Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:C'est donc tout naturellement à partir de cette énergie comme matériau de construction qu'il a produit les cieux et la terre (Isaïe 40:26). Rien ne s'oppose à cela puisque le mot bara peut-être employé pour parler d'amener à l'existence quelque chose qui existait déjà

J'ai vérifié cette chose de "énergie",la traduction semble correcte,pas littéral,mais pas incorrecte. Ce verset ne nous dis pas que Dieu créa à partir de cette "énergie".

ami de la vérité a écrit:C'est donc tout naturellement à partir de cette énergie comme matériau de construction qu'il a produit les cieux et la terre (Isaïe 40:26).

ami de la vérité a écrit:
Rien ne s'oppose à cela puisque le mot bara peut-être employé pour parler d'amener à l'existence quelque chose qui existait déjà

ami de la vérité a écrit:
Je prends un exemple, celui d'une voiture et de son conducteur. Pour rouler une voiture a besoin d'essence , et la puissance du moteur qui détermine ses accélérations, vitesse, etc.. dépendra du nombre de chevaux qu'il peut développer. Quand le conducteur met en route la voiture l'essence arrive au moteur qui peut alors delivrer sa puissance, avec l'accélérateur le conducteur choisit de faire varier la pûissance qu'il délivre, de fait la voiture se met en mouvement et le conducteur a alors toute liberté pour diriger la voiture où il veut, à quelle vitesse il veut. Bien entendu la distance que peut parcourir la voiture dépendra aussi de la taille du réservoir d'essence.

On peut ainsi comparer l'essence à l'énergie, le nombre de chevaux du moteur à la puissance que peut délivrer Dieu, et la mise en oeuvre de cette énergie comme la puissance développée qui produit une force, la force produite à la voiture qui roule.

Le conducteur c'est Dieu qui dirige alors cette force selon sa volonté. Comme tout chez Dieu est infini, son énergie est infinie, sa puissance est infinie, sa vitesse est donc aussi infinie et le champ d'action ou la distance à laquelle il peut envoyer son esprit, cette force (voiture) est infinie.

ami de la vérité a écrit:
C'est ce que l'on appelle l'esprit saint : la force agissante de Dieu qu'il dirige et utilise selon sa volonté.

ami de la vérité a écrit:
C'est donc avec cet esprit qu'il a crée la matière, avec sa puissance il peut maintenir l'existence des cieux et des étoiles, Mais si c'est grâce à cette puissance qu'il peut maintenir l'existence d'étoiles et de galaxies qui sont fait de la matière c'est parce qu'il a utilisé son énergie pure (une forme d'énergie qui apparemment n'existe pas dans l'univers physique) comme matériau fondamental pour produire la création.

ami de la vérité a écrit:
Mais retournons mainteneant à Proverbes 8:22; en genèse 4:1 on lit que qanah fut employé pour l'enfant d'Eve. Elle a acquit ou produit un enfant.

La matière prexistait, l'homme préexistait et elle a donné naissance à un fils d'homme. Selon psaume 89:47, il est crée.

ami de la vérité a écrit:
Alors comment s'y est-il pris puisque "il y avait Dieu, Dieu était seul et Dieu ne fut plus seul, il y avait Dieu et son premier fils.

Dit autrement : il y avait Dieu, Dieu était seul, premier fils n'existait pas encore, Et Dieu ne fut plus seul, il y avait Dieu et son premier-fils engendré.

ami de la vérité a écrit:
Cela met en relief quelque chose, est-ce que la manière dont Dieu a produit la création, le procédé utilisé comme on vient de le voir, l'énergie pure modelée par sa force agissante,

ami de la vérité a écrit:
selon sa volonté pourrait être la même que celle pour avoir engendré son premier fils mais aussi dans les autres ?

ami de la vérité a écrit:
Et puisque Dieu qui est un esprit préexistait déjà, que son énergie préexistait déjà, n'est-il pas logique d'en déduire que qanah s'applique pour dire qu'il a acquit un fils , qu'il a produit un fils parce que ce fils est aussi un esprit ?

ami de la vérité a écrit:
Je ne m'attends pas à ce que tu sois d'accord.

ami de la vérité a écrit:Si parce qu'il indique que c'est au moyen de cette énergie, de sa puissance qu'il maintient les cieux.

1 samuel a écrit:Jésus est le fils de Dieu et lui est subordonné.
la preuve.
(Hébreux 1:1, 2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]
si Jésus est Dieu a t'il besoin de recevoir un héritage? Dieu ne posséde t-il pas tout ?

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:Si parce qu'il indique que c'est au moyen de cette énergie, de sa puissance qu'il maintient les cieux.

Donc tu avoue que le verset ne parle jamais de création a partir de cette "énergie"...c'est bien que tu reconnaisse ça. C'est un bon début,ne faire le verset dire ce qu'il ne dit pas.

Ce que tu dis là,est une interprétation correcte,que par Sa Puissance Il maintienne les cieux,est une chose,mais de là a dire qu'Il créa a partir de cette "énergie" est une interprétation venue de la WT,parole des hommes,pas de la Bible.

salimou a écrit:

1 samuel a écrit:Jésus est le fils de Dieu et lui est subordonné.
la preuve.
(Hébreux 1:1, 2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]
si Jésus est Dieu a t'il besoin de recevoir un héritage? Dieu ne posséde t-il pas tout ?

... Donc finalement, non ! tu ne prouve rien bibliquement !

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:Si parce qu'il indique que c'est au moyen de cette énergie, de sa puissance qu'il maintient les cieux.

Donc tu avoue que le verset ne parle jamais de création a partir de cette "énergie"...c'est bien que tu reconnaisse ça. C'est un bon début,ne faire le verset dire ce qu'il ne dit pas.

Ce que tu dis là,est une interprétation correcte,que par Sa Puissance Il maintienne les cieux,est une chose,mais de là a dire qu'Il créa a partir de cette "énergie" est une interprétation venue de la WT,parole des hommes,pas de la Bible.

SC., PHYS. Force, pouvoir d'action (d'un appareil, d'un mécanisme); en partic., quantité de travail ou d'énergie produite, consommée ou transférée par unité de temps et s'exprimant généralement en watts. Puissance électrique, mécanique; puissance explosive d'une bombe; puissance de freinage; accroître, augmenter, déterminer une puissance; faible, forte, grande puissance; transfert de puissance. Le retour du courant [électrique] par la terre est inadmissible dans les mines, en raison de la puissance transmise, et des dangers (Haton de La Goupillière, Exploitation mines, 1905, p. 600).La puissance d'un moteur se mesure en absorbant le travail produit par ce moteur (Champly, Nouv. encyclop. prat., t. 1, 1927, p. 81).Les nouveaux turbopropulseurs donnent les puissances de 5 500 à 6 000 CV difficilement réalisables avec le moteur à explosion (Rougeron, Aviat., 1951, p. 232).
♦ Puissance absorbée. ,,Puissance active fournie à une machine ou à une installation`` (Siz. 1968). La puissance absorbée s'élevait à 13 chevaux et même plus, car cette scie pouvait à certains moments caler à elle seule le moteur à vapeur (Soulier, Gdes applic. électr., 1916, p. 128).
♦ Puissance effective, au frein, réelle d'un moteur. Travail (du moteur) par unité de temps, mesuré à l'aide d'un frein dynamométrique (d'apr. Guerber 1967, s.v. puissance effective). On peut se demander quelle puissance effective il est possible de tirer de ce dispositif par mètre carré de surface offerte à la force des vagues? (Romanovsky, Mer, source én., 1950, p. 111).Souvent le même moteur se monte indifféremment sur des véhicules de catégories différentes: la puissance réelle n'en est pas modifiée (Chapelain, Techn. automob., 1956, p. 284).
♦ Puissance instantanée. ,,En courant alternatif, limite de la puissance moyenne lorsque l'intervalle de temps considéré devient infiniment petit; c'est le produit du courant instantané par la tension instantanée`` (Siz. 1968). La puissance instantanée p(t) caractérise la rapidité du transfert de l'énergie (Ferry-Mich.1981).V. infra puissance moyenne ex. de Decaux.
♦ Puissance moyenne. ,,Quotient d'une énergie par le temps pendant lequel elle a été mise en jeu`` (Siz. 1968). Puissance moyenne totale d'un moteur. La puissance moyenne débitée n'est que le millième de la puissance instantanée (Decaux, Mesure temps, 1959, p. 43).
♦ Puissance nominale. ,,Puissance maximale que peut fournir (ou absorber) un équipement producteur (ou consommateur) d'énergie`` (Vauge 1980). Le moteur fournissant la puissance nominale pour laquelle il a été construit (Ambroise, Monteur mécan., 1949, p. 82).
♦ Puissance normale (d'une machine). Puissance en vue de laquelle une machine est construite afin de remplir toutes les caractéristiques de sa spécification, dans des conditions d'échauffement conformément à certaines spécifications (d'apr. Siz. 1968). Les locomotives du système Thomson-Houston (...) ont une puissance normale de 700 chevaux (Soulier, Gdes applic. électr., 1916, p. 164).
♦ Puissance utile (d'une machine). Puissance fournie au circuit d'utilisation dans le cas d'une génératrice, d'une commutatrice ou d'un convertisseur, et sur l'arbre dans le cas d'un moteur (d'apr. Siz. 1968). La puissance utile d'une pile ou d'une dynamo est le nombre de watts utilisables qu'elle produit (H. Fontaine, Électrolyse, 1885, p. 40).Tout autant que la puissance utile reçue, l'importance relative des bruits constitue un élément essentiel et irréductible de la qualité d'écoute (Matras, Radiodiff. et télév., 1958, p. 32).
♦ Puissance fiscale (ds le domaine admin.). Puissance d'un moteur évaluée en chevaux fiscaux, calculée d'après une formule administrative pour servir de base à l'imposition fiscale. Bloc refroidi par l'air, système employé pour des véhicules de faible puissance fiscale, moteur s'apparentant au moteur de motocyclette (Chapelain, Techn. automob., 1956, p. 28).
− [Selon le type d'énergie mise en jeu]
♦ Puissance acoustique. Somme des flux d'énergie acoustique passant au travers d'une surface entourant un point. Le niveau de puissance acoustique permet de caractériser une source de bruit (Envir.1976).
♦ Puissance calorifique, calorique. Nombre de calories fournies par unité de temps. La puissance calorique du charbon. La presque totalité de la puissance calorifique du coke (Quéret, Industr. gaz, 1923, p. 246).
♦ Puissance massique. Puissance produite par unité de masse de combustible. Malgré l'augmentation considérable de la puissance massique des chaudières modernes on préfère pour des raisons de sécurité en installer au moins deux (Le Masson, Mar., 1951, p. 108).
♦ Puissance volumique. ,,Puissance thermique produite par unité de volume au cœur d'un réacteur`` (Nucl. 1975).
− ÉLECTR., ÉLECTROMAGN. Puissance d'émission. On trouve en Europe un grand nombre d'émetteurs de puissance d'une grande portée de réception qui offrent à l'auditeur un choix très varié de programmes (Vocab. radioph., [1933-52]). Lorsque la puissance de l'émetteur est élevée, la portée maxima est grande, mais il existe une portée minima, en deçà de laquelle l'écoute est très inconfortable (Matras, Radiodiff. et télév., 1958, p. 25).

ami de la vérité a écrit:
salimou, qui a dit que la matière existait avant que Dieu se mette à créer, au moins essaye de comprendre les posts auxquels tu réponds.

ami de la vérité a écrit:
Il va de soit que le néant représente le vide absolu; ce n'est pas un matériau de construction possible. Par contre nous savons que Dieu possède une énergie en quantité abondante, une puissance créatrice illimitée.

C'est donc tout naturellement à partir de cette énergie comme matériau de construction qu'il a produit les cieux et la terre (Isaïe 40:26). Rien ne s'oppose à cela puisque le mot bara peut-être employé pour parler d'amener à l'existence quelque chose qui existait déjà

ami de la vérité a écrit:
Et la bible c'est pas la religion de zoroatre

ami de la vérité a écrit:

Il a hérité de quoi alors ce serviteur qui est serviteur du Dieu d'Abraham, d'isaac et de Jacob, au Ciel ? - Actes 3:13; 4:29,30

ami de la vérité a écrit: La science a depuis longtemps établi la relation entre l'énergie et la matière.

ami de la vérité a écrit:
La bible nous dit qu'il est abondant en énergie vive, et la science admet l'existence de l'incroyable énergie qui existe dans l'univers physique. D'où vient cette énergie puisque avant la matière n'existait pas ?

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit:
salimou, qui a dit que la matière existait avant que Dieu se mette à créer, au moins essaye de comprendre les posts auxquels tu réponds.

Moi, j'ai très bien lu, c'est pourquoi je te rappelle que tu disais cela :

ami de la vérité a écrit:
Il va de soit que le néant représente le vide absolu; ce n'est pas un matériau de construction possible. Par contre nous savons que Dieu possède une énergie en quantité abondante, une puissance créatrice illimitée.

C'est donc tout naturellement à partir de cette énergie comme matériau de construction qu'il a produit les cieux et la terre (Isaïe 40:26). Rien ne s'oppose à cela puisque le mot bara peut-être employé pour parler d'amener à l'existence quelque chose qui existait déjà

- tu disais que la terre à été formé à partir de la matière " énergie " " comme matériau de construction " alors qu'Irénée en l'an 180 dit qu'elle a été formé à partir d'une matière qui était inexistante auparavant :

Irénée : Dieu l'emporte sur les hommes en ceci d'abord qu'il pose lui-même la matière de son ouvrage alors qu'elle n'existait pas auparavant.

- il est bien écrit que la matière de son ouvrage était inexistente auparavant, ce qui prouve qu'il ne peut en aucun cas s'agir de l'énergie éternel de Dieu.

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit:

Il a hérité de quoi alors ce serviteur qui est serviteur du Dieu d'Abraham, d'isaac et de Jacob, au Ciel ? - Actes 3:13; 4:29,30

- démens-tu que ce serviteur avait une gloire au ciel avant de venir sur terre ?
- Puisque tu remets en cause la divinité de Jésus sur la base du verset mentionnant l'héritage, je te demande de me démontrer le rapport entre les 2, verset, à l'appui.
- car en effet, Philippiens 2:6-7 infirme cette théorie en démontrant que jésus est serviteur et Dieu.

ami de la vérité a écrit:

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit:
salimou, qui a dit que la matière existait avant que Dieu se mette à créer, au moins essaye de comprendre les posts auxquels tu réponds.

Moi, j'ai très bien lu, c'est pourquoi je te rappelle que tu disais cela :

ami de la vérité a écrit:
Il va de soit que le néant représente le vide absolu; ce n'est pas un matériau de construction possible. Par contre nous savons que Dieu possède une énergie en quantité abondante, une puissance créatrice illimitée.

C'est donc tout naturellement à partir de cette énergie comme matériau de construction qu'il a produit les cieux et la terre (Isaïe 40:26). Rien ne s'oppose à cela puisque le mot bara peut-être employé pour parler d'amener à l'existence quelque chose qui existait déjà

- tu disais que la terre à été formé à partir de la matière " énergie " " comme matériau de construction " alors qu'Irénée en l'an 180 dit qu'elle a été formé à partir d'une matière qui était inexistante auparavant :

Irénée : Dieu l'emporte sur les hommes en ceci d'abord qu'il pose lui-même la matière de son ouvrage alors qu'elle n'existait pas auparavant.

- il est bien écrit que la matière de son ouvrage était inexistente auparavant, ce qui prouve qu'il ne peut en aucun cas s'agir de l'énergie éternel de Dieu.

Irénée livre II:
En effet, attribuer la matière des êtres créés à la puissance et à la volonté du Dieu de toutes choses, c'est croyable, admissible et cohérent. C'est ici qu'on peut dire avec raison : « Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu. » Les hommes ne peuvent pas faire quelque chose de rien, mais seulement à partir d'une matière préalable; Dieu l'emporte sur les hommes en ceci d'abord qu'il pose lui-même la matière de son ouvrage alors qu'elle n'existait pas auparavant.

la puissance (Le mot puissance est employé dans plusieurs domaines avec une signification particulière :) est l'énergie (Dans le sens commun l'énergie désigne tout ce qui permet d'effectuer un travail, fabriquer de la chaleur, de la lumière, de produire un mouvement.) fournie à un système par un autre par unité de temps.

Donc voilà, la ùatière des êtres crée est attribuée à l'énergie de Dieu et à sa volonté. Irénée oppose diverses conceptions, mais aucune ne remet en cause que Dieu est employé son énergie pour créer.

ami de la vérité a écrit:
Les deux versets d'Actes montrent et démontrent que Jésus ayant déjà été ressuscité , "déclaré avec puissance "Fils de Dieu" par la résurrection au moyen de l'esprit de sainteté" - Romains 1:4 (il serait donc déjà Dieu le Fils selon votre conception trinitaire'), après être monté au Ciel et après avoir présenté la valeur de son sacrifice à Dieu(Hébreux 9:4) est glorifié en tant que Serviteur par le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob - Actes 3:13, l'autre verset Actes 4:30 atteste que c'est en tant que saint serviteur céleste (forme de Dieu Phlippiens 2:5,6) de Jéhovah que les disciples de Jésus font des signes et des présages.

ami de la vérité a écrit:
Si donc Jésus est Dieu le Fils (et depuis sa résurrection) quel besoin at-il d'hériter ou d'être glorifié puisque vous préntendez qu'il est Dieu Tout Puissant et égal à Dieu, le Père.

ami de la vérité a écrit:
Mais un serviteur n'est pas l'égal de celui qu'il sert, comme le dit Paul "le chef de tout homme c'est christ,... et le chef de Christ c'est Dieu - 1Corinbthiens 11:3.
Parce que Dieu est chef, il est plus grand que Christ et parce qu'il est plus grand il peut aussi le glorifier - ; Philippiens 2:9-11; Hébreux 1:3c,4

ami de la vérité a écrit:
Voyons, de qui provient l'esprit saint, de Dieu(le Père) ou du Fils de Dieu ? Du Père n'est-ce pas ? C'est donc bien le Père qui est plus grand.

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit: La science a depuis longtemps établi la relation entre l'énergie et la matière.

La tu sors du cadre biblique en prenant la science pour appuyer ta vision des choses, La science ne s'accorde pas toujours à la bible, n'est-ce pas elle qui dit qu'on descend du singe ?

ami de la vérité a écrit:
La bible nous dit qu'il est abondant en énergie vive, et la science admet l'existence de l'incroyable énergie qui existe dans l'univers physique. D'où vient cette énergie puisque avant la matière n'existait pas ?

- toi tu dis que la création a été créé à partir de l'énergie, alors que la bible nous enseigne que les choses inexistantes sont venues à l'existence par la Parole de Dieu.
- le crois-tu ?

salimou a écrit:Les caractéristiques exclusives de Dieu attribiuées à Jésus montre sa véritable divinité.

ami de la vérité a écrit:
salimou,

la bible est claire : la création n'a pas été crée à partir de RIEN.

ami de la vérité a écrit:
C'est inoui de débilité une telle affirmation.

ami de la vérité a écrit:
"Dieu dit "sois' et c'est" ne veut pas dire qu'il a crée à partir de RIEN
car c'est avec son esprit saint qu'il a crée, ou bien l'esprit saint est-il RIEN ?

ami de la vérité a écrit:
Sinon la science a, au final, toujours donné raison à la bible, et la théorie de l'évolution n'est pas de la science mais une imposture scientifique, une fausse science.

ami de la vérité a écrit:
Irénée qui condamne ta conception de la divinité n'avait pas toute la connaissance sur la matière et l'énergie que l'on possède à notre époque, et Irénée n'est pas une référence biblique.

ami de la vérité a écrit:
tu as cité Irénée mais Irénée ne fait pas de Jésus le Dieu Créateur et au dessus de tous,, et Jésus ne possède pas les caractéristiques excluvives qui n'appartiennent qu'au Père (Divin Dieu Jéhovah), Qui entend la prière selon la bible,

ami de la vérité a écrit:
Auprès de qui sont les sources de la vie ?

ami de la vérité a écrit:
Qui est déclaré puissant en sainteté ?

ami de la vérité a écrit:
Qui est comme Dieu[Jéhovah] parmi les fils de Dieu (voir psaume) ?

1 samuel a écrit:Un examen du contexte de Colossiens 2:9 montre clairement que posséder la “ divinité ”, ou la “ nature divine ”, ne fait pas de Christ le même que Dieu le Tout-Puissant.

1 samuel a écrit:
Il ne se rapporte pas aux manifestations extérieures de Christ mais à l’essence même de son être.

Dans le chapitre précédent, Paul déclare : “ Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude. ” (Col 1:19).

1 samuel a écrit:
Ainsi, toute plénitude habite en Christ parce que cela “ a plu au Père ” (AG ; Sa), parce que c’était “ le bon plaisir du Père ”. (Ma.) La plénitude de la “ divinité ” qui habite en Christ est donc sienne par suite d’une décision prise par le Père.

1 samuel a écrit:
L’apôtre Paul parle plus loin de Christ comme étant “ assis à la droite de Dieu ”, ce qui montre encore que posséder cette “ plénitude ” ne fait pas de Jésus Christ la même personne que le Dieu Tout-Puissant. — Col 3:1.

1 samuel a écrit:il faut aller en profondeur sur ce texte.
Un examen du contexte de Colossiens 2:9 montre clairement que posséder la “ divinité ”, ou la “ nature divine ”, ne fait pas de Christ le même que Dieu le Tout-Puissant.

1 samuel a écrit:
Dans le chapitre précédent, Paul déclare : “ Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude. ” (Col 1:19). Ainsi, toute plénitude habite en Christ parce que cela “ a plu au Père ” (AG ; Sa), parce que c’était “ le bon plaisir du Père ”. (Ma.) La plénitude de la “ divinité ” qui habite en Christ est donc sienne par suite d’une décision prise par le Père.

1 samuel a écrit:
L’apôtre Paul parle plus loin de Christ comme étant “ assis à la droite de Dieu ”, ce qui montre encore que posséder cette “ plénitude ” ne fait pas de Jésus Christ la même personne que le Dieu Tout-Puissant. — Col 3:1.