Mise en garde contre l'ash'arisme.

hakimusulim,Qui n'a pas entendu les pseudo-arguments classiques des adeptes de la secte ach'arite tels que :

1) La majorité des musulmans sont soit ach'arites soit matouridites
2) La majorité des savants de l'Islam sont ach'arites ou matouridites

Nous allons réfuter ces deux allégations ach'arites, in cha Allah.

Tout d'abord, rappelons les paroles d'Allah.

Allah, le Sublime et le Majestueux, dit au verset 18 de la sourate 21 :
«Bien au contraire, Nous lançons contre le Faux la Vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît.»


Il dit aussi au verset 81 de la sourate 17 :
« Et dis : "La Vérité est venue et le Faux a disparu. Car le Faux est destiné à disparaître." »


Sur quel sondage les ach'arites se basent-ils pour affirmer que grosso modo 90 % des musulmans seraient soit ach'arites soit matouridites ?

Est-ce un sondage de l'INSEE ? IPSOS ? France Inter ? TF1 ? Le Figaro? Canal + ?


Allah le Très-Haut dit :

« Dis : "Apportez votre preuve, si vous êtes véridiques".»
( sourate 2 - verset 111)

Les ach'arites prétendent que la très grande majorité des musulmans sur terre sont soit ach'arites soit matouridites. Nous aimerions savoir sur quel sondage se basent- t-ils pour affirmer une telle chose. Ont-ils interrogé chaque musulman du monde sur sa croyance ? Telle est la question ! Les ach'arites sont dans l'obligation d'apporter des preuves sur ces prétendus sondages, dans le cas contraire, nul doute qu'ils sont du nombre des menteurs.

Les ach'arites ont-ils oublié que le mensonge est un grand péché ? Les ach'arites ne savent-ils point qu'Allah a maudit les menteurs ?

Allah, Exalté soit-Il, dit ( dans le sens du verset) :

« La malédiction de Dieu tombe sur les menteurs »
(sourate 3 - verset 61)

« Allah ne dirige pas celui qui est pervers et menteur »
(sourate 40 - verset 28)


Le Prophète (paix et bénédiction d'Allah sur lui) a dit :

« Quatre défauts, celui qui les possède tous est un pur hypocrite, et celui qui en possède une a en lui une caractéristique de l'hypocrisie jusqu'à ce qu'il délaisse ce défaut : Quand on lui fait confiance, il trahit. Quand il parle, il ment. Quand il prend un engagement, il ne le respecte pas. Quand il est en litige il piétine toute justice et toute morale. » (rapporté par l'imam Al-Boukhârî)

hakimusulmím,pour le verset


" Et si tu Obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges."
(sourate 6 - verset 116)


Ibn Kathîr, qu'Allah lui fasse miséricorde, dit dans son exégèse coranique (tafsir) :

« Allah informe que la plupart des habitants de la terre parmi les enfants d’Adam sont dans l’égarement, comme Allah dit :


" En effet, avant eux, la plupart des anciens se sont égarés."
(sourate 37 - verset 71)



" Et la plupart des gens ne sont pas croyants malgré ton désir ardent."
(sourate 12 - verset 103)


Ils sont dans leur égarement et dans l’incertitude de leur affaire. Ils sont seulement plongés dans,des doutes mensongers et de fausses conjectures :


" ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges."
(sourate 6 - verset 116) [ fin de citation des paroles d'Ibn Kathir]


Shaykh As-Sa’dî a dit concernant le verset "Et si tu Obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah, : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges." :

« Ce verset indique qu’on ne se sert pas du grand nombre des gens comme preuve sur la vérité. Comme on ne se sert pas du petit nombre de ceux qui suivent le droit chemin dans une affaire quelconque pour déduire que ce n’est pas la vérité. Mais la réalité atteste plutôt du contraire : les gens suivant la vérité sont minoritaires, mais ont la plus grande valeur et récompense auprès d’Allah. Ce qui est obligatoire est de prouver le vrai et le faux par les voies qui y mènent - Fin - » (tayssir al-karîm ar-rahman, p. 233).



Allah a cité beaucoup de versets indiquant le blâme de la plupart des gens et de la majorité. Allah dit :


"Certes, Allah accorde Ses bienfaits aux gens; mais la plupart des gens ne sont pas
reconnaissants."
(sourate 2 - verset 243)



"Mais la plupart des gens s'obstinent à être mécréants."
(sourate 17 - verset 89)



"En vérité, L'Heure va arriver: pas de doute là-dessus; mais la plupart des gens n'y croient pas."
(sourate 40 - verset 59)



"Et la plupart des gens ne sont pas croyants malgré ton désir ardent."
(sourate 12 - verset 103)



"Telle est la religion droite; mais la plupart des gens ne savent pas."
(sourate 12 - verset 40)



"Dis: ‹Louange à Allah!› Mais la plupart d'entre eux ne raisonnent pas."
(sourate 29 - verset 63)



Et dans d’autres versets Allah a cité que les gens du bien et de la religion sont minoritaires. Allah dit :



"Et peu de Mes serviteurs sont reconnaissants"
(sourate 34 - verset 13)


"Sauf ceux qui croient et accomplissent de bonnes œuvres, cependant ils sont peu
nombreux."
(sourate 38 - verset 24)



"Et quand le combat leur fut prescrit, ils tournèrent le dos, sauf un petit nombre d'entre eux."
(sourate 2 - verset 246)


"Et sans la grâce d'Allah sur vous et Sa miséricorde, vous auriez suivi le Diable, à part quelques-uns."
(sourate 4 - verset 83)



Il est rapporté de manière authentique par les imams Al-Boukhârî et Mouslim que le Prophète (paix et bénédiction d'Allah sur lui) a dit : « On m’a montré les nations et j’ai vu un prophète qui était avec moins de dix personnes, un prophète avec un ou deux hommes, et un prophète qui n’avait personne avec lui… ».

L'imam Mouhammad Ibn Abd Al-Wahhab a classé le fait de se laisser tromper par le grand nombre comme étant une des règles de la Jâhiliyya (l’ignorance). Il a dit : « Une de leur plus grandes règles est le fait de se laisser duper par le plus grand nombre, et de s’en servir comme argument sur la véracité d’une affaire. Et ils se servent de preuve sur la fausseté d’une affaire par l’éloignement (des gens) de cette chose ou du petit nombre de ceux qui la suivent ». (Explication de masâil al-jâhiliyya, 1/11/84).


Il dit aussi : « Le fait que la plupart suivent ce qui contredit la vérité n’entraîne pas le renoncement à la suivre (cette vérité). La vérité est plus en droit d’être suivie même si ceux qui la secourent sont peu nombreux. Que celui qui est doué de clairvoyance regarde la preuve et prenne ce qu’elle indique, même si ceux qui savent et obéissent sont peu nombreux ».

Tout comme les adeptes des secte jahmite et mou'tazilite,les ach'arites contemporains renient qu'Allah soit en dehors de Sa création, distinct d'elle, et renient le fait qu'Allah soit soit établit au dessus de Son Trône d'une manière qui sied à Sa majesté. Comment la croyance hérétique ach'arite peut-elle être majoritaire alors que la majorité des gens sur terre n'ont pas nié le fait qu'Allah soit au dessus de Son Trône ? L'imam Al-Boukhari rapporte en effet les propos de Sa'id Ibn Joubayr dans son livre intitulé « khalq af'âl al-'ibâd » (vol. 1, p. 30) au chapitre « propos des gens de science concernant les mou'atila (les négateurs des Attributs d'Allah) » :


الْجَهْمِيَّةُ أَشَرُّ قَوْلًا مِنَ الْيَهُودِ وَالنَّصَارَى، قَدِ اجْتَمَعَتِ الْيَهُودُ وَالنَّصَارَى، وَأَهْلُ الْأَدْيَانِ أَنَّ اللَّهَ تَبَارَكَ وَتَعَالَى عَلَى الْعَرْشِ، وَقَالُوا هُمْ: لَيْسَ عَلَى الْعَرْشِ شَيْءٌ


Traduction approchée :

Les Jahmites ont des propos pires que les Juifs et les Chrétiens. Les juifs, les chrétiens et les adeptes des religions sont en accord quand au fait d'affirmer qu'Allah est au dessus du Trône, mais quant aux jahmites, ils ont dit : Il n'y a rien au dessus du Trône



Points à noter de ces propos rapportés par l'imam Al-Boukhari :

1) Les juifs et les chrétiens ont une croyance moins pires que celle des ach'arites néo-jahmites

2) Les ach'arites néo-jahmites prétendent que leur croyance est majoritaire, c'est qui relève du pur fantasme puisque la plupart des gens sur terre croient qu'Allah est au dessus du Trône ce qui est un point dogmatique renié dans leur doctrine hérétique et impie



Un argument souvent utilisé par les groupes déviants actuels (comme les ach'arites et les matouridites), afin de convaincre qu’ils sont sur la voie du Prophete (paix et bénédiction d'Allah sur lui) et de ses compagnons (qu'Allah les agrée), est qu’ils disent appartenir a la grande majorité (as-souwâd al-a'dham) du peuple en citant ces hadiths concernant la jamâ ’a (groupe) :

"En vérité ma communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement. A chaque fois que vous assistez à un désaccord, accrochez vous fermement au groupe le plus large" [rapporté par Ibn Mâja]


"Suivez la voie du plus large groupe de musulmans! Car celui qui s'écarte de ce groupe sera envoyé en enfer!" [rapporté par Ibn Mâja]

"Le diable poursuit les hommes sans relâche comme un loup poursuit des moutons. Le loup ose seulement attaquer les moutons qui se sont séparé du reste du troupeau et qui sont seuls. Et donc, mes suivants et dévoués , préservez-vous de vous laisser prendre dans les pièges de l'égarement et demeurez fermement avec le groupe de musulmans le plus large et le plus connu!" [rapporté par Ahmad]

"Allah ne permettra jamais que ma communauté s'unisse sur l'égarement et les croyances incorrectes. La miséricorde d'Allah, Ses bienfaits et Sa protection sont avec le groupe le plus large de musulmans. Et celui qui dévie de ce large groupe sera envoyé en enfer" [rapporté par At-Tirmidhi]


"Celui qui dévie du groupe de musulmans le plus large, même d'un empan, a coupé lui-même sa connection avec l'Islam." [rapporté par Abou Dawoud et Ahmad]

"Celui qui se sépare de la majorité et méprise le gouverneur rencontrera Allah en ayant perdu tout honneur." [rapporté par Ahmad]


"Allah n'unira jamais cette communauté dans l'égarement. La main d'Allah est avec la majorité, vous devez donc suivre le groupe le plus large, car celui qui en dévie est guidé vers l'enfer." [rapporté par An-Nîsabouri dans al-moustadrak]


En guise de réfutation à ces ambiguités ach'arites néo-jahmites, nous disons :


Les ach'arites néo-jahmites ne savent décidément pas ce que signifie le terme jamâ'a dans sens conventionnel. Voici l'explication de ce qu'est la grande majorité (as-souwâd al-a'dhâm) selon les savants de sunnites (ahl as-sounna) , et nous verrons que c'est l'explication opposée de celle donée par la secte ach'arite néo-jahmite :

Ishâq Ibn Rahawayh ( mort en 238H) a dit : « Si vous interrogez les gens ignorants à propos de la grande majorité (as-souwad al-a'dhâm), ils diront que c'est la majorité des gens. Ils ne savent pas de que la jamâ'a (le groupe, l'unanimité) est le savant qui s'accroche aux narrations du prophète (paix et bénédiction d'Allah sur lui) et à son chemin. Ainsi quiconque est avec lui et le suit, alors il fait partie de la jama'a. » Rapporté par Abou Nou'aym dans hilyat al-awliya (9/239)

L’imam Ach-Châtibi (m. .790 H) a dit : « Regardez si ce qu'il (Ishâq Ibn Rahawayh) mentionne dans l'explication de l'erreur de celui qui pense que la jamâ'a est la majorité des gens, même s'il n'y a aucun savant parmi eux; et c'est la compréhension des gens commun, pas la compréhension des savants. Ainsi laissez la personne qui est d'accord pour planter ses pieds en ces lieux où les erreurs arrivent, pour qu'il ne dévie pas du chemin correct et il n'y a de succès qu’en Allah » Source : al-i'tisâm (2/267)

Ibn Hibbân (m.354 H) a dit : « L’ordre d’adhérer à la jamâ'a est général dans la formulation et sa signification est spécifique. Parce que la jamâ'a est le consensus (ijmâ') des Compagnons du Messager d'Allah (paix et bénédiction d'Allah sur lui). Ainsi quiconque s'accroche à ce sur quoi ils étaient et laisse ce qui est arrivé après eux, alors il ne s'est pas coupé de la jamâ'a, ni ne s'en est séparé. Quiconque se coupe d'eux et suit ceux qui sont venus après eux, il s'est séparé de la jamâ'a. La jamâ'a après eux est les gens qui sont unis sur la Religion, l'intelligence et la connaissance et ils adhèrent au délaissement des passions, même s'ils sont peu dans le nombre. Ils ne sont pas la racaille (awbach) des gens, même s'ils sont nombreux. » Source : sahîh ibn hibban (8/44)

'Omar Ibn Maymoun Al-Awdi a dit :« Mou'âdh Ibn Jabal est venu à nous à l’époque du Messager d'Allah (paix et bénédiction d'Allah sur lui), ainsi mon amour pour lui a grandi dans mon coeur. Donc je me suis accroché à lui jusqu’à ce qu'il soit enterré dans le sable du Châm, puis je me suis accroché au plus savant des gens après lui : 'Abdoullah Ibn Mas'oud. Ainsi un jour, on lui a mentionné le retardement de la prière de son temps, alors il a dit : "priez dans vos maisons et faites de votre prière avec eux, une prière surérogatoire." Donc je lui ai dit : Alors comment serons-nous dans la jamâ'a ? Donc il m'a dit : "ô 'Omar Ibn Maymoun! En vérité la majorité des gens sont ceux qui se sont séparés de la jamâ'a. La jamâ'a est seulement celle qui est en accord avec l'obéissance à Allah, même si tu es seul. » Rapporté dans charh ousoûl al-i'tiqâd (n° 160) d'Al-Lâlikâ'i et dans tarikh dimachq (13/322/2).

L’imam Abou Shama (m.665 H) a dit : « Quand vient l’ordre de s'accrocher à la jamâ'a, alors la signification est d’adhérer à la vérité et de la suivre, même si ceux qui s'y tiennent sont peu et que les adversaires sont nombreux. Ceci parce que la vérité est ce sur quoi était la première jamâ'a du Prophète (paix et bénédiction d'Allah sur lui) et ses compagnons (qu'Allah les agrée). Et ne regardez pas le grand nombre des gens du mensonge après eux. » Source : al-ba'ith ' ala inkar al-Bida ' wa al-hawâdith (p. 22)


Conclusion : La majorité n'a jamais fait la vérité. Allah dit dans Son Noble Livre :

« Et si tu Obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges. »
(sourate 6 - verset 116)


Concernant le nombre de gens embarqués sur l'Arche avec le prophète Noé (que la paix soit sur lui); Il est rapporté par Ibn Abbâs (qu'Allah l'agrée) qu'ils étaient 80 personnes avec leurs femmes.

La majorité ne garantit pas l’adhésion à la vérité. D’ailleurs Ibn Mas’oud (qu'Allah l'agrée) a dit : « Le groupe (d’origine), c’est ce qui est conforme à la vérité, même si tu es le seul à la suivre ».

Alors à ceux qui n'ont comme argument que les mathématiques, nous leurs disons : accrochez vous a la vérité, même si vous êtes seul.

TAWHID-MONOTHEISME a écrit:

baqillani a écrit:

TAWHID-MONOTHEISME a écrit:

baqillani a écrit:
Ben bien sur, à d'autres stp...

Tiens cadeau : Ibn Jarir al-Tabari (m. 310) a dit dans son Tafsir : «
Allah s'est exalté au-dessus du ciel avec l'exaltation de la
souveraineté et de la puissance, pas celle du déplacement et du
mouvement. »

L'imam Tabari et l'Istawa
Tafsir tabari tome 1 page 92



تفسير الطبري ج: 1 ص: 191
: قال أبو جعفر الاستواء في كلام العرب منصرف على وجوه


منها انتهاء شباب الرجل وقوته فيقال إذا صار كذلك قد استوى الرجل


ومنها استقامة ما كان فيه أود من الأمور والأسباب يقال منه استوى لفلان أمره إذا استقام له بعد أود ومنه قول الطرماح بن حكيم طال على رسم مهدد أبده وعفا واستوى به بلده يعني استقام به


ومنها الإقبال على الشيء بالفعل كما يقال استوى فلان على فلان بما يكرهه ويسوءه بعد الإحسان إليه


ومنها الاحتياز والاستيلاء كقولهم استوى فلان على المملكة بمعنى احتوى عليها وحازها


ومنها العلو والارتفاع كقول القائل استوى فلان على سريره يعني به علوه عليه


وأولى المعاني بقول الله جل ثناؤه " ثم استوى إلى السماء فسواهن علا عليهن وارتفع فدبرهن بقدرته وخلقهن سبع سموات
والعجبُ ممن أنكر المعنى المفهوم من كلام العرب في تأويل قول
الله: " ثم استوى إلى السماء "، الذي هو بمعنى العلو والارتفاع، هربًا عند نفسه من أن يلزمه بزعمه -إذا تأوله بمعناه المفهم كذلك- أن يكون إنما علا وارتفع بعد أن كان تحتها - إلى أن تأوله بالمجهول من تأويله المستنكر. ثم لم يَنْجُ مما هرَب منه! فيقال له: زعمت أن تأويل قوله " استوى " أقبلَ, أفكان مُدْبِرًا عن السماء فأقبل إليها؟ فإن زعم أنّ ذلك ليس بإقبال فعل، ولكنه إقبال تدبير, قيل له: فكذلك فقُلْ: علا عليها علوّ مُلْك وسُلْطان، لا علوّ انتقال وزَوال. ثم لن يقول في شيء من ذلك قولا إلا ألزم في الآخر مثله. ولولا أنا كرهنا إطالة الكتاب بما ليس من جنسه، لأنبأنا عن فساد قول كل قائل قال في ذلك قولا لقول أهل الحق فيه مخالفًا. وفيما بينا منه ما يُشرِف بذي الفهم على ما فيه له الكفاية إن شاء الله تعالى


Traduction :


Abou Ja'far Tabari (رحمه الله) a dit :



L'Istiwa dans la langue des arabes a plusieurs sens.

 Parmi elles :


Atteindre sa maturité pour un homme, le summum de sa force. On dit de lui alors qu'il a Istawa.




La constance (stabilité) .. .

Se diriger (se présenté) vers quelque-chose par l'action. Comme lorsqu'on dit : "Untel s'est Istawa vers Untel avec ce qu'il déteste aprés avoir était bien avec lui"




La domination. Comme lorsqu'ils disent : "Untel s'est Istawa sur le royaume". c'est à dire qu'il s'en est emparé.


Prendre de la hauteur ('alâ), s'élevé (Irtafa'a). Comme lorsqu'on dit : "Untel s'est Istawa sur son lit". c'est à dire qu'il est élevé dessus, il s'est élevé (Irtafa'a)




Le sens privilégié de la parole d’Allah «thoumma istawa ila samâ fasawwâhounna» est : il a pris de la hauteur au dessus d'eux (‘alâ), il s’est élevé (irtafa’a) puis les a organisés avec sa puissance et en à fait sept cieux.




Il est étonnant de voir celui qui rejette le sens connu des arabes dans l’explication de la parole d’Allah « puis il s’est Istawa envers les cieux », c’est a dire la prise de hauteur et l’élévation (‘ala, irtafa’a). Il prétend fuir une implication – s’il le prend dans son sens connu – qui consiste à dire qu’il s’est élevé et à pris de la hauteur après avoir été en dessous des cieux ! il a fuit le sens connu pour se dirigé vers une interprétation inconnu détestable, et au finale il est quand même tombé dans ce qu’il voulait fuir ! On lui rétorquera : « tu prétend que l’explication du mot istawa est « se diriger vers ». Est-ce qu’il ne s’occupait pas des cieux puis il se dirigea vers les cieux ? » S’il prétend qu’ici « se diriger vers » n’est pas une action (un mouvement) mais signifie « se charger de », il lui sera alors répondu : « pareillement alors, dit : sa royauté, sa puissance s’est élevé et non une élévation tel un déplacement » puis il ne cessera pas de donner un avis sans que celui-ci implique la même chose que l’autre.

Si nous n’avions pas peur d’allongé ce livre avec ce qui ne fait pas partie de son thème, nous aurions montré la fausseté de toute les paroles qui s’opposent aux gens de la Sounnah.




commentaire :



On voit clairement qu'il a choisi le sens de "s'élevé" (irtafa'a) et non le sens de dominé.
 L'élévation ne signifie pas pour lui une élévation de puissance.

 Dans ce paragraphe Tabarî (رحمه الله) n'a jamais interprété l'Istawa par l'élévation de la royauté, au contraire.
 Il leur dit que ces interprétations ne leur servent à rien car à chaque fois cette interprétation impliquera une contradiction.


On peut répliquer aussi : "puis (thoumma) sa royauté (moulk) et sa puissance (soultan) s'exercèrent sur les cieux"

 Donc avant ça sa royauté et sa puissance n'était pas complete ?

 Voilà ce que Tabari (رحمه الله) à voulu dire, il a fait le même raisonnement qu'avec le Iqbâl (se diriger vers) précédemment.




Traduction du sens : Visio



Ce que dit ce visio est faux. On voit clairement que l'imam Tabari dit que pour justifier irtafa'a, il faut dire que c'est une élévation de souveraineté et pas de déplacement et de mouvement. Car ceux qui lui reprochent cela prennent irtafa'a au sens apparent, donc il leur dit de le prendre au sens d'élévation de souveraineté.
Et je vais te le prouver, car on trouve la réponse ailleurs dans son tafsir.

Dans le tafsir de ayat al kursi, lorsqu'on a "Et Il est le Très Haut, le Très Grand", l'imam dit Bi Qodratihi, par sa puissance ! Et pas par le déplacement et l'espace ou je ne sais quoi !

Dans le tafssir du verset 61 de Sourate Al An’âm (Les Bestiaux), l’Imam dit ceci :

القول
في تأويل قوله : { وَهُوَ الْقَاهِرُ فَوْقَ عِبَادِهِ وَيُرْسِلُ
عَلَيْكُمْ حَفَظَةً حَتَّى إِذَا جَاءَ أَحَدَكُمُ الْمَوْتُ تَوَفَّتْهُ
رُسُلُنَا وَهُمْ لا يُفَرِّطُونَ (61) }

قال
أبو جعفر: يقول تعالى ذكره:"وهو القاهر"، والله الغالب خلقه، العالي عليهم
بقدرته، (2) لا المقهور من أوثانهم وأصنامهم، المذلَّل المعْلُوّ عليه
لذلته
11/408

L’Imam dit à propos de ce verset :

« Et Il est le Dominateur Suprême sur Ses serviteurs. Et Il envoie sur vous des gardiens . Et lorsque la mort atteint l'un de vous, Nos messagers (les Anges) enlèvent son âme sans aucune négligence. »

قال أبو جعفر: يقول تعالى ذكره:"وهو القاهر"، والله الغالب خلقه، العالي عليهم بقدرته

L’Imam dit : « et Il est Le dominateur » et Allah est celui qui Triomphe de Ses créatures, L’élevé sur eux « Bi Qodratihi = « Par Sa Puissance »

non ce n'est pas du tout t'as qu'a verifier

J'ai vérifié, et toi ? J'invite tout le monde à aller vérifier les références du tafsir de l'imam Tabari que j'ai mis sur le forum.

TAWHID-MONOTHEISME a écrit:les achrites,es-ce que vs vs croyez qu'Allah n'a pas parle a Moussa(aleyhi salam)directement comme le disent les achraites car cela detruit leur fausse croyance?

Cite nous un savant asharite qui a dit que Allah n'a pas parlé à sidna Moussa, paix sur lui.
On veut le passage du livre merci.

ok disont que c'est correcte en aucun cas il nie qu'il s'est eleve au contraire il a reconnu ds ses autres ouvrages contrairement a vous qui ne croyez pas qu'Allah s'est eleve mais qu'il est partout.ce tafsir n'est pas du tout en votre faveur.voila l'imam tabari reconnait qu'Allah s'est eleve
L'imam Tabari et l'Istawa
Tafsir tabari tome 1 page 92



تفسير الطبري ج: 1 ص: 191
: قال أبو جعفر الاستواء في كلام العرب منصرف على وجوه


منها انتهاء شباب الرجل وقوته فيقال إذا صار كذلك قد استوى الرجل


ومنها استقامة ما كان فيه أود من الأمور والأسباب يقال منه استوى لفلان أمره إذا استقام له بعد أود ومنه قول الطرماح بن حكيم طال على رسم مهدد أبده وعفا واستوى به بلده يعني استقام به


ومنها الإقبال على الشيء بالفعل كما يقال استوى فلان على فلان بما يكرهه ويسوءه بعد الإحسان إليه


ومنها الاحتياز والاستيلاء كقولهم استوى فلان على المملكة بمعنى احتوى عليها وحازها


ومنها العلو والارتفاع كقول القائل استوى فلان على سريره يعني به علوه عليه


وأولى المعاني بقول الله جل ثناؤه " ثم استوى إلى السماء فسواهن علا عليهن وارتفع فدبرهن بقدرته وخلقهن سبع سموات
والعجبُ ممن أنكر المعنى المفهوم من كلام العرب في تأويل قول
الله: " ثم استوى إلى السماء "، الذي هو بمعنى العلو والارتفاع، هربًا عند نفسه من أن يلزمه بزعمه -إذا تأوله بمعناه المفهم كذلك- أن يكون إنما علا وارتفع بعد أن كان تحتها - إلى أن تأوله بالمجهول من تأويله المستنكر. ثم لم يَنْجُ مما هرَب منه! فيقال له: زعمت أن تأويل قوله " استوى " أقبلَ, أفكان مُدْبِرًا عن السماء فأقبل إليها؟ فإن زعم أنّ ذلك ليس بإقبال فعل، ولكنه إقبال تدبير, قيل له: فكذلك فقُلْ: علا عليها علوّ مُلْك وسُلْطان، لا علوّ انتقال وزَوال. ثم لن يقول في شيء من ذلك قولا إلا ألزم في الآخر مثله. ولولا أنا كرهنا إطالة الكتاب بما ليس من جنسه، لأنبأنا عن فساد قول كل قائل قال في ذلك قولا لقول أهل الحق فيه مخالفًا. وفيما بينا منه ما يُشرِف بذي الفهم على ما فيه له الكفاية إن شاء الله تعالى


Traduction :


Abou Ja'far Tabari (رحمه الله) a dit :



L'Istiwa dans la langue des arabes a plusieurs sens.

 Parmi elles :


Atteindre sa maturité pour un homme, le summum de sa force. On dit de lui alors qu'il a Istawa.




La constance (stabilité) .. .

Se diriger (se présenté) vers quelque-chose par l'action. Comme lorsqu'on dit : "Untel s'est Istawa vers Untel avec ce qu'il déteste aprés avoir était bien avec lui"




La domination. Comme lorsqu'ils disent : "Untel s'est Istawa sur le royaume". c'est à dire qu'il s'en est emparé.


Prendre de la hauteur ('alâ), s'élevé (Irtafa'a). Comme lorsqu'on dit : "Untel s'est Istawa sur son lit". c'est à dire qu'il est élevé dessus, il s'est élevé (Irtafa'a)




Le sens privilégié de la parole d’Allah «thoumma istawa ila samâ fasawwâhounna» est : il a pris de la hauteur au dessus d'eux (‘alâ), il s’est élevé (irtafa’a) puis les a organisés avec sa puissance et en à fait sept cieux.




Il est étonnant de voir celui qui rejette le sens connu des arabes dans l’explication de la parole d’Allah « puis il s’est Istawa envers les cieux », c’est a dire la prise de hauteur et l’élévation (‘ala, irtafa’a). Il prétend fuir une implication – s’il le prend dans son sens connu – qui consiste à dire qu’il s’est élevé et à pris de la hauteur après avoir été en dessous des cieux ! il a fuit le sens connu pour se dirigé vers une interprétation inconnu détestable, et au finale il est quand même tombé dans ce qu’il voulait fuir ! On lui rétorquera : « tu prétend que l’explication du mot istawa est « se diriger vers ». Est-ce qu’il ne s’occupait pas des cieux puis il se dirigea vers les cieux ? » S’il prétend qu’ici « se diriger vers » n’est pas une action (un mouvement) mais signifie « se charger de », il lui sera alors répondu : « pareillement alors, dit : sa royauté, sa puissance s’est élevé et non une élévation tel un déplacement » puis il ne cessera pas de donner un avis sans que celui-ci implique la même chose que l’autre.

Si nous n’avions pas peur d’allongé ce livre avec ce qui ne fait pas partie de son thème, nous aurions montré la fausseté de toute les paroles qui s’opposent aux gens de la Sounnah.




commentaire :



On voit clairement qu'il a choisi le sens de "s'élevé" (irtafa'a) et non le sens de dominé.
 L'élévation ne signifie pas pour lui une élévation de puissance.

 Dans ce paragraphe Tabarî (رحمه الله) n'a jamais interprété l'Istawa par l'élévation de la royauté, au contraire.
 Il leur dit que ces interprétations ne leur servent à rien car à chaque fois cette interprétation impliquera une contradiction.


On peut répliquer aussi : "puis (thoumma) sa royauté (moulk) et sa puissance (soultan) s'exercèrent sur les cieux"

 Donc avant ça sa royauté et sa puissance n'était pas complete ?

 Voilà ce que Tabari (رحمه الله) à voulu dire, il a fait le même raisonnement qu'avec le Iqbâl (se diriger vers) précédemment.




Traduction du sens : Visio



baqillani a écrit:

TAWHID-MONOTHEISME a écrit:les achrites,es-ce que vs vs croyez qu'Allah n'a pas parle a Moussa(aleyhi salam)directement comme le disent les achraites car cela detruit leur fausse croyance?

Cite nous un savant asharite qui a dit que Allah n'a pas parlé à sidna Moussa, paix sur lui.
On veut le passage du livre merci.

ah.bon vs prétendez que le Coran n'est pas la parole incrée d'Allah et vs ne niez pas qu'Allah puisse parler quand il le veut avec un son et des lettres .ou je me trompe avec une autre secte?

تفكَّروا في كلِّ شيءٍ , ولا تتفكَّروا في اللهِ
الراوي: [عبدالله بن عباس] المحدث:الزرقاني - المصدر: مختصر المقاصد - الصفحة أو الرقم: 318
خلاصة حكم المحدث: حسن لغيره

تفكروا في خلق الله , ولا تفكروا في الله
الراوي: عبدالله بن عباس المحدث:العجلوني - المصدر: كشف الخفاء - الصفحة أو الرقم: 1/371
خلاصة حكم المحدث: أسانيده ضعيفة لكن اجتماعها يكسبه قوة و معناه صحيح

méditer sur toutes choses mais ne méditez pas sur Allah

méditez sur la Création d'Allah mais ne méditez pas sur Allah

rapporté par Abdu'Allah bnou Abbas

TAWHID-MONOTHEISME a écrit:
ok disont que c'est correcte en aucun cas il nie qu'il s'est eleve au contraire il a reconnu ds ses autres ouvrages contrairement a vous qui ne croyez pas qu'Allah s'est eleve mais qu'il est partout.ce tafsir n'est pas du tout en votre faveur.voila l'imam tabari reconnait qu'Allah s'est eleve
L'imam Tabari et l'Istawa
Tafsir tabari tome 1 page 92



تفسير الطبري ج: 1 ص: 191
: قال أبو جعفر الاستواء في كلام العرب منصرف على وجوه


منها انتهاء شباب الرجل وقوته فيقال إذا صار كذلك قد استوى الرجل


ومنها استقامة ما كان فيه أود من الأمور والأسباب يقال منه استوى لفلان أمره إذا استقام له بعد أود ومنه قول الطرماح بن حكيم طال على رسم مهدد أبده وعفا واستوى به بلده يعني استقام به


ومنها الإقبال على الشيء بالفعل كما يقال استوى فلان على فلان بما يكرهه ويسوءه بعد الإحسان إليه


ومنها الاحتياز والاستيلاء كقولهم استوى فلان على المملكة بمعنى احتوى عليها وحازها


ومنها العلو والارتفاع كقول القائل استوى فلان على سريره يعني به علوه عليه


وأولى المعاني بقول الله جل ثناؤه " ثم استوى إلى السماء فسواهن علا عليهن وارتفع فدبرهن بقدرته وخلقهن سبع سموات
والعجبُ ممن أنكر المعنى المفهوم من كلام العرب في تأويل قول
الله: " ثم استوى إلى السماء "، الذي هو بمعنى العلو والارتفاع، هربًا عند نفسه من أن يلزمه بزعمه -إذا تأوله بمعناه المفهم كذلك- أن يكون إنما علا وارتفع بعد أن كان تحتها - إلى أن تأوله بالمجهول من تأويله المستنكر. ثم لم يَنْجُ مما هرَب منه! فيقال له: زعمت أن تأويل قوله " استوى " أقبلَ, أفكان مُدْبِرًا عن السماء فأقبل إليها؟ فإن زعم أنّ ذلك ليس بإقبال فعل، ولكنه إقبال تدبير, قيل له: فكذلك فقُلْ: علا عليها علوّ مُلْك وسُلْطان، لا علوّ انتقال وزَوال. ثم لن يقول في شيء من ذلك قولا إلا ألزم في الآخر مثله. ولولا أنا كرهنا إطالة الكتاب بما ليس من جنسه، لأنبأنا عن فساد قول كل قائل قال في ذلك قولا لقول أهل الحق فيه مخالفًا. وفيما بينا منه ما يُشرِف بذي الفهم على ما فيه له الكفاية إن شاء الله تعالى


Traduction :


Abou Ja'far Tabari (رحمه الله) a dit :



L'Istiwa dans la langue des arabes a plusieurs sens.

 Parmi elles :


Atteindre sa maturité pour un homme, le summum de sa force. On dit de lui alors qu'il a Istawa.




La constance (stabilité) .. .

Se diriger (se présenté) vers quelque-chose par l'action. Comme lorsqu'on dit : "Untel s'est Istawa vers Untel avec ce qu'il déteste aprés avoir était bien avec lui"




La domination. Comme lorsqu'ils disent : "Untel s'est Istawa sur le royaume". c'est à dire qu'il s'en est emparé.


Prendre de la hauteur ('alâ), s'élevé (Irtafa'a). Comme lorsqu'on dit : "Untel s'est Istawa sur son lit". c'est à dire qu'il est élevé dessus, il s'est élevé (Irtafa'a)




Le sens privilégié de la parole d’Allah «thoumma istawa ila samâ fasawwâhounna» est : il a pris de la hauteur au dessus d'eux (‘alâ), il s’est élevé (irtafa’a) puis les a organisés avec sa puissance et en à fait sept cieux.




Il est étonnant de voir celui qui rejette le sens connu des arabes dans l’explication de la parole d’Allah « puis il s’est Istawa envers les cieux », c’est a dire la prise de hauteur et l’élévation (‘ala, irtafa’a). Il prétend fuir une implication – s’il le prend dans son sens connu – qui consiste à dire qu’il s’est élevé et à pris de la hauteur après avoir été en dessous des cieux ! il a fuit le sens connu pour se dirigé vers une interprétation inconnu détestable, et au finale il est quand même tombé dans ce qu’il voulait fuir ! On lui rétorquera : « tu prétend que l’explication du mot istawa est « se diriger vers ». Est-ce qu’il ne s’occupait pas des cieux puis il se dirigea vers les cieux ? » S’il prétend qu’ici « se diriger vers » n’est pas une action (un mouvement) mais signifie « se charger de », il lui sera alors répondu : « pareillement alors, dit : sa royauté, sa puissance s’est élevé et non une élévation tel un déplacement » puis il ne cessera pas de donner un avis sans que celui-ci implique la même chose que l’autre.

Si nous n’avions pas peur d’allongé ce livre avec ce qui ne fait pas partie de son thème, nous aurions montré la fausseté de toute les paroles qui s’opposent aux gens de la Sounnah.




commentaire :



On voit clairement qu'il a choisi le sens de "s'élevé" (irtafa'a) et non le sens de dominé.
 L'élévation ne signifie pas pour lui une élévation de puissance.

 Dans ce paragraphe Tabarî (رحمه الله) n'a jamais interprété l'Istawa par l'élévation de la royauté, au contraire.
 Il leur dit que ces interprétations ne leur servent à rien car à chaque fois cette interprétation impliquera une contradiction.


On peut répliquer aussi : "puis (thoumma) sa royauté (moulk) et sa puissance (soultan) s'exercèrent sur les cieux"

 Donc avant ça sa royauté et sa puissance n'était pas complete ?

 Voilà ce que Tabari (رحمه الله) à voulu dire, il a fait le même raisonnement qu'avec le Iqbâl (se diriger vers) précédemment.




Traduction du sens : Visio



Encore une fois, cite nous un savant asharite qui dit qu'Allah est partout au sens littéral. On veut le livre où il dit ça, merci.

Le reste de ton post, j'y ai répondu. Visio est complètement à côté de la plaque et on voit clairement que l'imam Tabari dit que c'est une élévation de puissance et pas de déplacement.
Ceci est confirmé comme je l'ai dit dans d'autres passages de son tafsir, notamment ayat el koursi où il dit qu'Allah est le Très Haut par sa puissance, bi qodratihi.

TAWHID-MONOTHEISME a écrit:

baqillani a écrit:

TAWHID-MONOTHEISME a écrit:les achrites,es-ce que vs vs croyez qu'Allah n'a pas parle a Moussa(aleyhi salam)directement comme le disent les achraites car cela detruit leur fausse croyance?

Cite nous un savant asharite qui a dit que Allah n'a pas parlé à sidna Moussa, paix sur lui.
On veut le passage du livre merci.

ah.bon vs prétendez que le Coran n'est pas la parole incrée d'Allah et vs ne niez pas qu'Allah puisse parler quand il le veut avec un son et des lettres .ou je me trompe avec une autre secte?

Le Coran est la parole d'Allah incréée, les asharites, qui sont les sunnites, ont débattu avec les moutazilites sur cette question.
L'attribut de parole d'Allah n'est pas avec des sons et des lettres comme le dit l'imam Abou Hanifa dans son fiqh al akbar.
L’Imam Abou Hanifah a dit dans son livre « Al Fiqh al Akbar » (l’édition
utilisée ici est un commentaire du livre « Al Fiqh al Akbar » réalisé
par le Chaykh Moulla ‘Ali Al-Qari. La parole de Abou Hanifah est en
entête et le commentaire du chaykh Moulla ‘Ali Al-Qari est en dessous) :

TAWHID-MONOTHEISME a écrit:

Les ach'arites prétendent que la très grande majorité des musulmans sur terre sont soit ach'arites soit matouridites. Nous aimerions savoir sur quel sondage se basent- t-ils pour affirmer une telle chose.

On sait déjà que les Musulmans de l'Inde, de l'Afghanistan, du Pakistan, du Bengla-Desh, de l'Indonésie, pour ne parler que des plus grands pays d'Asie, mais il y a aussi ceux de Chine, de Malaisie, etc ... sont à majorité des Hannafites qui eux mêmes sont à majorité Maturidites.

Et ils représentent environ un peu plus de la moitié de la Umma, ce qui est considérable.

La définition d'une secte étant de se couper de son environement en s'enfermant dans un système religieux ou philosophique ou autre, il devient difficile de qualifier de secte plus d'un demi-milliard d'individus. Je ne parle là que des Hannafites, mais il en va de même pour les autres Madhabs qui eux sont majoritairement Asharites depuis l'existence de cette Aqida.

Ce sont des faits historiques qui sont vérifiables.

Iskander a écrit:

TAWHID-MONOTHEISME a écrit:

Les ach'arites prétendent que la très grande majorité des musulmans sur terre sont soit ach'arites soit matouridites. Nous aimerions savoir sur quel sondage se basent- t-ils pour affirmer une telle chose.

On sait déjà que les Musulmans de l'Inde, de l'Afghanistan, du Pakistan, du Bengla-Desh, de l'Indonésie, pour ne parler que des plus grands pays d'Asie, mais il y a aussi ceux de Chine, de Malaisie, etc ... sont à majorité des Hannafites qui eux mêmes sont à majorité Maturidites.

Et ils représentent environ un peu plus de la moitié de la Umma, ce qui est considérable.

La définition d'une secte étant de se couper de son environement en s'enfermant dans un système religieux ou philosophique ou autre, il devient difficile de qualifier de secte plus d'un demi-milliard d'individus. Je ne parle là que des Hannafites, mais il en va de même pour les autres Madhabs qui eux sont majoritairement Asharites depuis l'existence de cette Aqida.

Ce sont des faits historiques qui sont vérifiables.

Salam

Barakallafou fik akhi iskander pour cette vérité éclatante.

On en s'est rien.Il y a des grands savants malekites qui ont une aqidah salafi (wahhabite)

C'est des menteurs on ne peut rien affirmer. Il n'y a aucun sondage. Il y a juste le terme sunnite un peu fourre tout dans lequel toute les sectes veulent s'attribuer.

Laz a écrit:On en s'est rien.Il y a des grands savants malekites qui ont une aqidah salafi (wahhabite)

Des noms stp barakAllahou fik

abu-souheil a écrit:C'est des menteurs on ne peut rien affirmer. Il n'y a aucun sondage. Il y a juste le terme sunnite un peu fourre tout dans lequel toute les sectes veulent s'attribuer.

Comme quand l'imam Nawawi dit que les sunnites sont les asharites c'est ça ?

baqillani a écrit:

Laz a écrit:On en s'est rien.Il y a des grands savants malekites qui ont une aqidah salafi (wahhabite)

Des noms stp barakAllahou fik

Il me semble que le Cheikh Dadou en fait partie.

baqillani a écrit:

abu-souheil a écrit:C'est des menteurs on ne peut rien affirmer. Il n'y a aucun sondage. Il y a juste le terme sunnite un peu fourre tout dans lequel toute les sectes veulent s'attribuer.

Comme quand l'imam Nawawi dit que les sunnites sont les asharites c'est ça ?

Je ne sais pas si l'imam Nawawi a dit ça. Quoi qu'il en soit même s'il l'a dit l'imam Nawawi ( rahimahullah ) n'est pas le Prophète salla Allahu alayhi wa salam et peut très bien se tromper.

Laz a écrit:

baqillani a écrit:

Laz a écrit:On en s'est rien.Il y a des grands savants malekites qui ont une aqidah salafi (wahhabite)

Des noms stp barakAllahou fik

Il me semble que le Cheikh Dadou en fait partie.

Jamais entendu parlé. Qui est-ce dans le madhab ?

abu-souheil a écrit:

baqillani a écrit:

abu-souheil a écrit:C'est des menteurs on ne peut rien affirmer. Il n'y a aucun sondage. Il y a juste le terme sunnite un peu fourre tout dans lequel toute les sectes veulent s'attribuer.

Comme quand l'imam Nawawi dit que les sunnites sont les asharites c'est ça ?

Je ne sais pas si l'imam Nawawi a dit ça. Quoi qu'il en soit même s'il l'a dit l'imam Nawawi ( rahimahullah ) n'est pas le Prophète salla Allahu alayhi wa salam et peut très bien se tromper.

L'imam AbdulQahir al Baghdadi qui a écrit un grand livre sur les sectes, farq bayn al firaq, a dit que les asharites et les matouridites sont les sunnites. Il est même traduit aux éditions sabil si tu veux tout savoir. Comme ça tu diras pas qu'on est des menteurs hein.

Ibn Abidin dit la même chose, ibn Hajar al Haytami aussi, Sha'rani également, sans parler du qadi abu bakr ibn al arabi, al baji etc...

Al Imâm Al Hâkim Abû 'Abdi Llâh (qu'Allâh lui fasse miséricorde)
rapporta dans son Mustadrak que lorsqu'Allâh
(qu'Il soit exalté) révéla ce
verset, le Prophète (que Le Salut et La Paix d'Allâh soient sur lui)
se tourna alors vers Abû Mûsâ Al Ash'arî (qu'Allâh l'agrée) et lui dit : «
Cela concerne des gens de ton peuple ! » Al Imâm Al Hâkim déclara ce hadîth
authentique selon les conditions de l'Imâm Muslim An Naysâbûrî (qu'Allâh leur fasse miséricorde).

Et, après avoir cité ce hadîth dans l'exégèse de ce verset, Al Imâm Abû
'Abdi Llâh Al Qurtubî (qu'Allâh lui
fasse miséricorde) rapporta la parole de l'Imâm Abul Qâsim Al Qushayrî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) qui a dit : « Par conséquent, les
disciples d'Abul Hasan Al Ash'arî font également parti de ce peuple (les Ashâ'irâ). En effet, dans chaque endroit où ont affilie
un Prophète à son peuple, on entend par [ce peuple] les gens qui le suive. » [Al Jâmi' li Ahkâm Il Qur°ân].

Règle N°3 : C’est en connaissant la vérité que l’on connaît la valeur des hommes et non pas en suivant les hommes que l’on connaîtra la vérité.



Explication :Cela signifie que l’on ne doit pas considérer une personne en fonction de sa propre personnalité mais uniquement par rapport à ce qui émane d’elle comme paroles ou actes : Si cela est la vérité, on l’accepte ; si cela est faux, on la rejette. C’est ainsi qu’il faut agir, sans aucun sectarisme.


Mais si jamais on considère la personne en fonction de sa personnalité, comme par exemple à cause de l’intensité et de la valeur de ses sermons ou bien son éloquence ou bien la beauté des expressions qu’il emploie, à ce moment là on commencera à estimer que c’est en suivant cet homme que l’on connaîtra la vérité. Et c’est cela le vrai sectarisme !


En effet personne parmi les êtres humains n’est infaillible après le Prophète (éloge et bénédiction d'Allah sur lui).La seule personne infaillible, c’est le Prophète, de même que la communauté prise dans son ensemble ne peut être complètement dans l’erreur, car le Prophète (éloge et bénédiction d'Allah sur lui) a dit :
« Ma communauté ne sera jamais unanimement dans l’égarement » (Authentique).



Par contre, chaque individu pris isolément n’est pas infaillible ; mais le seul modèle exempt de toute faute est la personne du Prophète (éloge et bénédiction d'Allah sur lui) comme a dit Allah :



Traduction relative et approchée :"En effet, vous avez en la personne du Messager d’Allah un excellent modèle à suivre, pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier, et invoque Allah fréquemment"S33V21
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Ce qui compte c'est l'argumentation présenté et non qui parle.
Des savants qui disent que le acharisme est une secte je peux t'en sortir des tas, mais bon pour toi ce sont des anthropomorphistes wahhabites ;)

Le prophète a dit que sa communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement. Suivez la majorité.

La majorité c'est les asharites. Et leur argumentation est la meilleure. Rien ne vous relie au Prophète sans passer par un ashari ou un soufi. Demande toi pourquoi.

Le prophète a dit que sa communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement. Suivez la majorité.

Suivez la majorité est un ajout de ta part ;)
Ce hadith signifie qu'il n'y aura jamais un CONSENSUS sur un égarement.

baqillani a écrit:Le prophète a dit que sa communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement. Suivez la majorité.

La majorité c'est les asharites. Et leur argumentation est la meilleure. Rien ne vous relie au Prophète sans passer par un ashari ou un soufi. Demande toi pourquoi.

comme quoi les soufis maîtrisent la walaya.. et les asha'iri maîtrisent la logique..

abu-souheil a écrit:

Le prophète a dit que sa communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement. Suivez la majorité.

Suivez la majorité est un ajout de ta part ;)
Ce hadith signifie qu'il n'y aura jamais un CONSENSUS sur un égarement.

http://www.sunnisme.com/article-25683426.html

Amat Allah a écrit:

baqillani a écrit:Le prophète a dit que sa communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement. Suivez la majorité.

La majorité c'est les asharites. Et leur argumentation est la meilleure. Rien ne vous relie au Prophète sans passer par un ashari ou un soufi. Demande toi pourquoi.

comme quoi les soufis maîtrisent la walaya.. et les asha'iri maîtrisent la logique..

Oui et ? Y a des versets qui sont un appel à la raison et à la logique.

Quand tu parles à un chrétien de la trinité, tu lui demandes pas de faire appel à sa raison ?

baqillani a écrit:

Amat Allah a écrit:

baqillani a écrit:Le prophète a dit que sa communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement. Suivez la majorité.

La majorité c'est les asharites. Et leur argumentation est la meilleure. Rien ne vous relie au Prophète sans passer par un ashari ou un soufi. Demande toi pourquoi.

comme quoi les soufis maîtrisent la walaya.. et les asha'iri maîtrisent la logique..

Oui et ? Y a des versets qui sont un appel à la raison et à la logique.

Quand tu parles à un chrétien de la trinité, tu lui demandes pas de faire appel à sa raison ?

les soufis maîtrisent la walaya ? avec leur "fana" ? l'union avec leurs diables ?

pour parler avec les chrétiens il faut d'abord connaître et maîtriser la Bible..