Qui est mort sur la croix ?

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:le fait que tu admettes que Jésus était un prophète comme Moise c'est une bonne chose

Je n'ai pas dit ça.

tu disais :

Jésus est Fils de Dieu et il n'y a pas plus grand que Lui. Il nous a apporté la plein révélation de Dieu d'où il n'y a plus de prophète après Lui. Donc on ne croit pas que le Coran soit la parole de Dieu.

la fonction d'un prophète c'est d'apporter une révélation. Jésus en a apporté une, ce qui fait de lui un prophète comme Moise qui en a apporté une.

Tumadir a écrit:tu disais qu'il n y a pas plus grand que Jésus alors que c'est faux, le père et le saint esprit sont plus grands que lui.

Jésus est le Verbe fait homme. En tant qu'homme, il n'y a pas plus grand que Lui comparativement aux autres hommes.

qu'est-ce que "Jésus Dieu" alors ?

Tumadir a écrit:il le reconnait en tant que son frère en Dieu

On est tous frères en Dieu puisque tous crées par Dieu.

on est tous frères en l'humanité, la fraternité en Dieu c'est autre chose.

Tumadir a écrit:quelle autre religion reconnait le fils de Maryam (as) comme messie envoyé de Dieu et son prophète ?

Le Christ est Fils Unique de Dieu et pas un simple prophète. L'enseignement de Mohamed n'est pas celui du Christ.

tu ne réponds pas à la question.

Tumadir a écrit: Jésus en a apporté une, ce qui fait de lui un prophète comme Moise qui en a apporté une.

Jésus n'est pas Moïse. Tous les prophètes sont des hommes nés d'un père et d'une mère terrestre. Jésus a pré existé en tant que Verbe et Jean 1,1 nous dit " Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. "
Pierre dira à Jésus :
Mt 16:16- Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. " (et non un prophète)
Jésus répondra :
Mt 16:17- En réponse, Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

Tumadir a écrit:qu'est-ce que "Jésus Dieu" alors ?

Jésus est vrai Dieu car il est né de Dieu et il est aussi vrai homme car né de Marie. Le Verbe est divin et le Verbe fait homme a les deux natures : divine et humaine qui jamais ne se mélangent.

Tumadir a écrit:on est tous frères en l'humanité, la fraternité en Dieu c'est autre chose.

L'humanité est créee par Dieu. Donc notre oriogine à tous remontent à Dieu. Ne sommes pas tous issus d'Adam et Eve ?

Tumadir a écrit:tu ne réponds pas à la question

Le Messie du Coran n'est pas le Messie de la Bible car Mohamed ne reconnait pas le sacrifice du Christ Jésus et ne donne pas le même enseignement que Lui.

Tumadir a écrit:donc c'est faux, Moise ne s'est jamais exalté lui-même comme tu disais.

Il y a, aussi bien chez les juifs que chez les chrétiens, deux explications de la faute de Moïse car celle-ci existe vu la réprimande de Yahvé mais elle n'est pas vraiment spécifiée.
La première, la répandue : Moïse en disant "ferons-nous" au lieu de dire "le Seigneur fer-t-il" s'est attribué à lui-même ainsi le miracle.
La deuxième, Moïse a frappé le rocher au lieu de parler comme le Seigneur l'avait demandé.
J'ai cité simplement la plus courante.
Perso, je constate que Moïse s'est vu refusé l'entrée en Terre Promise de Canaan par Yahvé car Celui-ci était irrité par une faute commise par Moïse. Cela me suffit. Je pense que si la faute n'est pas expliquée mieux que ça c'est que le fait de la connaître mieux ne change rien et n'apporte rien. Donc je n'ai pas d'avis particulier. Pour moi, pour faire court, Moïse a accompli avec succès ( grâce qu soutien de Yahvé) une tâche très difficile et il est maintenant auprès de Dieu.

Tumadir a écrit:vous aimez vos ennemis et les bénissez, donc vous devriez leur faire confiance.

Non. On fait confiance à Dieu auquel nous les présentons en vue de la conversion de leur coeur.
On n'aime pas un ami comme on aime un ennemi. Tout comme on n'aime pas son enfant comme on aime son chien, on aime pas son père comme on aime son mari, on n'aime pas Dieu comme on aime un être humain : tout amour est différent.

tu ne réponds pas à la question. je t'ai demandé ce qui arrivera dans les deux cas où Dieu fera miséricorde ou non à ceux qui ne croient pas au sacrifice. que m'arrivera-t-il à moi par exemple ?

C'est Dieu qui décidera. C'est Lui qui sonde les reins et les coeurs.

Tumadir a écrit:doit-on comprendre que le dogme chrétien ne repose pas sur la Bible ?

Si cela repose sur la Bible. Mais à partir du moment où la Bible use de symboles et Jésus enseigne en paraboles, nous avons besoin de comprendre. Et Jésus nous a dit ceci :

Jn 16:12- J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.

Donc ce qu'il lui restait à nous dire est révélé progressivement aux hommes. Il ne s'agit pas de révélation nouvelle mais d'un approfondissement de ce qu'Il nous a déjà révélé. Donc des personnes qui passent leur vie au service de Dieu et à scruter les écritures sont plus à l'écoute de l'Esprit Saint et peuvent expliquer aux autres.

Credo a écrit:

Tumadir a écrit: Jésus en a apporté une, ce qui fait de lui un prophète comme Moise qui en a apporté une.

Jésus n'est pas Moïse.

ils étaient tous deux vrais hommes.

Tous les prophètes sont des hommes nés d'un père et d'une mère terrestre.

Adam et Eve n'avaient ni père ni mère.

Tumadir a écrit:qu'est-ce que "Jésus Dieu" alors ?

Jésus est vrai Dieu car il est né de Dieu

dans ce cas, il devait être invisible pour être Dieu.

et il est aussi vrai homme car né de Marie.

comme toi et moi qui sommes nées chacune d'une mère.

Le Verbe est divin et le Verbe fait homme a les deux natures : divine et humaine qui jamais ne se mélangent.

toujours pas de réponse : si la nature divine ne se mélange pas à la nature humaine, qu'est-ce que Jésus Dieu ? comment faire la différence entre les deux natures ? si elles ne se mélangent pas, qui parlait en Jésus : l'homme ou le Dieu ? la parole de Jésus existante dans la Bible a-t-elle été dite par l'homme ou bien par le Dieu ?

Tumadir a écrit:on est tous frères en l'humanité, la fraternité en Dieu c'est autre chose.

L'humanité est créee par Dieu. Donc notre oriogine à tous remontent à Dieu. Ne sommes pas tous issus d'Adam et Eve ?

non, elle remonte à la poussière. la fraternité spirituelle en Dieu n'est que pour les croyants.

Tumadir a écrit:tu ne réponds pas à la question

Le Messie du Coran n'est pas le Messie de la Bible car Mohamed ne reconnait pas le sacrifice du Christ Jésus et ne donne pas le même enseignement que Lui.

tu ne réponds pas à la question :

Tumadir a écrit:sans sacrifice point de repentir

Credo a écrit:Sans sacrifice point de salut, de promesse de vie éternelle. Par un repentir sincère, on est pardonné à cause de son sacrifice et pardonné, on obtient le salut. Encore faut-il croire en Christ. Sinon, c'est à la grâce de Dieu.

Tumadir a écrit:je préfère la grâce divine.

Credo a écrit:Mais quand on dit que c'est à la grâce de Dieu ça veut dire que c'est selon son bon vouloir. Il n'y a donc pas de certitude.

pourquoi est-ce que ce n'est pas une certitude que Dieu me fasse miséricorde ? que m'arrivera-t-il ?

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:donc c'est faux, Moise ne s'est jamais exalté lui-même comme tu disais.

Il y a, aussi bien chez les juifs que chez les chrétiens, deux explications de la faute de Moïse car celle-ci existe vu la réprimande de Yahvé mais elle n'est pas vraiment spécifiée.
La première, la répandue : Moïse en disant "ferons-nous" au lieu de dire "le Seigneur fer-t-il" s'est attribué à lui-même ainsi le miracle.
La deuxième, Moïse a frappé le rocher au lieu de parler comme le Seigneur l'avait demandé.
J'ai cité simplement la plus courante.
Perso, je constate que Moïse s'est vu refusé l'entrée en Terre Promise de Canaan par Yahvé car Celui-ci était irrité par une faute commise par Moïse. Cela me suffit. Je pense que si la faute n'est pas expliquée mieux que ça c'est que le fait de la connaître mieux ne change rien et n'apporte rien. Donc je n'ai pas d'avis particulier. Pour moi, pour faire court, Moïse a accompli avec succès ( grâce qu soutien de Yahvé) une tâche très difficile et il est maintenant auprès de Dieu.

toujours pas d'explication que le peuple rebelle se voit s'emparer de la terre sainte et y commettre des crimes grâce au soutien de yhwh et l'approbation du fils !?

Tumadir a écrit:vous aimez vos ennemis et les bénissez, donc vous devriez leur faire confiance.

Non. On fait confiance à Dieu auquel nous les présentons en vue de la conversion de leur coeur.
On n'aime pas un ami comme on aime un ennemi. Tout comme on n'aime pas son enfant comme on aime son chien, on aime pas son père comme on aime son mari, on n'aime pas Dieu comme on aime un être humain : tout amour est différent.

je voudrais plus d'explication si tu permets.

tu ne réponds pas à la question. je t'ai demandé ce qui arrivera dans les deux cas où Dieu fera miséricorde ou non à ceux qui ne croient pas au sacrifice. que m'arrivera-t-il à moi par exemple ?

C'est Dieu qui décidera. C'est Lui qui sonde les reins et les coeurs.

et pourtant c'est clair que je croie pas à ce que tu croies, je voudrais connaître l'avis de l'Eglise à mon sujet.

Tumadir a écrit:doit-on comprendre que le dogme chrétien ne repose pas sur la Bible ?

Si cela repose sur la Bible. Mais à partir du moment où la Bible use de symboles et Jésus enseigne en paraboles, nous avons besoin de comprendre. Et Jésus nous a dit ceci :

Jn 16:12- J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.

Donc ce qu'il lui restait à nous dire est révélé progressivement aux hommes. Il ne s'agit pas de révélation nouvelle mais d'un approfondissement de ce qu'Il nous a déjà révélé. Donc des personnes qui passent leur vie au service de Dieu et à scruter les écritures sont plus à l'écoute de l'Esprit Saint et peuvent expliquer aux autres.

doit-on comprendre que les papes reçoivent la révélation un à un exactement comme les prophètes puisqu'il sont inspirés par le saint esprit exactement comme les prophètes ?

Tumadir a écrit:ils étaient tous deux vrais hommes.

Moïse, contrairement à Jésus, a un père et une mère terrestres.

Tumadir a écrit:Adam et Eve n'avaient ni père ni mère

Ils ne sont pas des prophètes mais le premier couple humain.

Tumadir a écrit:dans ce cas, il devait être invisible pour être Dieu.

Avat de naître homme, c'est ce qu'il est : esprit donc invisible à nos yeux.

Tumadir a écrit:comme toi et moi qui sommes nées chacune d'une mère.

Mais nous avons aussi un père terrestre. Pas Jésus.

Tumadir a écrit: si la nature divine ne se mélange pas à la nature humaine, qu'est-ce que Jésus Dieu

Jésus parle, mange, boit dort comme un homme mais sa Parole est celle de Dieu et c'est Lui qui, par sa nature divine, fait des miracles alors que pour un prophète c'est Dieu qui fait les miracles à la demande du prophète.

Tumadir a écrit:non, elle remonte à la poussière

Adam est issu de la poussière. Eve est tiré d'Adam et le reste de l'humanité est venue par l'union d'Adam et Eve.

Tumadir a écrit: la fraternité spirituelle en Dieu n'est que pour les croyants.

Pour moi n'importe quel humain est mon frère devant Dieu car Dieu nous aime tous les deux, croyants ou pas croyants.

Tumadir a écrit:tu ne réponds pas à la question

Le Coran donne à Jésus le titre de Messie mais c'est juste un titre vidé de son sens spirituel. Spirituellement parlant, le Coran ne reconnait pas Jésus comme le Messie.

Tumadir a écrit:pourquoi est-ce que ce n'est pas une certitude que Dieu me fasse miséricorde ?

Ca dépend du jugement qu'Il portera sur toi.

Tumadir a écrit:que m'arrivera-t-il ?

Il n'y a que deux solutions ; vivre sous le regard de Dieu dans la lumière ou être chassé loin de Dieu et vivre dans les ténèbres.
Je pense qu'il doit falloir faire beaucoup de mal pour être chassé loin de Dieu, d'autant plus que Jésus nous dit qu'il y a plusieurs demeures dans le royaume de Dieu. Donc on peut être plus ou moins proches de Lui sans pour autant vivre avec les esprits mauvais dans les ténèbres à jamais. Mais ça, c'est mon avis perso. Je ne suis pas Dieu.

Tumadir a écrit:toujours pas d'explication que le peuple rebelle se voit s'emparer de la terre sainte et y commettre des crimes grâce au soutien de yhwh et l'approbation du fils !?

On parlait de la faute de Moïse, du fait qu'il s'est vu refuser l'entrée en terre de Canaan.
Les rebelles sont morts dans le désert. C'est la génération suivante qui a pu entrer en terre promise car la traversée du désert a duré pas moins de 40 ans.

Tumadir a écrit:je voudrais plus d'explication si tu permets

Aimer son ennemi c'est ne pas se venger et prier pour la conversion de son coeur. Aimer son enfant, c'est prendre soin de lui, l'éduquer quitte à faire des sacrifices pour ça et l'aider à grandir, aimer son père, c'est lui obéir, lui faire confiance, le respecter....chaque amour est quelque peut différent.

Tumadir a écrit:, je voudrais connaître l'avis de l'Eglise à mon sujet.

Pour l'Eglise, le salut passe par le Christ. Pas de baptème dans la foi au Christ, pas de salut. Mais la miséricorde de Dieu étant infinie, Il peut l'accorder si bon lui semble.

Tumadir a écrit:doit-on comprendre que les papes reçoivent la révélation un à un exactement comme les prophètes puisqu'il sont inspirés par le saint esprit exactement comme les prophètes ?

Les papes au même titre que tous les fidèles. Mais tous les fidèles ne sont pas sensibles à l'action de l'Esprit Saint en eux à un même niveau. Le pape prend la décision finale pour dire si ce qui est inspiré l'est vraiment par l'Esprit Saint. Mais de nombreuses discussions ont lieu bien avant dans toute l'Eglise.

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:ils étaient tous deux vrais hommes.

Moïse, contrairement à Jésus, a un père et une mère terrestres.

Adam n'avait ni père ni mère.

Tumadir a écrit:Adam et Eve n'avaient ni père ni mère

Ils ne sont pas des prophètes mais le premier couple humain.

Adam était un prophète selon l'Islam, il était le premier à enseigner sa famille par inspiration divine, Dieu ne l'a jamais abandonné.

Tumadir a écrit:dans ce cas, il devait être invisible pour être Dieu.

Avat de naître homme, c'est ce qu'il est : esprit donc invisible à nos yeux.

et après avoir été né homme, où était la partie divine ?

Tumadir a écrit:comme toi et moi qui sommes nées chacune d'une mère.

Mais nous avons aussi un père terrestre. Pas Jésus.

Adam non plus n'avait pas de père.

Tumadir a écrit: si la nature divine ne se mélange pas à la nature humaine, qu'est-ce que Jésus Dieu

Jésus parle, mange, boit dort comme un homme mais sa Parole est celle de Dieu et c'est Lui qui, par sa nature divine, fait des miracles alors que pour un prophète c'est Dieu qui fait les miracles à la demande du prophète.

qui demandait des miracles ? Jésus l'homme ou bien le Dieu ?

Tumadir a écrit:non, elle remonte à la poussière

Adam est issu de la poussière. Eve est tiré d'Adam et le reste de l'humanité est venue par l'union d'Adam et Eve.

le fils de Maryam (as) a été créé sans père, rien n'est impossible à Dieu.

Tumadir a écrit: la fraternité spirituelle en Dieu n'est que pour les croyants.

Pour moi n'importe quel humain est mon frère devant Dieu car Dieu nous aime tous les deux, croyants ou pas croyants.

il ne nous aime pas de la même façon.

Tumadir a écrit:tu ne réponds pas à la question

Le Coran donne à Jésus le titre de Messie mais c'est juste un titre vidé de son sens spirituel. Spirituellement parlant, le Coran ne reconnait pas Jésus comme le Messie.

le Coran réfute la divinité du fils de Maryam (as) et le seul livre à reconnaître sa messianité et prophétie.

Tumadir a écrit:pourquoi est-ce que ce n'est pas une certitude que Dieu me fasse miséricorde ?

Ca dépend du jugement qu'Il portera sur toi.

Tumadir a écrit:que m'arrivera-t-il ?

Il n'y a que deux solutions ; vivre sous le regard de Dieu dans la lumière  ou être chassé loin de Dieu et vivre dans les ténèbres.
Je pense qu'il doit falloir faire beaucoup de mal pour être chassé loin de Dieu, d'autant plus que Jésus nous dit qu'il y a plusieurs demeures dans le royaume de Dieu. Donc on peut être plus ou moins proches de Lui sans pour autant vivre avec les esprits mauvais dans les ténèbres à jamais. Mais ça, c'est mon avis perso. Je ne suis pas Dieu.

tu n'es pas Dieu mais il y a la Bible.

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:toujours pas d'explication que le peuple rebelle se voit s'emparer de la terre sainte et y commettre des crimes grâce au soutien de yhwh et l'approbation du fils !?

On parlait de la faute de Moïse, du fait qu'il s'est vu refuser l'entrée en terre de Canaan.
Les rebelles sont morts dans le désert. C'est la génération suivante qui a pu entrer en terre promise car la traversée du désert a duré pas moins de 40 ans.

et aujourd'hui ?

Tumadir a écrit:doit-on comprendre que les papes reçoivent la révélation un à un exactement comme les prophètes puisqu'il sont inspirés par le saint esprit exactement comme les prophètes ?

Les papes au même titre que tous les fidèles. Mais tous les fidèles ne sont pas sensibles à l'action de l'Esprit Saint en eux à un même niveau. Le pape prend la décision finale pour dire si ce qui est inspiré l'est vraiment par l'Esprit Saint. Mais de nombreuses discussions ont lieu bien avant dans toute l'Eglise.

comment les papes reconnaissent-ils l'action du saint esprit ?

tous les chrétiens trinitaires ou pas affirment qu'ils reçoivent le saint esprit, et pourtant ils ne disent pas tous la même chose. qui d'entre eux a-t-il réellement reçu le saint esprit ?

je voudrais plus d'explication si tu permets

Aimer son ennemi c'est ne pas se venger et prier pour la conversion de son coeur. Aimer son enfant, c'est prendre soin de lui, l'éduquer quitte à faire des sacrifices pour ça et l'aider à grandir, aimer son père, c'est lui obéir, lui faire confiance, le respecter....chaque amour est quelque peut différent.

je voudrais connaître l'avis de l'Eglise à mon sujet.

Pour l'Eglise, le salut passe par le Christ. Pas de baptème dans la foi au Christ, pas de salut. Mais la miséricorde de Dieu étant infinie, Il peut l'accorder si bon lui semble.

d'accord.

Credo a écrit:@Tumadir, Azzedine

Pour juger, il faudrait d'abord que vous connaissiez la foi catholique, ce qui est loin d'être le cas puisque, parfois, vous n'arrivez pas à comprendre ce qu'on vous explique.

Spoiler:

j'ai remarqué que parfois lorsque tu ne trouves pas de réponses tu réponds à coté pour zapper la question. je disais alors à "Azzedine" que tu nous donnais ta propre interprétation de la Bible car c'est le cas. étant élevé par une mère catholique, grandi avec des catholiques, il est le mieux placé à discuter avec toi et je voudrais bien vous voir dialoguer calmement. malheureusement  j'ai remarqué que ça t'irrite chaque fois qu'il rapporte des vérités sur la foi catholiques et ça l'irrite aussi lorsque tu essaies d'échapper à ses questions.

Tumadir a écrit:Adam n'avait ni père ni mère.

Contrairement à Jésus qui a une mère terrestre mais un père celeste.

Tumadir a écrit:Adam était un prophète selon l'Islam, il était le premier à enseigner sa famille par inspiration divine, Dieu ne l'a jamais abandonné.

L'enseignement a lieu à la synagogue ou, dans la famille, c'est la mère qui dispense l'enseignement. Donc Adam n'est pas prophète juste pour avoir enseigné dans sa famille. Ce n'est pas la définition biblique du prophète . Dans la Bible, un prophète est mandaté par Dieu pour un message bien précis. Pour se faire, il quitte les siens et va délivrer son message.

Tumadir a écrit:et après avoir été né homme, où était la partie divine ?

En Lui.

Tumadir a écrit:Adam non plus n'avait pas de père

Mais il est poussière. Pas Jésus.

Tumadir a écrit:il ne nous aime pas de la même façon

Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?
Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
Mt 5:48- Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Tumadir a écrit:qui demandait des miracles ? Jésus l'homme ou bien le Dieu ?

Jésus fait des miracles de sa propre autorité puisqu'il est aussi de nature divine.

Tumadir a écrit:tu n'es pas Dieu mais il y a la Bible.

Jn 3:36- Qui croit au Fils a la vie éternelle ; qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui. "

Croire au Fils c'est suivre son enseignement et se faire baptiser conformément à ce qu'a dit le Christ d'aller et de baptiser toutes les nations.

Mais celui qui aime son prochain aime Dieu. Donc un coeur charitable peut obtenir la miséricorde divine. Mais nous ne savons à quel point. Donc l'Eglise intercède auprès de Dieu pour ceux qui ne croient pas afin qu'ils croient et puissent être sauvés.

Tumadir a écrit:j'ai remarqué que parfois lorsque tu ne trouves pas de réponses tu réponds à coté pour zapper la question. je disais alors à "Azzedine" que tu nous donnais ta propre interprétation de la Bible car c'est le cas. étant élevé par une mère catholique, grandi avec des catholiques, il est le mieux placé à discuter avec toi et je voudrais bien vous voir dialoguer calmement. malheureusement j'ai remarqué que ça t'irrite chaque fois qu'il rapporte des vérités sur la foi catholiques et ça l'irrite aussi lorsque tu essaies d'échapper à ses questions.

Vous n'êtes jamais d'accord quand on ne réponds pas dans votre sens. Et je ne vais certes pas reconnaitre l'autorité d'un musulman en matière de foi caholique. Il n'en n'a pas voulu donc il ne l'a pas approfondi. Je suis catholique pratiquante et j'enseigne le catéchisme de l'église catholique aux enfants. Donc un musulman n'a pas à me dire ce en quoi je dois croire ou non dans ma foi. Tu critiquais Grit mais tu fait pareil qu'elle finalement.
Je dis ce que ma foi dit car je suis fidèle au magistère comme tout bon catholique. Que ça plaise ou non, qu'on n'en pense ce qu'on veut, est le cadet de mes soucis. Le chrétien est sensé parler à temps et à contre temps, qu'on l'écoute ou non. Et c'est ce que je fais. Donc je ne vais pas vous dire une chose rien que pour vous faire plaisir. Je dis ce qu'est la foi catholique, qu'elle plaise ou non. Est-ce clair ?

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:Adam n'avait ni père ni mère.

Contrairement à Jésus qui a une mère terrestre mais un père celeste.

le père céleste est le père de tous, non ?

il avait une mère comme nous, et n'avait pas de père comme Adam.

Adam et Eve étaient les premiers à être des dieux par excellence puisqu'ils sont uniques et avaient existé d'une façon miraculeuse.

Tumadir a écrit:Adam était un prophète selon l'Islam, il était le premier à enseigner sa famille par inspiration divine, Dieu ne l'a jamais abandonné.

L'enseignement a lieu à la synagogue ou, dans la famille, c'est la mère qui dispense l'enseignement. Donc Adam n'est pas prophète juste pour avoir enseigné dans sa famille. Ce n'est pas la définition biblique du prophète . Dans la Bible, un prophète est mandaté par Dieu pour un message bien précis. Pour se faire, il quitte les siens et va délivrer son message.

et pourtant Moise n'a jamais quitté les siens, au contraire il les a sauvé et voyagé ensemble. il les quittait seulement pendant un certain temps pour aller à la rencontre de son Seigneur, ce que font tous les prophètes (as). tous les prophètes (as) avaient commencé la prêche dans le cercle de leurs familles et proches.

Adam étant le premier homme à avoir une famille, celle-ci avait besoin que Dieu l'instruise. il n'y avait pas d'autres peuples où aller prêcher sinon il l'aurait fait.

Tumadir a écrit:et après avoir été né homme, où était la partie divine ?

En Lui.

donc les deux natures sont mélangées ?

Tumadir a écrit:Adam non plus n'avait pas de père

Mais il est poussière. Pas Jésus.

c'est quoi être vrai homme sinon avoir pour origine la poussière.

Tumadir a écrit:il ne nous aime pas de la même façon

Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?
Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
Mt 5:48- Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

tu disais :

On n'aime pas un ami comme on aime un ennemi.

alors que vous priez pour vos ennemis et les bénissez exactement comme vous le faites pour vos amis.

Tumadir a écrit:qui demandait des miracles ? Jésus l'homme ou bien le Dieu ?

Jésus fait des miracles de sa propre autorité puisqu'il est aussi de nature divine.

jean 5.30. Je ne puis rien faire de moi-même

Tumadir a écrit:tu n'es pas Dieu mais il y a la Bible.

Jn 3:36- Qui croit au Fils a la vie éternelle ; qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui. "

Spoiler:

jean 6:39- Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.

Mais  celui qui aime son prochain aime Dieu. Donc un coeur charitable peut obtenir la miséricorde divine. Mais nous ne savons à quel point. Donc l'Eglise intercède auprès de Dieu pour ceux qui ne croient pas afin qu'ils croient et puissent être sauvés.

d'accord. je te remercie pour tes réponses, et surtout, d'avoir été patiente.

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:j'ai remarqué que parfois lorsque tu ne trouves pas de réponses tu réponds à coté pour zapper la question. je disais alors à "Azzedine" que tu nous donnais ta propre interprétation de la Bible car c'est le cas. étant élevé par une mère catholique, grandi avec des catholiques, il est le mieux placé à discuter avec toi et je voudrais bien vous voir dialoguer calmement. malheureusement  j'ai remarqué que ça t'irrite chaque fois qu'il rapporte des vérités sur la foi catholiques et ça l'irrite aussi lorsque tu essaies d'échapper à ses questions.

Vous n'êtes jamais d'accord quand on ne réponds pas dans votre sens.

je n'attends pas que tu répondes dans mon sens, mais de citer la Bible.

Et je ne vais certes pas reconnaitre l'autorité d'un musulman en matière de foi caholique. Il n'en n'a pas voulu donc il ne l'a pas approfondi. Je suis catholique pratiquante et j'enseigne le catéchisme de l'église catholique aux enfants. Donc un musulman n'a pas à me dire ce en quoi je dois croire ou non dans ma foi.

il n'y a rien à approfondir car vos convictions changent puisqu'elles dépendent des décisions du vatican. dans quelques années ou quelques siècles, ils se peut que le vatican reconnaisse les apparitions mariales, qui sait ? peut-être que ça deviendra une croyance dogmatique, et celui qui n'y croira pas sera excommunié.

Tu critiquais Grit mais tu fait pareil qu'elle finalement.

t'ai-je excommuniée du christianisme ?

Je dis ce que ma foi dit car je suis fidèle au magistère comme tout bon catholique. Que ça plaise ou non, qu'on n'en pense ce qu'on veut, est le cadet de mes soucis. Le chrétien est sensé parler à temps et à contre temps, qu'on l'écoute ou non. Et c'est ce que je fais. Donc je ne vais pas vous dire une chose rien que pour vous faire plaisir. Je dis ce qu'est la foi catholique, qu'elle plaise ou non. Est-ce clair ?

tes réponses sont convaincantes. tu m'as expliqué beaucoup de choses.

Tumadir a écrit:Adam et Eve étaient les premiers à être des dieux

Ils sont humains. Pas des dieux.

Tumadir a écrit:Adam étant le premier homme à avoir une famille, celle-ci avait besoin que Dieu l'instruise. il n'y avait pas d'autres peuples où aller prêcher sinon il l'aurait fait.

Oui mais au sens biblique dans l'AT, il n'est pas prophète. Pour être prophète, il faut être envoyé par Dieu vers quelqu'un d'autre et pour cela on quitte sa famille, ses amis, sa maison.

Tumadir a écrit:donc les deux natures sont mélangées ?

Non. C'est comme si l'une s'ajoute à l'autre.

Tumadir a écrit:c'est quoi être vrai homme sinon avoir pour origine la poussière

Mais il est aussi vrai Dieu. Et là il n'a pas pour origine la poussière mais Dieu.
Jn 16:28- Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde.

Tumadir a écrit:alors que vous priez pour vos ennemis et les bénissez exactement comme vous le faites pour vos amis.

Oui mais dans un ami, on a confiance pas dans un ennemi. Envers un ami, il y a amour réciproque d'où une relation de confiance qui n'existe pas avec un ennemi car si on le traite avec respect, lui peut ne pas en faire autant.

Tumadir a écrit:jean 5.30. Je ne puis rien faire de moi-même

Il exécute ce que Dieu lui demande. Dieu agit par Lui depuis toujours.
Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Et tel que Jésus l'a lu en hébreu.

Spéculation car tu n'étais pas là il y a 2000 ans or on sait que par contre qu'il n'était pas prononcé. Ca c'est du sûr et certain.

Ce qui est sûr et certain, c'est que les juifs superstitieux ne prononçaient pas le nom divin, c'est tout.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Jésus a dénoncé en bloc toutes les mauvaises pratiques des juifs.

Ce qui est très important est toujours précisé. Et ce n'est pas qu'il appelle Dieu son Père qui aurait le plus scandalisé mais qu'il prononce le Nom car c'était blasphématoire.

Blasphématoire ? Mais où es tu allée chercher une idée pareille ?

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Mais il y a de très fortes présomptions, ne serait-ce que parce qu'il figurait dans la LXX du premier siècle.

Ecrit ne veut pas dire prononcer. Etant donné que c'était l'usage de ne pas le prononcer, c'est à toi de prouver qu'il n'a pas été respecté. Et de cela, tu n'as aucune preuve.

Jésus le prononçait forcément puisqu'il le faisait connaître.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Que tu es naïve. Le nom divin a disparu des premières copies (certainement entre la fin du premier et le milieu du troisième siècle) dont aucune n'a résisté au temps.

Je ne suis pas naïve mais logique. Tu n'as aucune preuve qu'il ait été effacé puisqu'on n'a pas de copies en bon état plus anciennes que le 4eme siècle. Mais si tu réfléchis, le fait de modifier le NT en effaçant le Nom implique que toutes les communautés chrétiennes existantes dans le monde à l'époque soit d'accord sur cet effacement car sinon tu trouverais ça et là dans le monde des copîes du 4eme encore avec le Nom.

C'était quoi les communautés chrétiennes existantes dans le monde à l'époque à part ceux qui s'efforçaient de rester fidèles au christianisme des origines et ceux qui s'étaient déjà laissé gangrener par la philo grecque et qui allaient donner naissance au catholicisme (Nicée en 315) ? Donc, dans ces temps difficiles pour le christianisme il y avait peu de copies du NT et aucune de ces copies n'a passé la barrière du temps, à part quelque fragments. La suppression du nom divin s'est faite très vite, entre le début du deuxième et le milieu du troisième siècle.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit: Il faut l'écrire correctement et pas seulement penser que !

Ah bon ? Parce que lorsque tu es sûr de l'orthographe d'un nom ou d'un mot, tu fais des recherches dans le dico ? Moi je fais des recherches quand je ne sais pas.

On se demande comment tu pouvais être sûre de l'orthographe du nom divin que tu écris de façon fautive alors que tu le vois en permanence sur le forum ou dans les Bibles catholiques.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Ce qui existait avant les cardinaux dans l'église catholique n'était pas plus chrétien.

Episcope a donné le mot évêque, presbytre le mot prêtre et diacre est resté diacre. Il y a toujours eu cette organisation.

Sauf que ces mots ne désignaient pas un clergé dans le NT. Il n'y avait pas d'Evêques (au sens où ce mot est compris aujourd'hui), ni de prêtres chez les chrétiens.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Dis plutôt que tu refuses de voir la réalité en face, à savoir que ton église n'est pas l'église du Christ.

Elle ne l'est pas à elle seule : elle l'est avec les protestants, les orthodoxes mais aussi les évangeliques, les baptistes, les pentecôtistes.....

Avec des pratiques religieuses complètement différentes les unes des autres, et différentes de ce que dit le NT.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Il n'y a qu'un seul Vrai Dieu, YHWH, mais il y a de nombreux dieux : les hommes sont parfois appelés dieux (Jean 10:34), puis les anges qui sont appelés dieux (élohim) dans la Bible hébraïque (Psaume 8:6). Comme tu vois, Greber et les mauvais esprits n'ont rien à voir là-dedans.

Il ne faut pas confondre ce qui est allégorique et ce qui ne l'est pas. Si on dit de quelqu'un qu'il est beau comme un dieu, c'est allégorique cela ne veut pas dire qu'il est un dieu. C'est idem quand les anges ou les hommes sont appelés des dieux.

Un peu trop facile de considérer ce qui te dérange comme allégorique. En Psaume 8:6  ça n'a rien d'allégorique.

Credo a écrit:Grebber est spirite et donc non fiable.

Mais on se fout de Greber. Je t'ai donné la preuve que le mot dieu sans majuscule dans certaines traductions n'a rien à voir avec lui. Seulement comme personne ne peut objectivement nier que cette façon de traduire est correcte, la solution de rechange c'est Greber.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Mais les anges sont de même nature que Dieu.

Il ne suffit pas d'être un esprit céleste pour être de même nature que Dieu.

Mais si, ça suffit. Les anges sont esprits, comme Dieu. C'est leur nature.

Credo a écrit: Sinon alors mon chien étant une créature terrestre comme moi, est de nature humaine ?!

Les créatures matérielles, animales, ne sont pas de nature humaine !

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:En réalité, c'est celui qui conçoit et qui a la puissance qui donne vie, pas l'exécutant

Donc le Christ a crée des natures mortes, Lui qui EST la Vie ? Tout subsiste en Lui dit le NT. Cela signifie que tout prend vie en Lui. C'est donc Lui qui a fait surgir la création du néant selon ce que le Père a voulu et conçu.

Le Christ est la vie parce qu'il a racheté l'humanité par son sacrifice propitiatoire, pas parce qu'il l'aurait créé.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:C'est exactement pareil, puisque tout vient de Dieu : 1 Corinthiens 8:6.

La création vient de Lui dans le sens où c'est Lui qui l'a voulue. Mais du point de vue du vocabulaire l'idée de "sortir de" et "créer par" est différente :
Dans "sortir de",         il y a une action qui va de l'intérieur vers l'extérieur, c'est ce qui se passe pour une naissance. Et celui qui nait est de même nature que celui qui l'a fait naitre. Quand on dit "creer par" l'acte de création est extérieur à soi et donc ce qui est crée n'est pas de même nature que celui qui crée.

Cesse de jouer sur les mots et rappelle-toi que tout vient du Père qui seul est Dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Tu oublies qu'il y a une chose qui n'est pas commune à Dieu et à l'agneau, c'est l'adoration. Il n'est jamais question d'adoration concernant l'agneau.

He 1:6- Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent.

Pure conjecture : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Non, non, lis bien le contexte, tu verras que Jésus n'est pas l'alpha et l'oméga.

Je peux prendre cet autre verset si tu veux :
Ap 1:17- A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort ; mais il posa sur moi sa main droite en disant : " Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,
Ap 1:18- le Vivant ; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.
Tu ne vas pas me dire ici que c'est Dieu le Père qui fut mort puis  vivant. C'est bien là du Christ qu'il s'agit. Et il dit qu'Il est le Premier et le Dernier

Il n'est pas question de l'Alpha et l'Oméga, mais de celui à qui Dieu a donné tout pouvoir et qui se soumettra à Dieu une fois sa tâche accomplie.

Vulgate a écrit:Blasphématoire ? Mais où es tu allée chercher une idée pareille ?

Prononcer le Nom divin au temps de Jésus est gravissime. L'interdiction de blasphémer, c'est-à-dire de prononcer Son Nom en vain, crime passible de la peine capitale dans la loi Juive, ne se rapporte qu'au Tétragramme (traité Soferim iv.; cf. Sanh. 66a)
Les soferim sont des "sages" qui lisent la Torah  mais en interprétent également le sens devant l'assemblée à la manière d'Esdras en Nehemie 8,8. Comme lui, ils sont aussi scribes.

Vulgate a écrit:Jésus le prononçait forcément puisqu'il le faisait connaître

Le Nom est connu depuis Moïse. Ce n'est pas parce qu'ils ne devaient pas le prononcer qu'ils ne savaient pas comment Il se prononçait car c'est quand même leur langue. Donc ça ne veut rien dire qu'il fait connaitre un nom connu depuis des siècles !
Et si Jésus l'avait donc prononcer et encourageait à le faire non seulement Il l'aurait dit mais les apôtres l'auraient également enseigné puisque ça ne se faisait plus. De ça, tu n'as absolument aucune preuve. Donc c'est de la spéculation.

Vulgate a écrit:C'était quoi les communautés chrétiennes existantes dans le monde à l'époque à part ceux qui s'efforçaient de rester fidèles au christianisme des origines et ceux qui s'étaient déjà laissé gangrener par la philo grecque et qui allaient donner naissance au catholicisme (Nicée en 315) ?

Primo : il n'y a pas de catholicisme avant la séparation d'avec les protestants.
Segundo : les apôtres et les disciples fondaient des communautés dans toutes les régions qu'ils évangélisaient. Les lettres que nous avons dans le NT en sont des exemples : elles sont adressées aux communautés chrétiennes.  Il se serait bien trouver une lettre condamnant ce fait ou des lettres de discussion à ce sujet entre communautés qui correspondaient entre elles.

En l'absence de preuves, tu spécules.

Vulgate a écrit:On se demande comment tu pouvais être sûre de l'orthographe du nom divin que tu écris de façon fautive alors que tu le vois en permanence sur le forum ou dans les Bibles catholiques.

Ma lecture quotidienne c'est le NT. Et je ne le lis pas tant que ça sur le forum puisque vous n'en avez que pour Jehovah !

Vulgate a écrit:Sauf que ces mots ne désignaient pas un clergé dans le NT. Il n'y avait pas d'Evêques (au sens où ce mot est compris aujourd'hui), ni de prêtres chez les chrétiens.

Dans le NT, tu trouveras le mot "épiscope" et le mot "presbytre" qui, en français actuel ont donné "evêque" et "prêtre". Dans tous les cas de figure, ce sont des personnes qui consacrent leur vie à Dieu et guident les communautés qui leur sont confiées. C'était vrai au 1er siècle et c'est toujours vrai au XXieme. Et moi je lis dans Timothée":

1Tm 4:14- Ne néglige pas le don spirituel qui est en toi, qui t'a été conféré par une intervention prophétique accompagnée de l'imposition des mains du collège des presbytres.

Ca c'est ce qu'on appelle l'ordination et ce qui persiste depuis.

Vulgate a écrit:Avec des pratiques religieuses complètement différentes les unes des autres, et différentes de ce que dit le NT.

Différentes mais toutes organisées autour du Christ et pas différentes de ce que dit la Bible.

Vulgate a écrit:Je t'ai donné la preuve que le mot dieu sans majuscule dans certaines traductions n'a rien à voir avec lui.

Moi je te parle de "UN dieu", avec l'article. C'est l'article qui ne devrait pas être et qui que ce soit qui l'ai mi, il n'a pas été inspiré par l'Esprit Saint mais par un mauvais esprit tout comme Grebber.

Vulgate a écrit:Un peu trop facile de considérer ce qui te dérange comme allégorique. En Psaume 8:6  ça n'a rien d'allégorique.

Mais Psaume 8,6 n'emploie pas le mot "creer" réservé à la création dans le langage. Le verbe réservé à la création est "bara" et ce n'est pas le verbe employé dans la langue d'origine du psaume, laquelle écrit "qana" Il a un sens différend, d'autant plus différend que la sagesse, pour celui qui a écrit ce psaume émane de Dieu, prend sa source en Dieu.  Donc si on en fait une lecture chrétienne, le Verbe prend sa source en Dieu, naït de Dieu. Donc toute comme la sagesse pour le juif vient de Dieu, le Verbe, pour nous, vient de Dieu. Rien à voir avec la création.

Vulgate a écrit:Mais si, ça suffit. Les anges sont esprits, comme Dieu. C'est leur nature.

Leur nature est spirituelle mais pas divine. Il n'y a que Dieu qui soit un être divin et Celui qui est né de Lui : son Verbe.
Chaque nature a des caractéristiques qui lui sont propres et les anges n'ont pas les attributs qui se rattachent à la nature divine pour la bonne raison que ce sont des créatures.

Vulgate a écrit:Les créatures matérielles, animales, ne sont pas de nature humaine

Mais c'est ton raisonnement : tu dis que tout ce qui vit dans le ciel est de même nature (spirituelle et divine) donc, dans la même ligne de raisonnement, tout ce qui vit sur terre et de même nature : terrestre et puis quoi pour être de même nature ? Sois je suis un animal soit mon chien est un humain.

C'est ton raisonnement sur ce qui se trouve dans le ciel appliqué à ce qui se trouve sur terre. Pas le mien. Pour moi il y a autant de diversité chez les êtres vivants célestes que sur terre et donc on n'est pas tous de même nature même si on évolue dans un même espace.

Vulgate a écrit:Le Christ est la vie parce qu'il a racheté l'humanité par son sacrifice propitiatoire, pas parce qu'il l'aurait créé.

Mais c'est écrit que tout fut par Lui. Tu crois qu'Il a fait quoi ? Ca veut dire quoi pour toi que tout a été crée par son intermédiaire ? Parce que quand on prend un intermédiaire pour faire quelque chose, c'est cet intermédiaire qui le fait. Donc c'est le Verbe qui fait ce que le Père a conçu. Le Père étant le Maître d'oeuvre,  c'est donc Lui le Créateur mais c'est le Verbe qui fait sortir la Création du néant. C'est Lui qui exécute donc qui fait. "Tout fut par Lui".

Vulgate a écrit:Cesse de jouer sur les mots et rappelle-toi que tout vient du Père qui seul est Dieu.

Je respecte le vocabulaire. Jésus ne dit jamais qu'Il a été crée. Ce qui est né de Dieu est Dieu, ce qui est crée par Dieu est créature. Le Verbe est tout simplement en Dieu depuis toute éternité car Dieu n'est pas un esprit de même nature que ses anges comme tu veux le faire croire. Pour être ce qu'Il est, sa nature spirituelle est bien plus complexe que celle des anges. D'où elle est divine contrairement aux anges.

Vulgate a écrit:Pure conjecture : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.

A partir du moment où c'est devant le Christ, certains ont automatiquement écrit "prosterner" alors qu'ils ont traduit le même verbe par "adorer" quand il est écrit pour Dieu.

Or, si le même verbe est employé, c'est qu'il y a un même geste d'adoration qui revient aux deux. Ce qui est logique puisqu'au Christ a été donné le Nom qui est au-dessus de tout nom. Or quel Nom est au-dessus de tout nom si ce n'est pas Celui de Dieu ? De ce fait, Il reçoit également même adoration et même gloire, celle que Dieu Lui a conféré.

Vulgate a écrit:Il n'est pas question de l'Alpha et l'Oméga, mais de celui à qui Dieu a donné tout pouvoir et qui se soumettra à Dieu une fois sa tâche accomplie.

Tiens donc : Alpha c'est le Premier et Omega le dernier. Et celui qui dit qu'il fut mort puis vivant c'est le Christ et ses propos commencent par "Je suis le Premier et le Dernier".

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Blasphématoire ? Mais où es tu allée chercher une idée pareille ?

Prononcer le Nom divin au temps de Jésus est gravissime. L'interdiction de blasphémer, c'est-à-dire de prononcer Son Nom en vain, crime passible de la peine capitale dans la loi Juive, ne se rapporte qu'au Tétragramme (traité Soferim iv.; cf. Sanh. 66a)

Jésus n'a pas prononcé le nom de Dieu en vain !

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Jésus le prononçait forcément puisqu'il le faisait connaître

Le Nom est connu depuis Moïse.

Alors pourquoi Jésus le faisait-il connaître ?

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:C'était quoi les communautés chrétiennes existantes dans le monde à l'époque à part ceux qui s'efforçaient de rester fidèles au christianisme des origines et ceux qui s'étaient déjà laissé gangrener par la philo grecque et qui allaient donner naissance au catholicisme (Nicée en 315) ?

Primo : il n'y a pas de catholicisme avant la séparation d'avec les protestants.

Mais bien sûr.

Credo a écrit:Segundo : les apôtres et les disciples fondaient des communautés dans toutes les régions qu'ils évangélisaient. Les lettres que nous avons dans le NT en sont des exemples : elles sont adressées aux communautés chrétiennes. Il se serait bien trouver une lettre condamnant ce fait ou des lettres de discussion à ce sujet entre communautés qui correspondaient entre elles.

A cette époque il s'agissait de l'église chrétienne. Après les apôtres c'est une autre histoire, car l'apostasie s'est installée rapidement et a remplacé le christianisme qui est resté en marge.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:On se demande comment tu pouvais être sûre de l'orthographe du nom divin que tu écris de façon fautive alors que tu le vois en permanence sur le forum ou dans les Bibles catholiques.

Ma lecture quotidienne c'est le NT. Et je ne le lis pas tant que ça sur le forum puisque vous n'en avez que pour Jehovah !

Que ce soit Jéhovah ou Yahvé, tu n'as pas d'excuse pour mal l'orthographier !

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Sauf que ces mots ne désignaient pas un clergé dans le NT. Il n'y avait pas d'Evêques (au sens où ce mot est compris aujourd'hui), ni de prêtres chez les chrétiens.

Dans le NT, tu trouveras le mot "épiscope" et le mot "presbytre" qui, en français actuel ont donné "evêque" et "prêtre".

Mais c'est de la déformation de ta religion, car l'épiscope n'était qu'un "surveillalt" dans une communauté chrétienne, et en aucun cas un évèque au sens où ton église l'entend aujourd'hui. Quand au mot presbytre, il signifie ancien ou ainé et pas du tout prètre. Il s'agit encore d'une déformation de ta religion sans le moindre rapport avec le NT !

Credo a écrit:Et moi je lis dans Timothée":

1Tm 4:14- Ne néglige pas le don spirituel qui est en toi, qui t'a été conféré par une intervention prophétique accompagnée de l'imposition des mains du collège des presbytres.

Ca c'est ce qu'on appelle l'ordination et ce qui persiste depuis.

Sauf qu'il s'agissait d'anciens au même sens que chez les juifs, et pas du tout de prêtres, cette notion de prêtres étant complètement étrangère au christianisme du NT.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Avec des pratiques religieuses complètement différentes les unes des autres, et différentes de ce que dit le NT.

Différentes mais toutes organisées autour du Christ et pas différentes de ce que dit la Bible.

Si c'était le cas, elles enseigneraient la même chose et ne formeaient qu'une seule église, ce qui est très loin d'être le cas.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Je t'ai donné la preuve que le mot dieu sans majuscule dans certaines traductions n'a rien à voir avec lui.

Moi je te parle de "UN dieu", avec l'article. C'est l'article qui ne devrait pas être et qui que ce soit qui l'ai mi, il n'a pas été inspiré par l'Esprit Saint mais par un mauvais esprit tout comme Grebber.

C'est faux, puisque certaines traductions disent un être divin, ce qui correspond à un dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Un peu trop facile de considérer ce qui te dérange comme allégorique. En Psaume 8:6 ça n'a rien d'allégorique.

Mais Psaume 8,6 n'emploie pas le mot "creer" réservé à la création dans le langage. Le verbe réservé à la création est "bara" et ce n'est pas le verbe employé dans la langue d'origine du psaume, laquelle écrit "qana" Il a un sens différend, d'autant plus différend que la sagesse, pour celui qui a écrit ce psaume émane de Dieu, prend sa source en Dieu. Donc si on en fait une lecture chrétienne, le Verbe prend sa source en Dieu, naït de Dieu. Donc toute comme la sagesse pour le juif vient de Dieu, le Verbe, pour nous, vient de Dieu. Rien à voir avec la création.

Tu t'egares. car là n'est pas la question, celle ci étant de savoir si les anges sont de nature divine, or les anges (les Elohim) sont en tant que tels de nature divine, d'ailleurs, YHWH ne dit-il pas en Genèse 3:5 : Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal !

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Les créatures matérielles, animales, ne sont pas de nature humaine

Mais c'est ton raisonnement

Parce que c'est pas ton raisonnement de nier que contrairement aux cieux, sur terre il y a des créatures de différentes natures (humaine et animale) ? Au ciel, il n'y a rien de comparable aux créatures animale de la terre.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Le Christ est la vie parce qu'il a racheté l'humanité par son sacrifice propitiatoire, pas parce qu'il l'aurait créé.

Mais c'est écrit que tout fut par Lui.

Oui, par lui, c'est à dire par son intermédiaire, puisque tout vient, non pas de lui, mais de Dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Cesse de jouer sur les mots et rappelle-toi que tout vient du Père qui seul est Dieu.

Je respecte le vocabulaire. Jésus ne dit jamais qu'Il a été crée.

Tout comme il ne dit jamais qu'il est Dieu !

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Pure conjecture : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.

A partir du moment où c'est devant le Christ, certains ont automatiquement écrit "prosterner" alors qu'ils ont traduit le même verbe par "adorer" quand il est écrit pour Dieu.

Hé oui, proskunéo n'a pas le même sens selon qu'il est en rapport avec Dieu ou avec quelqu'un d'autre.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Il n'est pas question de l'Alpha et l'Oméga, mais de celui à qui Dieu a donné tout pouvoir et qui se soumettra à Dieu une fois sa tâche accomplie.

Tiens donc : Alpha c'est le Premier et Omega le dernier. Et celui qui dit qu'il fut mort puis vivant c'est le Christ et ses propos commencent par "Je suis le Premier et le Dernier".

Tu peux toujours tergiverser, l'expression "l'Alpha et l'Oméga" ne désigne jamais Jésus !

Vulgate a écrit:Jésus n'a pas prononcé le nom de Dieu en vain !

C'est sûr : il ne l'a pas prononcé. Tu n'as aucune preuve qu'il l'ai fait. Et aucune preuve qu'il ait dit de le faire contrairement à l'usage.

Vulgate a écrit:Alors pourquoi Jésus le faisait-il connaître ?

Jésus nous a appris à appeler Dieu du nom de "Père".

Vulgate a écrit:Après les apôtres c'est une autre histoire, car l'apostasie s'est installée rapidement et a remplacé le christianisme qui est resté en marge.

Donc en fait les apôtres ont porté de mauvais fruits ? Tous ces chrétiens qui, pendant 3 siècles, ont été martyrisés par les romains sont en fait de très mauvais chrétiens apostats ?

Vulgate a écrit:Que ce soit Jéhovah ou Yahvé, tu n'as pas d'excuse pour mal l'orthographier

N'oublie pas qu'on sera jugé de la même manière qu'on a jugé les autres. Si tu penses que parce qu'une personne ne pense pas comme toi, quand elle se trompe elle fait exprès, et bien quand tu diras à Dieu, au jour du jugement, en réponse à un reproche, que tu ne savais pas et que ce n'est pas volontaire, Il te répondra "Si. Tu l'as fait exprès".

Vulgate a écrit:Mais c'est de la déformation de ta religion, car l'épiscope n'était qu'un "surveillalt" dans une communauté chrétienne, et en aucun cas un évèque au sens où ton église l'entend aujourd'hui. Quand au mot presbytre, il signifie ancien ou ainé et pas du tout prètre. Il s'agit encore d'une déformation de ta religion sans le moindre rapport avec le NT !

Que veut dire surveillait si ce n'est veiller sur la foi de sa communauté ? C'est d'ailleurs ce que recommande Paul à Timothée :
1Tm 4:16- Veille sur ta personne et sur ton enseignement ; persévère en ces dispositions. Agissant ainsi, tu te sauveras, toi et ceux qui t'écoutent.
C'est toujours ce que fait l 'évêque aujourd'hui. Et le presbytre aide l'épiscope dans sa tâche tout comme le prêtre aide l'évêque dans la sienne.
Jc 5:14- Quelqu'un parmi vous est-il malade ? Qu'il appelle les presbytres de l'Église et qu'ils prient sur lui après l'avoir oint d'huile au nom du Seigneur.
Ceci se fait toujours par les prêtres et porte le nom de "sacrement des malades".

Vulgate a écrit:Sauf qu'il s'agissait d'anciens au même sens que chez les juifs, et pas du tout de prêtres, cette notion de prêtres étant complètement étrangère au christianisme du NT

Tu n'as qu'à lire le verset et tu verras qu'un collège de presbytres a impose les mains à Timothée pour lui conférer un don spirituel. Par ce don, il devient presbytre à son tour. C'est une ordination. Timothée ne s'est pas désigné seul. Il a reçu cette fonction par imposition des mains. C'est écrit noir sur blanc. C'est ce qui se passe pour les prêtres.

Vulgate a écrit:Si c'était le cas, elles enseigneraient la même chose et ne formeaient qu'une seule église, ce qui est très loin d'être le cas.

N'oublie pas que toi aussi tu es différent puisque tu n'appartiens à aucune confession. Alors si parce qu'on est différents on est mauvais, alors tu l'es également.

Vulgate a écrit:Tu t'egares. car là n'est pas la question, celle ci étant de savoir si les anges sont de nature divine, or les anges (les Elohim) sont en tant que tels de nature divine, d'ailleurs, YHWH ne dit-il pas en Genèse 3:5 : Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal !

Je te répète : chaque nature a ses caractéristiques qui lui sont propres et les anges ne sont ni éternels comme l'est le Créateur, ni omniscients, ni omnipuissants, ni omniprésents, ni source de vie. Et que veux-tu nous faire croire avec ce verset de la Génèse : que l'homme est aussi un dieu parce qu'il connait le bien et le mal ? Alors finalement il n'y a que des dieux dans la création si on t'écoute.

Vulgate a écrit:Parce que c'est pas ton raisonnement de nier que contrairement aux cieux, sur terre il y a des créatures de différentes natures (humaine et animale) ? Au ciel, il n'y a rien de comparable aux créatures animale de la terre.

Dans les cieux, je vois un créateur et des créatures. Donc tout le monde n'est déjà pas identique dans les cieux rien qu'en considérant cela.

Vulgate a écrit:Oui, par lui, c'est à dire par son intermédiaire, puisque tout vient, non pas de lui, mais de Dieu.

C'est ce que je dit : Dieu a conçu la Création c'est pourquoi Il est le Créateur mais c'est le Verbe qui l'a fait surgir du néant, donc qui lui a donné vie puisqu'avant d'être tirée du néant, elle n'existait pas, donc n'avait pas de vie.

Vulgate a écrit:Tout comme il ne dit jamais qu'il est Dieu !

A partir du moment où les gens se prosternent devant Lui, qu'Il ne les reprend pas et qu'Il laisse Thomas s'adresser à Lui en Lui disant "Mon Seigneur et mon Dieu", ça le suggère fortement.

Vulgate a écrit:Hé oui, proskunéo n'a pas le même sens selon qu'il est en rapport avec Dieu ou avec quelqu'un d'autre.

Ou il signifie adorer ou il ne le signifie pas. Mais ça ne doit pas être comme ça arrange.

Vulgate a écrit:Tu peux toujours tergiverser, l'expression "l'Alpha et l'Oméga" ne désigne jamais Jésus !

Je ne tergiverse pas. C'est écrit dans le verset que c'est Lui puisque c'est Lui qui parle et dit "Je".

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Jésus n'a pas prononcé le nom de Dieu en vain !

C'est sûr : il ne l'a pas prononcé. Tu n'as aucune preuve qu'il l'ai fait. Et aucune preuve qu'il ait dit de le faire contrairement à l'usage.

C'est sûr, il l'a prononcé. Tu n'as aucune preuve du contraire !

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Alors pourquoi Jésus le faisait-il connaître ?

Jésus nous a appris à appeler Dieu du nom de "Père".

Pas du nom de, mais il appelle son Père Père, ce qui n'est pas son nom : Afin que les hommes puissent savoir que toi seul, dont le nom est JEHOVAH, es le Très-Haut sur toute la terre. Psaumes 83:18 (King James Française).

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Après les apôtres c'est une autre histoire, car l'apostasie s'est installée rapidement et a remplacé le christianisme qui est resté en marge.

Donc en fait les apôtres ont porté de mauvais fruits ?

Non, les mauvais fruits sont la philo grecque, et ce ne sont pas les fruit des apôtres.

Credo a écrit:Tous ces chrétiens qui, pendant 3 siècles, ont été martyrisés par les romains sont en fait de très mauvais chrétiens apostats ?

Les mauvais chrétiens apostats sont ceux qui ont progressivement introduit des enseignements païens dans le christianisme, ce qui n'a pas empêché les adversaires du christianisme de s'en prendre à tous ceux qui étaient appelés chrétiens sans distinction.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Que ce soit Jéhovah ou Yahvé, tu n'as pas d'excuse pour mal l'orthographier

N'oublie pas qu'on sera jugé de la même manière qu'on a jugé les autres. Si tu penses que parce qu'une personne ne pense pas comme toi, quand elle se trompe elle fait exprès

Il ne s'agit pas de penser ou pas comme toi, mais de ton évidente mauvaise volonté concernant le nom de Dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Mais c'est de la déformation de ta religion, car l'épiscope n'était qu'un "surveillalt" dans une communauté chrétienne, et en aucun cas un évèque au sens où ton église l'entend aujourd'hui. Quand au mot presbytre, il signifie ancien ou ainé et pas du tout prètre. Il s'agit encore d'une déformation de ta religion sans le moindre rapport avec le NT !

Que veut dire surveillait si ce n'est veiller sur la foi de sa communauté ? C'est d'ailleurs ce que recommande Paul à Timothée :
1Tm 4:16- Veille sur ta personne et sur ton enseignement ; persévère en ces dispositions. Agissant ainsi, tu te sauveras, toi et ceux qui t'écoutent.
C'est toujours ce que fait l 'évêque aujourd'hui.

Sauf que l'évèque aujourd'hui est une personnalité du clergé ayant une position sans commune mesure avec les surveillants du premier siècle, époque où il n'y avait pas de clergé et où un surveillant ne bénéficiait d'aucune position au dessus de ses frères chrétiens et qui pouvait se retrouver démis de sa charges sans délais si la situation l'exigeait.

Credo a écrit:Et le presbytre aide l'épiscope dans sa tâche tout comme le prêtre aide l'évêque dans la sienne.
Jc 5:14- Quelqu'un parmi vous est-il malade ? Qu'il appelle les presbytres de l'Église et qu'ils prient sur lui après l'avoir oint d'huile au nom du Seigneur.
Ceci se fait toujours par les prêtres et porte le nom de "sacrement des malades".

Il n'y avait ni notion de prêtres, ni de "sacrements" dans le christianisme du NT.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Sauf qu'il s'agissait d'anciens au même sens que chez les juifs, et pas du tout de prêtres, cette notion de prêtres étant complètement étrangère au christianisme du NT

Tu n'as qu'à lire le verset et tu verras qu'un collège de presbytres a  impose les mains à Timothée pour lui conférer un don spirituel. Par ce don, il devient presbytre à son tour.

Oui, c'est à dire ancien, pas prêtre !

Credo a écrit:C'est une ordination.

C'est faux, il n'a jamais été question de prêtres dans le christianisme du NT.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Si c'était le cas, elles enseigneraient la même chose et ne formeraient qu'une seule église, ce qui est très loin d'être le cas.

N'oublie pas que toi aussi tu es différent puisque tu n'appartiens à aucune confession. Alors si parce qu'on est différents on est mauvais, alors tu l'es également.

Non seulement vous avez des enseignements différents les uns des autres, mais vous avez tous des enseignements différents de ceux du NT.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Tu t'egares. car là n'est pas la question, celle ci étant de savoir si les anges sont de nature divine, or les anges (les Elohim) sont en tant que tels de nature divine, d'ailleurs, YHWH ne dit-il pas en Genèse 3:22 : Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal !

Je te répète : chaque nature a ses caractéristiques qui lui sont propres et les anges ne sont ni éternels comme l'est le Créateur, ni omniscients, ni omnipuissants, ni omniprésents, ni source de vie. Et que veux-tu nous faire croire avec ce verset de la Génèse : que l'homme est aussi un dieu parce qu'il connait le bien et le mal ?

Ce que je veux dire c'est ce que dit la Bible et que tu refuses par convictions religieuses, c'est à dire que Dieu dit en Genèse 3:22 "l'un d'entre nous", ce qui signifie que, même s'ils sont des créatures, la nature des anges est bien la même que celle de Dieu, ce sont des esprits, tout comme Dieu. Ce n'est pas par hasard si la Bible appelle les anges "des Elohim".

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Oui, par lui, c'est à dire par son intermédiaire, puisque tout vient, non pas de lui, mais de Dieu.

C'est ce que je dit : Dieu a conçu la Création c'est pourquoi Il est le Créateur mais c'est le Verbe qui l'a fait surgir du néant, donc qui lui a donné vie puisqu'avant d'être tirée du néant

Non, celui qui a donné vie c'est celui qui a eu la volonté et le pouvoir de le faire, pas l'exécutant.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Tout comme il ne dit jamais qu'il est Dieu !

A partir du moment où les gens se prosternent devant Lui

On se prosterne devant les rois depuis la haute antiquité, sans que ça soit un acte d'adoration.

Credo a écrit:qu'Il laisse Thomas s'adresser à Lui en Lui disant "Mon Seigneur et mon Dieu", ça le suggère fortement.

Ce serait peut-être le cas si bien avant cela Jean ne disait dans son évangile que Jésus n'est pas Dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Hé oui, proskunéo n'a pas le même sens selon qu'il est en rapport avec Dieu ou avec quelqu'un d'autre.

Ou il signifie adorer ou il ne le signifie pas. Mais ça ne doit pas être comme ça arrange.

Il signifie adorer quand il est en rapport avec Dieu. Mais rien ne permet de prétendre que c'est le cas dans Hébreux 1:6, et c'est bien pour ça que de nombreuses traductions disent "se prosternent" ou "rendent hommage", comme pour un roi.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Tu peux toujours tergiverser, l'expression "l'Alpha et l'Oméga" ne désigne jamais Jésus !

Je ne tergiverse pas. C'est écrit dans le verset que c'est Lui puisque c'est Lui qui parle et dit "Je".

Sauf que dans Apocalypse 1:17-18 il n'y a pas l'expression "l'Alpha et l'Oméga".

Tumadir a écrit:ça changerait quoi s'ils le connaissaient ?

credo a écrit:Si les hommes avaient connu le Verbe, il auraient su bien avant que Jésus ne naisse que Dieu a crée l'univers par Lui. C'est tout.

Wayell a écrit:Donc, sans jésus, pas de création. Etant donné qu'il est l'intermédiaire par laquelle, cette création fut ?
Vous êtes entrain de nous dire que sans jésus vous ne seriez pas créée, c'est ça ?

credo a écrit:Dieu crée par son Verbe donc l'un et l'autre sont liés. Pas de création sans Dieu ni Verbe.

Donc, vous confirmez que sans jésus vous ne seriez que poussière et que sans lui vous ne seriez pas de ce monde. Vous professez (doctrine) que le verbe = jésus et en lisant cette phrase, la votre :"Pas de création sans Dieu ni Verbe." j'en déduis que sans jésus, Dieu ne peut créer.
__

Wayell a écrit:Je croyais que le Verbe est éternel depuis tout temps avec Dieu !!!
C'est insipide (désolé) de croire que l'éternité peut mourir et ressuscité !!!

Le Verbe est esprit et il est présent depuis toute éternité . Il n'est ni mort ni ressuscité.

Pourtant le verbe = jésus. Le verbe éternel incréé = jésus (créé) mort et ressusciter.
J'arrive pas a trouver une conciliation entre ces deux énonces d'où l'insipidité.

...Lorsqu'Il est venu parmi nous, il a pris chair a été appelé Jésus.. Sur la croix, la chair est morte mais le Verbe est remonté au cieux. C'est la chair qui est réssuscitée au 3eme jour et fait que Jésus a pu réapparaitre en vie le troisième jour.

Le verbe = jésus mais selon vous pas sur la croix, c'est ça ?
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Wayell a écrit:Vous cherchez juste à être le peuple élu par le biais de la filiation, c'est tout. Cela, vous décharge du jugement que vous redoutez tant.

Le chrétien qui suit le Christ ne passe pas en jugement car il a déjà la vie éternelle.

C'est ce que je dis. Vous êtes exempte de tout jugement parce que vous semblez croire que vous êtes le peuple élu, pourtant, les hébreux (l'épitre) nous dit que Dieu jugera son peuple et que c'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
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credo a écrit:Sur les 4 évangiles, celui de Jean est le dernier a avoir été écrit. Il a préféré rapporter des faits autres, pour nous faire connaître le Christ sous un autre angle.

Fausse excuse, car on relate ce qu'il nous a marqué. Vous disiez qu'il a contemplé la gloire avec les disciples et que ça l'a subjugué. On conclue donc, que ce fait est inconnu de Jean.

credo a écrit:Je ne vois aucune miséricorde dans une sourate comme la sourate 5 verset 38, par exemple.

C'est parce que vous aimez l'injustice et les actes des injustes.

credo a écrit:Pour moi n'importe quel humain est mon frère devant Dieu car Dieu nous aime tous les deux, croyants ou pas croyants.

Même celui qui viole des enfants ?

credo a écrit:Jésus fait des miracles de sa propre autorité puisqu'il est aussi de nature divine.

Donc, il se serait créé lui même ?

Wayell a écrit: et en lisant cette phrase, la votre :"Pas de création sans Dieu ni Verbe." j'en déduis que sans jésus, Dieu جل جلاله ne peut créer.

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Sans Dieu, pas de création. Donc le Verbe est Dieu.

Wayell a écrit:Le verbe = jésus mais selon vous pas sur la croix, c'est ça ?

Jésus est le Verbe fait chair c'est-à-dire qu'à sa nature divine s'est ajouté la nature humaine. Sur la croix c'est donc sa chair, sa nature humaine, qui est morte. Mais dans sa nature divine, il remonte dans les cieux car la nature divine n'est pas mortelle.

Wayell a écrit: pourtant, les hébreux (l'épitre) nous dit que Dieu jugera son peuple et que c'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Au jour du jugement, Dieu fera preuve de justice et ce sera effectivement terrible pour celui qui sera condamné.
Le chrétien qui suit l'enseignement du Christ sera sauvé. Encore faut-il, bien sûr, qu'il vive de sa foi jusqu'au bout. D'où être chrétien suppose un perpetuel combat spirituel. Ce n'est pas juste dire je crois en Christ qui sauve.
Mt 7:21- " Ce n'est pas en me disant : "Seigneur, Seigneur", qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Wayell a écrit:. Vous disiez qu'il a contemplé la gloire avec les disciples et que ça l'a subjugué. On conclue donc, que ce fait est inconnu de Jean.

Non. On conclue que ça a déjà été écrit 3 fois et que c'est déjà un fait connu et entendu. D'ailleurs l'évangile de Jean n'est pas dit "synoptique" car il diffère des 3 autres. Si c'est pour répéter la même chose, il serait lui aussi "synoptique". Donc, ne l'étant pas, on sait que sa révélation va être autre.

Wayell a écrit:C'est parce que vous aimez l'injustice et les actes des injustes.

Non, c'est parce que la mutilation est un acte de barbarie et que Dieu ne cautionne pas la barbarie.

Wayell a écrit:Même celui qui viole des enfants ?

Dieu lui accorde miséricorde s'il se repentit sincèrement et fait pénitence. D'où un chrétien ne peut être pour la peine de mort car elle va à l'encontre du plan de Dieu pour sauver tous les hommes. En effet elle pourrait mettre un terme à la vie de la personne avant qu'elle n'ait le temps de se repentir.

Wayell a écrit:Donc, il se serait créé lui même ?

Dieu n'a ni début ni fin. Le Verbe a toujours existé en Dieu.

Vulgate a écrit:C'est sûr, il l'a prononcé. Tu n'as aucune preuve du contraire !

Que si ! Il nous a textuellement dit "quand vous priez, dites Notre Père" pas Yahvé. Relis toutes ses prières et le scandale qu'Il cause auprès des juifs parce qu'Il appelle Dieu "Père". Et non "Yahvé". Où les apôtres l'emploient-ils ? Nulle part.  

Vulgate a écrit:Pas du nom de, mais il appelle son Père Père, ce qui n'est pas son nom

C'est le nom par lequel tout être vivant appelle son père : Père. Et Jésus vient nous dire d'appeler Dieu ainsi.

Vulgate a écrit:Il ne s'agit pas de penser ou pas comme toi, mais de ton évidente mauvaise volonté concernant le nom de Dieu.

Tu me prêtes un sentiment que je n'ai pas parce que je ne pense pas comme toi. Rappelle-toi :

Mt 7:1- " Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ;
Mt 7:2- car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Vulgate a écrit:Sauf que l'évèque aujourd'hui est une personnalité du clergé ayant une position sans commune mesure avec les surveillants du premier siècle, époque où il n'y avait pas de clergé et où un surveillant ne bénéficiait d'aucune position au dessus de ses frères chrétiens et qui pouvait se retrouver démis de sa charges sans délais si la situation l'exigeait

L'épiscope veillait sur la foi dans sa communauté, ce que fait toujours l'évêque aujourd'hui. Et du moment qu'il avait en charge la communauté, puisqu'il veillait sur elle, il avait une autorité comme toute personne sur laquelle repose une charge.

Vulgate a écrit:Il n'y avait ni notion de prêtres, ni de "sacrements" dans le christianisme du NT

Si puisqu'il y a ordination dans Timothée. Je te signale qu'un collège de presbytres lui a imposé les mains afin qu'il reçoive un don spirituel. Donc un presbytre n'est pas un simple disciple. Un presbytre, comme son nom l'indique, est un prêtre car le mot prêtre vient du mot presbytre. :

Etymologie du mot prêtre : Du latin presbyter, lui-même issu du grec πρεσβύτερος, presbúteros (« ancien »).

Quant au sacrement, on a donné ce nom a tout acte par lequel Dieu agit. Par exemple le baptème est un sacrement parce que Dieu fait de nous son enfant à cet instant là. Et le baptème c'est bien dans le NT.

Vulgate a écrit:Non seulement vous avez des enseignements différents les uns des autres, mais vous avez tous des enseignements différents de ceux du NT.

Le tien n'appartient qu'à toi et un groupe d'amis qui pensent comme toi. Penser que vous êtes la Vérité à vous tout seuls c'est une hérésie.

Vulgate a écrit:Ce que je veux dire c'est ce que dit la Bible et que tu refuses par convictions religieuses, c'est à dire que Dieu dit en Genèse 3:22 "l'un d'entre nous", ce qui signifie que, même s'ils sont des créatures, la nature des anges est bien la même que celle de Dieu, ce sont des esprits, tout comme Dieu. Ce n'est pas par hasard si la Bible appelle les anges "des Elohim".

Je ne crois pas que des créatures sont les égales de Dieu puisque s'ils sont tous des dieux, tu en fais des égaux. Or un ange n'est ni omniscient, ni omnipuissant, ni omniprésent, ni source de vie, ni sans début ni fin. Tu les crois toujours égaux ?

Vulgate a écrit:Non, celui qui a donné vie c'est celui qui a eu la volonté et le pouvoir de le faire, pas l'exécutant

Alors puisque l'exécutant ne fait rien, il sert à quoi ???? Un execuant est quand même celui qui réalise, qui fait prendre corps à un projet, qui lui donne l'existence or, pour toi, un executant regarde faire ???

Vulgate a écrit:On se prosterne devant les rois depuis la haute antiquité, sans que ça soit un acte d'adoration.

Mais ceux qui se prosternent devant Jésus ne se prosterne pas devant un roi car, en ce monde, il n'est pas roi. Et Jésus ne les reprend pas. Il se laisse appeler Seigneur par Marthe et Seigneur et Dieu par Thomas.

Vulgate a écrit:Sauf que dans Apocalypse 1:17-18 il n'y a pas l'expression "l'Alpha et l'Oméga".

Alpha c'est la première lettre de l'alphabet grec et omega la dernière. Alors que tu dises Alpha et Omega ou Premier et Dernier, c'est synonyme.
La preuve, il est également écrit que Yahvé est le Premier et le Dernier :
Is 44:6- Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:C'est sûr, il l'a prononcé. Tu n'as aucune preuve du contraire !

Que si ! Il nous a textuellement dit "quand vous priez, dites Notre Père" pas Yahvé.

Ce qui ne signifie aucunement qu'il ne l'a pas prononcé, loin de là.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Pas du nom de, mais il appelle son Père Père, ce qui n'est pas son nom

C'est le nom par lequel tout être vivant appelle son père : Père. Et Jésus vient nous dire d'appeler Dieu ainsi.

Sauf que ça n'est pas un nom propre. J'appelais mon père papa, mais son nom était Roger.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Il ne s'agit pas de penser ou pas comme toi, mais de ton évidente mauvaise volonté concernant le nom de Dieu.

Tu me prêtes un sentiment que je n'ai pas

Parce que c'est presque inconscient, déformation catholique.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Sauf que l'évèque aujourd'hui est une personnalité du clergé ayant une position sans commune mesure avec les surveillants du premier siècle, époque où il n'y avait pas de clergé et où un surveillant ne bénéficiait d'aucune position au dessus de ses frères chrétiens et qui pouvait se retrouver démis de sa charges sans délais si la situation l'exigeait

L'épiscope veillait sur la foi dans sa communauté, ce que fait toujours l'évêque aujourd'hui. Et du moment qu'il avait en charge la communauté, puisqu'il veillait sur elle, il avait une autorité comme toute personne sur laquelle repose une charge.

Cette fonction n'avait strictement rien à voir avec les évêques d'aujourd'hui. Il n'y avait pas de notion clergé/laïcs au premier siècle.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Il n'y avait ni notion de prêtres, ni de "sacrements" dans le christianisme du NT

Si puisqu'il y a ordination dans Timothée.

Il n'y avait pas d'ordination au sens de ce que dit ta religion aujourd'hui. Le presbytre ne le restait pas malgré l'imposition des mains si plus tard il ne remplissait plus les condition qu'exigeait sa charge.

Credo a écrit:Un presbytre, comme son nom l'indique, est un prêtre car le mot prêtre vient du mot presbytre.

Le mot prêtre a été inventé à partir du mot presbytre qui signifiait, non pas prêtre, mais ancien !

Credo a écrit:Etymologie du mot prêtre : Du latin presbyter, lui-même issu du grec πρεσβύτερος, presbúteros (« ancien »).

La chrétienté a utilisé le mot presbytre pour inventer la notion de prêtre qui est inexistante dans le NT. Dans les faits, le presbytre était un "ancien" dans l'église chrétienne, pas un prêtre. Ton église a inventé une notion complètement étrangère au NT. Dans les débuts du christianisme la fonction d'ancien est assignée à des hommes reconnus par le peuple pour leur sagesse et la clarté de leur discernement. Ils n'étaient pas des prêtres.

Credo a écrit:Quant au sacrement, on a donné ce nom a tout acte par lequel Dieu agit. Par exemple le baptème est un sacrement parce que Dieu fait de nous son enfant à cet instant là. Et le baptème c'est bien dans le NT.

Ouais, mais le baptême n'est pas appelé "sacrement" dans le NT. Cette notion de "sacrements" est propre à ton église, pas au christianisme.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Non seulement vous avez des enseignements différents les uns des autres, mais vous avez tous des enseignements différents de ceux du NT.

Le tien n'appartient qu'à toi et un groupe d'amis qui pensent comme toi. Penser que vous êtes la Vérité à vous tout seuls c'est une hérésie.

Non, c'est une constatation.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Ce que je veux dire c'est ce que dit la Bible et que tu refuses par convictions religieuses, c'est à dire que Dieu dit en Genèse 3:22 "l'un d'entre nous", ce qui signifie que, même s'ils sont des créatures, la nature des anges est bien la même que celle de Dieu, ce sont des esprits, tout comme Dieu. Ce n'est pas par hasard si la Bible appelle les anges "des Elohim".

Je ne crois pas que des créatures sont les égales de Dieu

Personne n'a prétendu qu'elles étaient égales à Dieu, tu confonds égales et de même nature.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Non, celui qui a donné vie c'est celui qui a eu la volonté et le pouvoir de le faire, pas l'exécutant

Alors puisque l'exécutant ne fait rien, il sert à quoi ????

Mais si, il exécute, selon les directives et les moyens qui lui sont donnés. Mais il n'est pas le concepteur.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:On se prosterne devant les rois depuis la haute antiquité, sans que ça soit un acte d'adoration.

Mais ceux qui se prosternent devant Jésus ne se prosterne pas devant un roi car, en ce monde, il n'est pas roi.

Mais si, il est le roi du royaume messianique de Dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Non, celui qui a donné vie c'est celui qui a eu la volonté et le pouvoir de le faire, pas l'exécutant

Alors puisque l'exécutant ne fait rien, il sert à quoi ???? Un execuant est quand même celui qui réalise, qui fait prendre corps à un projet, qui lui donne l'existence or, pour toi, un executant regarde faire ???

Vulgate a écrit:On se prosterne devant les rois depuis la haute antiquité, sans que ça soit un acte d'adoration.

Mais ceux qui se prosternent devant Jésus ne se prosterne pas devant un roi car, en ce monde, il n'est pas roi. Et Jésus ne les reprend pas. Il se laisse appeler Seigneur par Marthe et Seigneur et Dieu par Thomas.

Vulgate a écrit:Sauf que dans Apocalypse 1:17-18 il n'y a pas l'expression "l'Alpha et l'Oméga".

Alpha c'est la première lettre de l'alphabet grec et omega la dernière. Alors que tu dises Alpha et Omega ou Premier et Dernier, c'est synonyme.
La preuve, il est également écrit que Yahvé est le Premier et le Dernier :
Is 44:6- Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Sauf que dans Apocalypse 1:17-18 il n'y a pas l'expression "l'Alpha et l'Oméga".

Alpha c'est la première lettre de l'alphabet grec et omega la dernière. Alors que tu dises Alpha et Omega ou Premier et Dernier, c'est synonyme.

A ceci près que l'appellation n'est attribuée qu'à Dieu seul. Si Jésus dit être le premier et le dernier, c'est parce qu'il occupe une place que Dieu lui a donné à titre provisoire. Le moment venu, lorsqu'il aura tout soumis à Dieu, il se soumettra à Dieu à son tour.