La trinité est- t -elle acceptable en tant que croyance!

Le royaume des cieux a écrit:Pour lucifer je l'ai déjà justifié , pour ce qui est du "nous" (Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ ) je lai aussi justifié ...

Mais tu n'en prends pas compte et tu continue à te borner que je n'ai rien répondu , je ne vais pas entrer dans ton jeu et le répéter à l'infini , si tu ne veux pas le reconnaître que j'ai répondu , soit mais les vrais sauront qui est dans la vérité et cela me suffit .

Credo a écrit:@Azzedine
si j'ai eu je crois pas mal de patience car j'ai répété plusieurs fois la même chose à quelque exception près pour arriver à te faire comprendre. A force de lire dix fois la même question, d'y répondre 10 fois et s'entendre dire qu'on ne réponds pas, ça finit par user la patience et on se demande si l'autre ne se paies pas notre tête.

Tumadir, en quelque sorte, te fait comprendre ma réponse et je la remercie de venir à mon aide pour t'aider à comprendre. Juste une précision: elle a souligné de rouge que j'ai écrit que Jésus n'a pas demandé de l'adorer mais il ne faut pas zapper la suite :"Cependant il n'a pas refusé qu'on s'agenouille devant lui comme on s'agenouille devant un roi ou devant Dieu.".

De toute façon, comme elle a toujours dit, pour vous, trinitaire ou non, on est associateurs.

Credo a écrit:@Azzedine
si j'ai eu je crois pas mal de patience car j'ai répété plusieurs fois la même chose à quelque exception près pour arriver à te faire comprendre. A force de lire dix fois la même question, d'y répondre 10 fois et s'entendre dire qu'on ne réponds pas, ça finit par user la patience et on se demande si l'autre ne se paies pas notre tête.

Tumadir, en quelque sorte, te fait comprendre ma réponse et je la remercie de venir à mon aide pour t'aider à comprendre. Juste une précision: elle a souligné de rouge que j'ai écrit que Jésus n'a pas demandé de l'adorer mais il ne faut pas zapper la suite :"Cependant il n'a pas refusé qu'on s'agenouille devant lui comme on s'agenouille devant un roi ou devant Dieu.".

De toute façon, comme elle a toujours dit, pour vous, trinitaire ou non, on est associateurs.

Credo a écrit:@Azzedine

Tu répètes toujours et encore la même question, message après message. Giliathnc t'avait répondu point par point, méticuleusement, patiemment. Tu voulais une réponse courte. Alors j'ai donné la mienne. J'ai montré beaucoup de patience et Kadahfi a fini par dire ce que je pensais mais n'osais dire car essayant toujours de montrer un maximum de patience, que j'ai derrière un clavier mais pas forcément autant dans la vie réelle.

Que tu ne sois pas d'accord avec le fait que Jésus ait suggéré qu'il était de même nature que le Père, je veux bien et c'est normal, puisque tu es musulman, mais que tu répètes inlassablement une question en répétant tout autant inlassablement qu'on ne t' a pas répondu, là, vraiment, tu es de mauvaise foi et tu te moques du monde.

Alors je te laisse répéter ta question à l'infini, si ça peut te faire plaisir. Moi j'ai dit ce que j'avais à dire et j'en ai terminé.

Starheater a écrit:

Credo a écrit:Dieu c'est le Père. Lui, en tant que Fils de Dieu, est de même nature que son Père et Il l'a affirmé dans le verset cité. Il a affirmé être de même nature que son Père. Voilà ce qu'Il a affirmé en reprenant pour Lui le nom de Dieu. Point barre.

J'ai oublié de te dire que la vidéo ne durait que 6 minutes environ, j'espère qu'elle te ferons comprendre la folie qui règne au sein du Vatican. J'espère aussi que ton esprit va revenir vers la raison en croyant la Bible et non une Tradition Païenne qui professe une Trinité.

Starheater

Azzedine a écrit:

giliathnc a écrit:
Ta question est simple mais je soupçonne qu'elle soit insidieuse :D Je me permet de la reformuler plus loin.  

- Si tu me demandes si quelque part, Jésus a dit: eimi theos. ou le verbe être à la première personne du singulier + dieu. Ma réponse est nulle par à ma connaissance. 

Mais l'histoire ne s'arrête pas là, car il y a plusieurs façon de révéler son identité ou son essence explicitement. Si tu es vraiment sincère, la suite t'intéressera. Sinon tu arrêteras là ta lecture. 

 ce petit jeux de mot ne fais que t'enfoncer d'avantage dans les abimes de l'enfer l'associateur. Il n'ya aucune fourberie dans ma question , si ce n'est que d'essayer de vous tirer les vers du nez . 
ni toi ni @Credo etes capable de répondre a une  question pourtant si simple .
un bon conseil , cesses de voir le mal de partout tu verras d'avantage  plus clair dans le saint coran .
c'est deja un bon debut .

yahia a écrit:


Dieu a crée l’homme  en tant que créature raisonnable est une chose établie ; de ce
fait, il a la capacité de raisonner. En plus, l’homme possède toujours cette tendance à
rechercher la vérité. C’est pourquoi, en tant que personne, il est censé penser les choses de
manière objective dans tous ses mots et actions pour atteindre ce but. Par ailleurs, il est doté
de la liberté de choisir pour lui permettre de s’adapter à la société. Il est vrai de la même façon
que personne n’a le droit de le forcer d’accepter quoi que ce soit, même la vérité. Néanmoins,
refuser la vérité est une certaine forme d’arrogance et d’obstination. Les hommes de principe
ne soutiennent pas seulement la vérité, même si elle leur cause du tort, mais ils sont également
prêts à défendre cette vérité à n’importe quel prix, jusqu’à sacrifier leur vie.

La Trinité est si profondément enracinée chez les Chrétiens que rarement peut-on considérer
les conséquences de cette notion de Dieu “trois-en-un”. Bien que ce concept soit d’origine
païenne, la majorité d’entre eux ne remet jamais en question la véracité d’une telle doctrine,
ne réalisant pas qu’elle a été créée par les hommes et ne procède pas de l’inspiration de Dieu.
La doctrine de Trinité affirme que

“Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu et, ensemble, ils forment
un seul Dieu. La Trinité est éternelle, sans commencement ni fin, et égale.”

Jésus  est considéré par les partisans de la Trinité comme ayant deux natures–
humaine et divine. Il est vénéré en tant que Fils de Dieu et comme Dieu à part entière
puisqu’il est la deuxième personne de la Divinité dans la doctrine de la Trinité.

Il est vrai que pour les chrétiens la trinité est d’inspiration divine et ne mérite nulle discussion

Mais auparavant un prophète de l’ancien testament Jeremie avait mis en garde les scribes qui enseignent la religion de Dieu :
Comment pouvez-vous dire: ‘’Nous sommes sages, La loi de l'Eternel est avec nous? C'est
bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.” (Jérémie 8 :8)

Malgré que jésus avait mis en garde sur a vénération  cela n’a pas été pris en compte :

‘’Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur cœur est fort éloigné de moi, mais ils m'honorent
en vain, enseignant comme doctrines des commandements d'hommes.’’(Mattieu 15 :8).

La doctrine de la Trinité n’est pas seulement contraire aux enseignements des prophètes de Dieu mais est aussi une insulte à Dieu.


En effet Jésus  n’est pas Dieu mais un grand Prophète Messager de Dieu de la lignée d’Abraham.

Chez les premiers chrétiens il y avait une différence entre Dieu et jésus


Jésus  dit (dans Mathieu 4 : 10, La Bible) : Retire-toi, Satan!
Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Dans (Jean 17 : 3, La Bible), il dit : Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Il dit encore dans Jean 20 : 17 (La Bible) : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté
vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre  Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Ces affirmations ne sont-elles pas claires ? Où peut-on lire que Jésus  est venu pour
être considéré comme étant Dieu ?

Tout ce que tu as écris est juste et conforme à la Bible : Jésus ne peut pas être "son Dieu et son Père tout en étant le "Fils" de Dieu comme il le précise en Jean 10: 36 , bien qu'il soit "descendu du ciel" (Jean 6: 38) et qu'il ait été "le premier-né (créé) de toute la création = (Colossiens 1: 15 ; Apocalypse 3: 14)

De ce fait, Jésus n'était pas un "simple homme" sous l'influence du péché d'Adam car Joseph était son "père" ADOPTIF ; (Marie était vierge et pure quand Dieu a insufflé son souffle de vie  en elle pour qu'elle devienne enceinte (sourate 4: 171)  ,  son "PERE-CREATEUR" VERITABLE ETAIT DIEU QUI L'A CREE DANS LES CIEUX AVANT TOUTE CHOSES (Colossiens 1: 15 ; Jean 1: 1) ; c'est pourquoi Jésus sur la terre  était un homme parfait comme Adam à sa création ; Jésus est son pendant = sourate 3: 59 ; sourate 19: 19 = Adam a été crée parfait à partir de la poussière du sol, mais pas Jésus qui a été créé au ciel "Esprit" à la ressemblance de Dieu qui est un ESPRIT = une personne spirituelle invisible :  Jean 4: 24

Mais sur la terre Jésus était à la ressemblance d'Adam  créé  parfait . = sourate 19: 19

Adam , homme parfait = Jésus , homme parfait !

Cette équivalence a permis une opération magnifique venant de la part de Dieu : ôter le péché et la mort sur les humains condamnés par la mort adamique,  pour leur offrir la vie éternelle grâce à Jésus : (Jean 3: 16  ;  Romains 5: 8, 12, 14, 15, 18, 19)

Sa mission accomplie sur la terre, Jésus a été ressuscité par son Dieu et Père dans les cieux où il a repris sa place à la droite de Dieu (1Pierre 3: 18, 22)

BIENTÔT, il prendra les "armes" pour régler ses comptes avec les antichrists et ainsi la Volonté de Dieu se fera enfin sur la terre entière, où TOUS les humains quelque soit sa nation, SERONT DANS LA PAIX ET LA SECURITE POUR ADORER LE SEUL VRAI DIEU JEHOVAH.  (Apocalypse 11: 15 à 18)

J'espère que tu as suivi le raisonnement biblique !

Amicalement   JL

Vercingétorix a écrit:

Yahia a écrit:Où peut-on lire que Jésus est venu pour être considéré comme étant Dieu ?

Si Allah est plus proche de vous que votre veine jugulaire, le "sein du Père" implique pour le Christ moins qu'une distance aussi minime soit-elle entre lui et son  Père, ils sont en osmose totale.

Aussi la croyance en la trinité divine est-elle bien plus qu'acceptable, elle est la garantie que Dieu se révèle aux hommes en sa véritable personne et dans sa totale intimité. 

L'intimité ne fait pas que 2 personnes soient une et même personne !

TOUT comme par le mariage un homme et une femme deviennent "1 seule chair" (Ephésiens 5: 31) ils ne font qu'un par le moyen d'un  amour réciproque et de par leur intimité ; de la même façon,  Jéhovah et Jésus sont "un" ou unis par l'intimité et les liens d'amour qui les rapprochent  (Jean 14:  31 ;  15: 9, 10)  cela ne fait pas d'eux 1 seule personne mais 2 personnes qui s'aiment comme un père avec son fils.

La trinité est une notion païenne !

 

Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

PERSONNE NE PEUT VOIR DIEU ET VIVRE = EXODE 33: 20

Dieu a envoyé "SA PAROLE", (Jésus) , qui était AUPRES DE LUI DANS LES CIEUX (Jean 1: 1) ;  C'est lui qui est devenue "CHAIR" par le moyen de Marie, une VIERGE JUIVE ; QUI A FAIT CONNAÎTRE "SON DIEU ET PERE" EN ETANT SON REPRESENTANT DEVANT LES HOMMES .
EN FAISANT EXACTEMENT  TOUT CE QUE DIEU LUI AVAIT COMMANDE DE DIRE ET DE FAIRE !  IL IMITAIT DIEU DANS TOUS SES ASPECTS , C'EST POURQUOI IL A PU DIRE A PHILIPPE "QUI M'A VU A VU LE PERE" (Jean 14: 9,  10)  - Quand Jésus dit que "le Père est en moi", cela signifie que Jésus et le reflet parfait de son Père dans tous les aspect de sa personnalité. En parfaite UNION AVEC LUI.  C'est le même genre d'UNION qui doit se manifester parmi  les croyants  = Jean 17 21, 22, 23 ;  nous devons être des "IMITATEURS DE DIEU" comme le Christ l'était  = Ephésiens 5: 1, 2  ; 1Corinthiens 11: 1

Quand vous aurez compris cela, vous ne serez plus trinitaires et vous plairez à Jésus et à son Dieu Jéhovah ! 2Corinthiens 1 : 3  ;  Jean 20: 17 , et vous aurez la vie éternelle dans le paradis terrestre

Jean 17: 3 "Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaître , TOI , LE SEUL VRAI DIEU (YHWH)  ET CELUI QUE TU AS ENVOYE , JESUS CHRIST." = 2 personnes pas 3

Amicalement JL

GRIT a écrit:

Credo a écrit:

Yahia a écrit:,jésus en position de serviteur de Dieu et prophète comme les autres prophètes avant lui.

Un prophète porte la parole de Dieu. Jésus EST la Parole de Dieu.

Yahia a écrit:L’historien Arthur Waigall remarque : “Jésus-Christ n’a jamais mentionné un tel phénomène, et nulle part dans l’Ancien Testament le mot « trinité » n’apparaît. Cette idée était uniquement adoptée par l’Eglise trois cents ans après la mort de notre Seigneur.” (Le Paganisme dans notre Christianisme)

Sauf que cet historien reste...historien sans connaitre quoi que ce soit à la foi chrétienne sinon il saurait que le mot Trinité est déjà employé au 2eme siècle par Tetullien, tel qu'on en donne la définition aujourd'hui sinon le disciple de Jean , St Irenée de Lyon, à la fin du premier siècle l'emploie déjà pour dire que la foi chrétienne repose sur trois "articles" : le Père, le Fils et le St Esprit. Donc cette prise de conscience d'un Dieu "Père, Fils et St Esprit" date du premier siècle. Et tout l'évangile de Jean l'enseigne même s'il n'emploie pas le nom de Trinité. Et ceux qui ne supportent pas la Ste Doctrine sont ceux qui ne reconnaissent pas le Christ comme Fils Unique Engendré de Dieu et l'Esprit Saint qui procède du Père et du Fils.

Credo a écrit:

Yahia a écrit:,jésus en position de serviteur de Dieu et prophète comme les autres prophètes avant lui.

Un prophète porte la parole de Dieu. Jésus EST la Parole de Dieu.

Yahia a écrit:L’historien Arthur Waigall remarque : “Jésus-Christ n’a jamais mentionné un tel phénomène, et nulle part dans l’Ancien Testament le mot « trinité » n’apparaît. Cette idée était uniquement adoptée par l’Eglise trois cents ans après la mort de notre Seigneur.” (Le Paganisme dans notre Christianisme)

Sauf que cet historien reste...historien sans connaitre quoi que ce soit à la foi chrétienne sinon il saurait que le mot Trinité est déjà employé au 2eme siècle par Tetullien, tel qu'on en donne la définition aujourd'hui sinon le disciple de Jean , St Irenée de Lyon, à la fin du premier siècle l'emploie déjà pour dire que la foi chrétienne repose sur trois "articles" : le Père, le Fils et le St Esprit. Donc cette prise de conscience d'un Dieu "Père, Fils et St Esprit" date du premier siècle. Et tout l'évangile de Jean l'enseigne même s'il n'emploie pas le nom de Trinité. Et ceux qui ne supportent pas la Ste Doctrine sont ceux qui ne reconnaissent pas le Christ comme Fils Unique Engendré de Dieu et l'Esprit Saint qui procède du Père et du Fils.

Starheater a écrit:

Credo a écrit:


Sauf que cet historien reste...historien sans connaitre quoi que ce soit à la foi chrétienne sinon il saurait que le mot Trinité est déjà employé au 2eme siècle par Tetullien...

Iskander a écrit:

Starheater a écrit:

Relis bien ce qui est écrit cher Starheather, c'est l'adoption du dogme trinitaire qui date de 3ème siècle, pas les débats qui ont précédé son adoption.

Et s'il y a eu débat, c'est que la trinité ne faisait pas l'unanimité chez les premiers Chrétiens, surtout chez les Juifs convertis au Christianisme qui étaient véritablement monothéistes. 

La trinité n'est que la survivance de la triade capitoline et des superstitions gréco-romaines qui avaient cours à Rome à cette époque et que les nouveaux convertis issus du paganisme romain adoptaient plus facilement que le monothéisme pur que Jésus a enseigné.

Starheater a écrit:

Iskander a écrit:
La trinité n'est que la survivance de la triade capitoline et des superstitions gréco-romaines qui avaient cours à Rome à cette époque et que les nouveaux convertis issus du paganisme romain adoptaient plus facilement que le monothéisme pur que Jésus a enseigné.

La Trinité remonte plus loin dans le Temps, elle remonte au Temps des Pharaons qui vit naître la Triade; Osiris, Isis, et Horus. Quand les Romains envahirent l'Égypte, ils furent initiés par les prêtres Égyptiens qu'ils imitèrent dans leur religion Païenne. Nous retrouvons des Triades différentes dans les Écrits Historiques de Rome, ceux-ci changèrent les noms, je crois que ça ne doit pas avoir été sans désaccord pour trouver la bonne Triade qui plaît à tous.

À Propos des Juifs, ils n'ont jamais été Monothéiste puisque leur Dieu s'appelait "Elohim" (Les Dieux). Encore aujourd'hui il n'est nulle part écrit qu'ils croient au Monothéiste.

Starheater 

Salâh Ed-Dîn a écrit:

    La première synthèse de la religion des Hébreux eut lieu vers l’an 1000 avant notre ère. La société hébraïque se structure alors politiquement sur le territoire de la Palestine actuelle (avec pour capitale Jérusalem) et élabore une religion comportant un dieu ethnique exclusif.

Mais, si le monothéisme est évident mille ans avant notre ère, le judaïsme se revendique d’environ quatre mille cinq cent ans avant notre ère, ce qui semble admettre qu’il y a eu une histoire bien plus longue du judaïsme polythéiste que du judaïsme monothéiste.

Et surtout, si ce n’est nullement naturel à la religion juive d’être monothéiste, il convient de comprendre quel était l’enjeu de cette lutte qui peut sembler idéologique et va se révéler tout à fait politique !

Le monothéisme est né dans le judaïsme au retour de l’Exil de Babylone (538 av. JC) lorsque Cyrus roi de Perse a envahi tout le moyen orient et a renvoyé libres les peuples déplacés comme Israël. L’existence - nouvelle - d’un roi unique et bienveillant pour quantité de peuples a donné l’idée qu’il en était de même dans l’univers. C’est à ce moment que naît l’idée qu’il n’existe qu’un seul Dieu, unique, pour tous les peuples.

Source Bibliothèque du Monde

Iskander a écrit:

Starheater a écrit:

La Trinité remonte plus loin dans le Temps, elle remonte au Temps des Pharaons qui vit naître la Triade; Osiris, Isis, et Horus. Quand les Romains envahirent l'Égypte, ils furent initiés par les prêtres Égyptiens qu'ils imitèrent dans leur religion Païenne. Nous retrouvons des Triades différentes dans les Écrits Historiques de Rome, ceux-ci changèrent les noms, je crois que ça ne doit pas avoir été sans désaccord pour trouver la bonne Triade qui plaît à tous.

À Propos des Juifs, ils n'ont jamais été Monothéiste puisque leur Dieu s'appelait "Elohim" (Les Dieux). Encore aujourd'hui il n'est nulle part écrit qu'ils croient au Monothéiste.

Starheater 

Je vois que nous sommes d'accord pour dire que la trinité n'a rien à voir avec le véritable Christianisme qui est une religion monothéiste au départ. 

Cette façon d'adopter une triade ou une trinité est bien une résurgence des pratiques païennes de l'antiquité auxquelles les Romains n'ont jamais vraiment renoncé.

Par contre, tu iras dire aux Juifs qu'ils n'ont jamais été monothéistes, tu verras ce qu'ils te répondront car là tu vas un peu loin dans tes interprétations.

Iskander a écrit:
Je vois que nous sommes d'accord pour dire que la trinité n'a rien à voir avec le véritable Christianisme qui est une religion monothéiste au départ. 

Cette façon d'adopter une triade ou une trinité est bien une résurgence des pratiques païennes de l'antiquité auxquelles les Romains n'ont jamais vraiment renoncé.

Par contre, tu iras dire aux Juifs qu'ils n'ont jamais été monothéistes, tu verras ce qu'ils te répondront car là tu vas un peu loin dans tes interprétations.

giliathnc a écrit:Salut Dearhind, ne serais tu pas témoin de Jéhovah ? Tes arguments ressemblent beaucoup à ceux de Grit et Colombes. 

J'ai répondu à maintes reprises dans d'anciens messages, mais tu es nouvelles alors allons y.
Le mot Trinité n'est pas dans la Bible, mais le concept oui.
Les conciles n'ont fait que formulé un credo afin de protégé la vérité présenté dans la Bible des hérésies.
Une des hérésies ancêtre idéologique des Témoins de Jéhovah est celle dite d'Arius: qui disait que Jésus était une créature.

Les musulmans et les TJ nous accusent d'être polythéiste, je répète encore une fois que c'est une hérésie qui est contraire à la doctrine de la Trinité. Revoir mon message n°79 je crois. 
La doctrine de la Trinité parle d'une unité d'essence = DIEU s'est révélé en 3 hypostasis ou mode de révélation dans notre réalité à 4 dimensions (Temps, hauteur, longueur, profondeur). Illogique, oui totalement car ce n'est pas fait pour être logique, c'est une révélation, un mystère. 

Les TJ prennent toujours leur argument dans l'AT pour fils de Dieu, évidemment puisqu'avant le retour de Babylone, elohim n'était pas spécifique à Dieu mais pouvait être dieux ou être divin ou être au capacité surhumaine... SAUF QUE ces êtres divins n'ont jamais été appelé ainsi dans le NT. Les anges n'ont jamais été appelé fils de Dieu si ce n'est par des citations de l'AT. 
La révélation de Dieu a été progressive et adapté à un temps et des besoins donnés. 

0) Le mot "puissance agissante" et "anges = fils de dieu" n'est pas attribué à ceux que voulait faire croire dans la Bible. 
Le mot grec pour les anges est aggelos qui peut aussi signifier messager qu'ils soient humains ou non. Or ce mot n'est jamais attribué à Jésus. 
Le mot grec pour le Saint Esprit est pneuma aigos qui signifie souffle ou esprit saint.
Puissance "agissante" (j'ignore ce qu'est une puissance dormante qui vient de Dieu) c'est dunamis. Hors le Saint Esprit est distinct de sa propre puissance ou de la puissance du Père dans plusieurs verset (listé dans des précédents message)... ce qui ne peut être cohérent avec l'idée d'un Saint Esprit impersonnel.  
Si Jésus était un ange, il aurait été écrit dans un copie grec Jésus aggelos or il est écrit Jésus Kurios. Kurios c'est la traduction pour Seigneur.
Hors Dieu est le seul Seigneur !  

1) Jésus présente le Saint Esprit comme son remplaçant, non pas comme une puissance impersonnel.
Hors ce remplaçant est aussi celui qui a particité à la création (l'Esprit planait sur les eaux...) et qui a participé à l'incarnation de Jésus... et au moment de partir vers le Père Jésus dit qu'il doit partir pour que (non pas une puissance est libéré avec mon départ) l'autre paraclet consolateur/défenseur vienne. 
Les TJ utilisent souvent Acte 2 pour décrire la puissance... mais tous le livre des actes, c'est le livre des actes du Saint Esprit. On découvre aussi que cette "puissance" a une volonté, des sentiments, on peut le tromper, lui mentir... on peut même baptiser en son nom (alors que le Père et le Fils sont les 2 premiers cité dans cet acte)... Oh bien sûr les TJ diront que c'est une personnification poétique... mais il faut savoir respecter le texte et le genre du texte. Hors dans ces textes il n'y a pas poésie, et le texte dit bien ce qui est dit.  
2) Jésus est le Roi hors il ne peut y avoir 2 ROI, dans tous l'AT on nous présente que Dieu voulait être le ROI d'Israël. Cf livre de Samuel. D'ailleurs la traduction Kurios sans article par les TJ = Jéhovah. Chose intriguante lorsque ce Kurios sans article est lié à Jésus= il ne traduise pas Jésus-Jéhovah... Il faut l'admettre le tetragramme n'est pas dans le NT pour la simple est bonne raison que c'est le nom de Jésus qui est le Nom qui doit être prononcé.
3) Jésus ce prophète atypique
Jésus revient sur la loi : Moïse a dit... moi je vous dit. Or Moïse ne faisait que répéter ce que Dieu lui avait dit. Qui est Jésus pour revenir sur la Loi ? Si ce n'est Dieu ? Un ange aurait dit: mais Dieu dit...
Les JE SUIS de Jésus sont des attributions claires et simple de Jésus à ces prétentions d'être Dieu.
Jésus ne reprend jamais les gens qui l'adorent. Alors que les disciples le font, et que même les anges le font. Jésus avait mille et une occassion de dire: non non vous vous trompez je ne parle pas comme si j'étais Dieu. Hors le fait même de se dire Fils unique de Dieu = blasphème punis de mort. Comme disent si bien les musulmans Dieu ne peut avoir de fils... ben c'est pourtant exactement ce que Jésus a prétendu être. Plus clairement Jean 1:3 et Jean 1:8 nous le disent bien... mais les disciples l'ont dit alors qu'il adorait Jésus. Il était là, il aurait pu dire ne m'appelait pas Seigneur.
Il dira au jeune homme pourquoi m'appel tu bon, seul Dieu est bon...  si Jésus est Dieu, quel belle invitation au jeune homme: "m'appel tu bon parce que tu me considère comme Dieu ? ou t'es tu trompé de mot ?" 
4) Jésus fut Seigneur après la réssurection ?
Voilà un fait intéressant, il semble que ce serait par l'obéissance que Jésus fut élevé à un rang supérieur aux anges. Les TJ comprennent ben oui c'est un archange maintenant qu'il a accompli sa mission. Il faut savoir il été archange avant l'incarnation puis il a été récompensé ? Ou bien il a été Dieu sous forme de serviteur et a été révélé en parti durant la transfiguration et complètement lors de son retour. Il me semble que texte biblique penche pour la deuxième phrase.  
5) Colossien 5:17
Ce passage ne dit pas que Jésus à été créé, le mot que Paul aurait pu utilisé pour décrire cela est tout autre. Le mot veux bien dire aîné, mais dans le sens d'héritier, d'ayant autorité. Et si vous lisez tout le passage, vous voyez même qu'il est écrit que Jésus a participé à la création (non mais imaginé la bombe théologique pour l'époque), alors vous direz ben oui comme beaucoup d'autres, mais ce n'est pas ce que le texte dit. Ensuite il est aussi écrit que la création existe parce que Jésus existe.  Et enfin que Jésus est aussi l'aîné de la mort... ben là aîné de la mort ca a pas de sens sauf si on le comprends comme pour la première phrase: ayant autorité sur . En résumé Jésus à autorité sur la création, sur la mort... et ce serait un privilège accordé à son statut d'archange ? Non: Il est Dieu c'est ce que le texte dit. 
6) Une voix retentit dans le ciel: 
Saul témoigne plusieurs fois de cette voix éblouissante dans le ciel qui dit c'est Jésus... à la question de Paul: qui es-tu ? Or jamais une voix qui retentis dans le ciel n'est attribué à autre chose que Dieu. 

Je ne met pas les références bibliques vous lez trouverez dans mes précédents messages.
Vous devriez lire un peu plus l'histoire des Pères de l'Eglise avant de traiter de païen ceux qui ont défendu avec tant de ferveur la foi chrétienne des hérésies dont celle d'Arius...
Jésus n'est pas une créature.

giliathnc a écrit:Salut Dearhind, 
 

Comme pour Starheater à une époque, citer des versets ne suffit pas a en faire un argument. Il l'est  seulement et seulement si tu m'expliques en quoi dans le contexte du chapitre et du livre dont tu tires le verset... cela a un rapport avec ce que tu dis. Car n'importe qui peut faire dire tout et son contraire à un verset (souvent une phrase même si parfois c'est une partie de phrase) isolé du reste du discours de l'écrivain.

Bonjour, permettez-moi de mettre mon petit grain de se pour éclaircir le sujet l!

C'est vrai ce que tu dis ! C'est pour cela qu'il faut répondre avec le contexte de la Bible et non avec le raisonnement humain !
LA BIBLE S'EXPLIQUE AVEC LA BIBLE!

Mais je vais faire l'effort de répondre à tes versets, parce que j'apprécie ton zèle. 
1) Psaumes 83 : 18 "Pour qu'on sache que toi dont le nom est Yahvé, tu es, TOI SEUL, le Très Haut sur toute la terre".

Verset d'un chant poétique de l'AT. Ce qu'on y apprends et que Yahvé est digne d'adoration sur toute la terre. Evidemment on pense aussi que c'est le cas dans le ciel mais le point n'est pas là. 

Tu es à côté de la "plaque" !  (si je peux me permettre de te le dire amicalement )

Si tu lis le contexte du Psaume 83 : 1 à 17,  tu comprendrais que c'est le NOM DE JEHOVAH et de la nation d'Israël qui LE REPRESENTE qui est en cause et non l'adoration que l'on lui doit! 

En Egypte, l'orgueilleux Phararon a voulu anéantir le peuple de Moïse qui adorait JEHOVAH  pensant que ses dieux de pierre seraient plus puissants que le Dieu de Moïse mais  Jéhovah lui a montré qui était le Vrai DIEU = LIRE Exode 5: 1, 2 ; 11: 1 à 7 ;  14: 13 à 31
Les 10 plaies et sa fin dans la mer rouge lui ont démontré qui était Jéhovah !

Ce psaume est un appel fait à Dieu pour qu'il ne reste pas silencieux, pas inactif face aux moqueries et aux exactions des ennemis d'Israël. Le psaume fini par le verset 18, en somme une adoration ni plus ni moins. 

Non, tu te trompes, ce n'est pas une adoration du nom de Dieu, c'est une demande à JEHOVAH D'AGIR POUR DETRUIRE LES ENNEMIS DE SON PEUPLE "AFIN QU'ILS SACHENT QUI EST LE DIEU D'ISRAËL" = Tout comme au temps de Moïse , Pharaon a su qui était Jéhovah le Dieu de Moïse. (Psaume 83: 16, 17, 18)

Ce message est lancé aux ennemis de Jéhovah !  Pour tous ceux qui veulent effacer son Nom en détruisant  son peuple sur la terre.

Sauf que Jésus est adoré dans le NT... et sont nom est le seul qui ait été donné par Dieu qui est digne d'adoration.

Non, pas d'adoration mais de RESPECT !

 
Phili 2:9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,

Dieu ne l'a pas élevé au dessus de LUI , mais au dessus des anges, des humains et des morts (qui seront ressuscités). 
Le Père, Jéhovah DIEU ne va pas fléchir le genou devant son Fils pour l'adorer  alors que c'est Lui qui a mis en place son dessein de sauver l'humanité par le moyen de la postérité d'Abraham ? (Genèse 3: 15 = Genèse 22: 18 = Galates 3: 16 , 29 = Jean 3: 16)

10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse ... Paul dit bien que ce nom est au dessus de tout nom, tout genou fléchisse devant le nom...

Il n'est pas question d'adoration mais de respect !
Jésus a dit qu'il ne faut ADORER que DIEU , c'est-à-dire = YHWH = JEHOVAH = Matthieu 4: 10 ; Marc 12: 29  ; Luc 4: 8 ;  Apocalypse 19: 9, 10 ; Apocalypse 22: 8, 9

Nulle part dans la Bible , il est dit d'adorer Jésus !
Même les anges ont dit à Jean d'adorer Dieu (Jéhovah)  et pas Jésus même glorifié dans son Royaume !

les TJ y voit une marque de respect, mais on parle bien d'adoration ici. 
Ephésien 1:20-22 au dessus de tout nom qui peut se nommer (le tétragramme ne peut pas se nommer, il n'a pas été donné pour délimité Dieu, et encore moins être prononcé...).

LE NOM DE YHWH (YeHoWaH) se nomme comme il se prononce par ses consonnes. 

Si les prophètes hébreux ont écrit le nom de Dieu dans le AT, c'est qu'ils en connaissaient la prononciation et qu'il prononçaient le nom de YEHOWAH (Jéhovah en FRANCAIS)!

Jéhovah DIEU étant le CHEF ET LE DIEU de Jésus (1Corinthiens 11: 3 et Jean 20: 17) , celui-ci ne peut avoir avoir son nom au dessus de celui de Jéhovah son Créateur mais Dieu lui a donné un nom SUPERIEUR à celui des anges et des humains , autres créatures de Dieu.
Au ciel comme sur la terre , Jésus sera toujours soumis à Jéhovah son Dieu = 1Corinthiens 15: 27, 28
Cette soumission le rend inférieur à Jéhovah !

Jusqu'à quand ? De toute éternité nous dit le contexte du verset. Qui doit le faire ? toute puissance, toute autorité, tout genou fléchira nous révèle Phil 2:10.
Après les musulmans peuvent dire que Paul a inventer cette doctrine, je les comprendrais. Le problème c'est qu'historiquement les épitres de Paul ont été écrit avant les évangiles... et Paul a rencontré Jacques et Pierre... Paul était au concile à Jérusalem et a fait plusieurs voyages dans l'église primitive. Les apôtres auraient eu tout le loisirs de condamner ses écrits. Sauf que cette doctrine n'est pas paulinienne seulement.  

2) Matthieu 23 : 9 N'appelez personne votre père sur la terre, car UN SEUL est votre Père, le Céleste".

Je n'ai jamais dit qu'il fallait appelé Jésus Père, ni aucun autre humain. Je suis protestant ^^. 

3) Jean 14 : 28 "l.....le Père est plus grand que moi"

Et ailleurs il dira, vous m'avez vu vous avez vu le Père. Où est le rapport ? il y a une hiérarchie de fonction non pas de nature. Etant donné le discours et les actes de Jésus profondément blasphématoire. 

4) Colossiens 1 : 15 "Il est l'image du Dieu invisible, LE PREMIER NE DE TOUTE [size=18]CREATION"
[/size]
Il est aussi premier né de la mort ? Le mot grec prototokos signifie aîné dans le sens de droit à l'héritage de la pleine autorité dans le foyer comme le fils avait cette place en l'absence du paterfamilia chez les romains. 
Il est écrit plus loin: 
Entre le verset 15 et le verset 

4) Colossiens 1 : 17  " Il est le COMMENCEMENT (Dieu n'a pas de commencement), le premier né d'entre les morts ...."
Merci de relire mon message en lisant Colossien 1:17 où il est écrit 5:17. Ca doit être la fatigue, je m'en excuse. 

5) Jean 17 : 1 "Jésus dis ces choses..... Père, l'heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie".
Oui ben là ça prouve autant ce que je dis sur la Trinité que tu le veuille ou non. Parce que vois tu on ne demande pas à dire de "donner gloire" à un humain.  

6) Jean 17 : 3 "Ceci signifie la vie éternelle, qu'ils apprennent à te connaître toi le seul vrai DIEU et CELUI QUE TU AS ENVOYE".

Que dit le chapitre 17 en entier ? Enlever une phrase de son contexte et vous pouvez le faire dire tout est son contraire. 

7) Jean 17 25 "Père juste........ et ceux-ci ont su que c'est TOI QUI M'A ENVOYE".

Oui ben là... on parle bien de différence de rôle mais la Trinité parle d'une unité d'essence. 

Ce que vous appelez "unité d'essence" est 2 en 1 ou 3 en 1 = 1 Dieu en 3 personnes.

Mais est-ce vraiment la bonne signification?

 Une union  peut se faire aussi dans une entente parfaite dans un couple par exemple ou dans un groupe d'amis, ou  entre jumeaux .
C'est ce genre d'union que la Bible enseigne à propos de Dieu, avec Jésus et ses disciples = voir Jean 17: 11, 21, 22

8) Matthieu 24 : 36 "Quand à ce jour là et à cette heure là, personne ne les connaît, ni les anges, NI LE FILS, mais seulemet le PERE".
etc etc etc.........

Si c'est pour prouver la non omniscience de Jésus, cela ne prouve qu'une chose: après l'incarnation et dans la fonction du Fils: il n'avait pas a savoir... ou encore il rappel que personne sur Terre ne doit savoir cela. Regarde combien de secte prétendre calculer l'heure du retour de Christ...

Ce qui est certain , c'est que depuis son retour au ciel en tant que Roi et prêt à intervenir dans les affaires humaines, Jésus doit, depuis la Révélation de l'apôtre Jean , mort avant la fin du 1er siècle  ;  et d'autant plus actuellement, connaître le "jour et l'heure" de son intervention (Apocalypse 1: 1 et 11: 15 à 18)

9) Lorsque l'esprit saint s'est répandu sur les disciples à la pentecôte de l'an 33, est ce que l'esprit saint pouvait être une personne ??? 

Cela ne prouve qu'une chose, lorsque tu entends personne tu pense corps. Le Saint Esprit a revêtu de nombreuses formes,

Oui, en colombe , sur le Christ lors de son baptême et en langues de feu sur les 120 disciples le jour de la Pentecôte mais jamais sous la forme d'un ange ou d'un humain = une personne intelligente !

mais encore une fois tu ne réponds pas au discours de Jésus sur le Saint Esprit. Il pouvait très bien dire, vous ne croyez pas en la puissance de Dieu comme les TJ disent "puissante agissante"...

Actes 1: 8 précise bien que l'esprit saint "est une PUISSANCE" ; qui s'est manifesté par 120 des langues de feu et non par 120 personnes.

sauf que dunamis n'est pas utilisé pour "appeler" le Saint Esprit. Je ne dis pas que pneuma est toujours traduit par le Saint Esprit, il peut vouloir dire manière de pensée, souffle ou vent... ect mais lorsqu'on parle du pneuma aigos et qu'on lit le contexte de ces versets. C'est indiscutable, le Saint Esprit a les caractéristique d'une personne. 

10) Actes 1 : 8 "Mais vous recevrez de la puissance lorsque l'esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins.... jusque dans la région la plus lointaine de la terre"(est ce que l'esprit saint pouvait être une personne ???

Exactement le mot puissance du verset est dunamis puis lorsque pneuma aigos surviendra sur vous. 
Pourquoi avoir séparé puissance déterminé venant de Dieu du Saint Esprit ? Si celui çi est une puissance agissante. il aurait suffit que Jésus disent : la puissance de Dieu viendra et fera de vous mes témoins...
Et je ne te cite pas les autres versets, il te suffit de faire l'effort de relire les différentes réponses précédentes.  

(Jn 14, 16.26 ; 15, 26 ; 16, 7), littéralement 'celui qui est appelé auprès', que l'on traduit par consolateur ou défenseur. Jésus appelle l'Esprit saint « Esprit de vérité » (Jn 16, 13).


Cor 2:11 La puissance impersonnel connait ce qui concerne Dieu ? Une puissance peut savoir quelques choses ? 

Cette "force  puissante" (l'esprit saint) qui émane de Dieu est une "énergie" capable de tout faire selon la volonté de DIEU ; elle a été le moyen par lequel Dieu a créé toutes choses. = Esaie 40: 26

Par lequel Dieu agit sur les évènements de l'histoire humaine et sur les éléments naturels de la nature. = Les 10 plaies d'Egypte ; la sortie d'Egypte du peuple de Dieu ; la séparation des eaux de la mer rouge etc....

Par lequel, ceux qui l'ont reçu, pouvaient faire des miracles , relever les morts et guérir des malades.
Par cette énergie DIEU SONDE TOUTE CHOSES :  les pensées des hommes, leur coeur, leurs reins .

C'est pourquoi l'esprit saint n'est pas une "personne" QUI SE MULTIPLIE selon "sa" volonté, mais une "puissance" qui sort de Dieu et qui agit selon ce que Jéhovah veut en faire .  C'est pourquoi nous l'appelons la "force agissante de Dieu" , le Moyen par lequel Jéhovah agit :  l'esprit saint "est" sa "main", son "doigt", son "bras", ses "yeux", sa "bouche" , son "nez" ; il fait partie de Lui-Même.

1 Cor 6:19 corps temple d'une puissance impersonnel ? Le parrallèle de la présence de Dieu habitant le temple est évidente pour un juif lisant le texte... nous nous pouvons dire non pas une personne mais une puissance. Alors on pourrait faire ce que l'on veux, alors ? Et bien non, puisque le Saint Esprit a aussi des sentiments (esaïe 63:10, éphésien 4:30) une volonté et une intelligence propre (Acte 13:1-2), qui peut servir guider (acte 13:14) comme la nuée à guider comme Jésus dit être le chemin, la porte... 

Jean 14 Paraclet est la fonction d'une personne. Cette personne vous enseignera v.26, vous rappellera (une pile nous rappel la lumière d'une lampe ? Non évidemment, une puissance n'a pas de souvenir et n'en active pas, une personne oui)

La trinité est claire entre autre en Mathieu 28:19, 20 (on fait quelque chose au nom de quelqu'un lorsque ce quelqu'un n'est pas là ou du moins avec l'autorité de quelqu'un en représentant quelqu'un, en donnant vie de quelqu'un. Le baptême au nom au singulier de 3 personnes est réel dans la Bible) 

Pas du tout !   Cela veut dire que les gens des nations qui voulaient devenir chrétiens devaient apprendre à CONNAÎTRE et avoir foi  dans le nom du Père = Jéhovah,  du Fils = Jésus et de l'esprit saint , force active de Dieu que les païens ne connaissaient pas !  v. 20 =  Il devaient être enseignés et ils devaient observer tout l'enseignement de Jésus !

Il n'est pas question de "trinité'

2 Cor 13:13 Les 3 sont encore là. 
Genèse 1:1-3: Les 3 sont là, le Père, l'Esprit du Père, la Parole du Père (il dit est la lumière fut)

Bible Segond dit "que la grâce (le pardon du péché) du Seigneur Jésus Christ, l'amour (le sacrifice de Jésus)  de Dieu , (Jean 3: 16) et la COMMUNICATION  (l'onction)(Actes 2: 4) DU SAINT ESPRIT SOIENT AVEC VOUS."

Actes 2: 4 (Segond) "Et ils furent tous REMPLIS du saint esprit .." ce qui leur donna le moyen de : "PARLER EN LANGUES (étrangères sans les avoir apprises) SELON QUE L'ESPRIT LEUR DONNAIT DE S'EXPRIMER."

Pas de trinité là dedan !

11) On ne peut être le père et son fils en même temps. Vous, c'est vous et vos parents sont vos parents, Point barre !!
Je n'ai jamais dit cela, et la Trinité non plus. Revois ta définition de la Trinité stp. Je la décrit dans une des réponses dans les pages précédentes. 
Entre nous même si ce n'est pas ce que la Bible dit: nos limites ne sont pas celle de Dieu. Lorsque l'on utilise personne dans la description de la trinité ont représente très mal le terme hypostasis. Mais même là, si Dieu voulait s'incarner en tant qu'homme qu'est ce qui l'en empêcherait ? 
Un fait intéressant Dieu a toujours interdit de faire une image pour l'adorer ou adorer sa création. 
Pourtant la Bible (Jean et Corinthiens) nous dit que Jésus est l'image de Dieu invisible. 

Pour préciser ma réponse parce qu'il semble y avoir ambiguité. 
Je dis que dans le NT, la place que Jésus a est comparable à celle de Jéhovah dans l'AT. 

Bien entendu puisqu'il est son REPRESENTANT sur la terre devant les hommes = Il ne fait RIEN de sa propre initiative, mais il fait et dit TOUT CE QUE JEHOVAH LUI A DEMANDE DE FAIRE OU DE DIRE.
Jésus dit : "Le Père m'a ENVOYE" = Jean 8: 26 à 29  et  12: 49
AUCUNE PERSONNE HUMAINE NE PEUT VOIR DIEU ET VIVRE , SAUF JESUS QUI ETAIT AUPRES DE LUI AVANT DE VENIR SUR LA TERRE. 

Ayant été créé à L'IMAGE de Dieu, Jésus reflétait toutes ses qualités morales = amour, miséricorde, justice et sagesse.  Il était le reflet même de la personnalité de Dieu mais il n'était pas JEHOVAH DIEU.  C'est pourquoi il pouvait dire : "moi et le Père nous somme "un" ou nous sommes en "union" sur dans tous les domaines concernant leur personnalité respective mais en aucun cas Jésus est Jéhovah Dieu puisque c'est par Lui qu'il a reçu la vie .

Je ne dis pas que Jésus est Jéhovah, je dis que la traduction TNM a introduit Jéhovah dans son livre alors que le mot grec est kurios.

Parce que lorsqu'il y a une citation de "l'ancien testament" ou le nom de Dieu est NOMME (YHWH = Jéhovah) , elle doit être reprise fidèlement dans le "nouveau testament) = le nom de YHWH = Jéhovah DOIT FIGURER DANS LE TEXTE GREC et ne doit pas être remplacé par le mot Kurios  ou Seigneur dans la Jérusalem et la Segond)

exemple : Deutéronome 6: 4 "Ecoute, ô Israël !  JEHOVAH notre Dieu est un seul JEHOVAH"

Marc 12: 29 "Jésus répondit : "Le premier c'est ; "Entends ô Israël, JEHOVAH notre Dieu est un seul JEHOVAH."

Les TJ ont RETABLI le nom de Dieu là où cela s'imposait par l'évidence des textes hébreux !

Qui a falsifié le texte ?  Les TJ ou les traducteurs des Bibles de Jérusalem et de Segond ?

Leur principe de traduction est que kurios sans article = Dieu Jehovah. Kurios avec un article = un seigneur. Sauf que theos = Dieu en grec, et il n'est pas spécifique au Dieu de la Bible... Bref, ce n'est pas moi qui invente, je rappel la façon biaisé de la TNM. 
Au même titre que et Jésus était un dieu est tordre le sens du grec: il est bien écrit Jésus était Dieu. 

Tout cela est du baratin pour dénigrer les TJ !

Egalité d'essence même si 3 fonctions différentes envers la création. 
Les 3 hypostasis ont participé à la création, les 3 hypostasis sont adorés, les 3 hypostasis se complètent l'oeuvre envers la création, les 3 sont parfaitement unis

L'UNION N'EST PAS SYNONYME D'EGALITE
Jean 17: 11, 21, 22, 23

Bien à toi

Amicalement  JL