout simplement décidé de passer outre certaines assertions. Les guérisons dites miraculeuses dont j'ai témoignées par imposition des mains ne dépendaient pas de moi non plus. Par contre, en tant qu'intermédiaire, j'ai senti une chaleur passer par les paumes de mes mains et l'énergie circuler à travers les deux corps. Foi, espérance et charité sont des ingrédients parfois bien utiles dans le processus mais pas que, loin s'en faut.

Quant à savoir si Dieu reste fidèle aux infidèles, une stance mystique de Baha'u'llah qui se lit ainsi me rappelle à l'ordre.

O fils de l'existence! Aime-moi pour que je puisse t'aimer. Si tu ne m'aimes pas, par aucun moyen mon amour ne pourra t'atteindre. Sache-le, ô serviteur.

Mais là, nous sommes hors sujet si ce n'est en termes de projection mentale versus le temps jadis où Jésus était parmi nous en chair et en esprit.

Amitiés virtuelles.

Oiseau du paradis a écrit:Bonjour m'sieur Heater,

Et non... je t'ai lu et même très attentivement. J'avais tout simplement décidé de passer outre certaines assertions. Les guérisons dites miraculeuses dont j'ai témoignées par imposition des mains ne dépendaient pas de moi non plus. Par contre, en tant qu'intermédiaire, j'ai senti une chaleur passer par les paumes de mes mains et l'énergie circuler à travers les deux corps. Foi, espérance et charité sont des ingrédients parfois bien utiles dans le processus mais pas que, loin s'en faut.

Quant à savoir si Dieu reste fidèle aux infidèles, une stance mystique de Baha'u'llah qui se lit ainsi me rappelle à l'ordre.

O fils de l'existence! Aime-moi pour que je puisse t'aimer. Si tu ne m'aimes pas, par aucun moyen mon amour ne pourra t'atteindre. Sache-le, ô serviteur.

Mais là, nous sommes hors sujet si ce n'est en termes de projection mentale versus le temps jadis où Jésus était parmi nous en chair et en esprit.

Amitiés virtuelles.

Bonjour Mlle Paradis

Starheater a écrit:Bonjour Mlle Paradis

Oh boy! De la "projection mentale"!! Ce n'est pas de l'Amour dont je parle, mais de la Fidélité. Je ne t'ai parlé que du Nom du Seigneur Jésus pour guérir sans que tu es un don particulier.
Pour ce qui est de ton don que tu as, est-ce que les paumes de tes mains viennent rouge?

Starheater

Et oui, il m'arrive de faire du coq à l'âne. Et comme dans mon schème de valeurs, le mot Dieu pris dans son sens humain est Amour, lui être fidèle est la moindre des choses. Hors de ce contexte, ce mot n'a aucun sens pour moi.

Mais voyons donc toi ! Je n'ai pas de don particulier. Et non, mes paumes ne devenaient pas rouges. Seulement un excès de chaleur et des picotements au creux des mains.

Oiseau du paradis a écrit:

Starheater a écrit:Bonjour Mlle Paradis

Oh boy! De la "projection mentale"!! Ce n'est pas de l'Amour dont je parle, mais de la Fidélité. Je ne t'ai parlé que du Nom du Seigneur Jésus pour guérir sans que tu es un don particulier.
Pour ce qui est de ton don que tu as, est-ce que les paumes de tes mains viennent rouge?

Starheater

Et oui, il m'arrive de faire du coq à l'âne. Et comme dans mon schème de valeurs, le mot Dieu pris dans son sens humain est Amour, lui être fidèle est la moindre des choses. Hors de ce contexte, ce mot n'a aucun sens pour moi.

Mais voyons donc toi ! Je n'ai pas de don particulier. Et non, mes paumes ne devenaient pas rouges. Seulement un excès de chaleur et des picotements au creux des mains.

Ah bon.


Starheater

Trinité ou pas cela ne change rien car nous ne devons point imager Dieu tout simplement, car il est hors de tous nos raisonnements . Le definir en un , deux trois ou quatre c est imagé Dieu donc peché. Aucun numero ne peux le contenir.
La vrai croyance en Dieu est ne point l imager mais suivre les préceptes.
Donc la trinité est par définition nulle

jesusvit a écrit:Trinité ou pas cela ne change rien car nous ne devons point imager Dieu tout simplement, car il est hors de tous nos raisonnements . Le definir en un , deux trois ou quatre c est imagé Dieu donc peché. Aucun numero ne peux le contenir.
La vrai croyance en Dieu est ne point l imager mais suivre les préceptes.
Donc la trinité est par définition nulle

C'est exact.


Starheater