Qui est Jésus Christ ?

Je te réponds en bleu

ami de la vérité a écrit:Ecoute salimou, si tu veux faire de Jésus ton Dieu et le Créateur c'est ton problème,

Moi, je ne veux rien faire, Jésus est " Dieu " dans la bouche même de " Dieu le Père " en Hébreux 1-8-9, dans la bouche de Thomas en Jean 20:28, dans la bouche d'Esaïe 9:, etc... avant même que je naisse.

- Donc Jésus est Dieu selon le Témoignage de la Bible et des Saints.

- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

- En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”

- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

IDEM pour le fait qu'il est Créateur avant même mon existence :

Jésus Créateur :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
Hébreux 1:10-12

- Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole). (Jean 1:3)
- Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui (Jésus).
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)


C'est la Parole inspirée de Dieu qui nous enseigne cela, ai-je écrit la Bible ? NON

- moi, ma part des chose est de mettre ma foi en Dieu lorsqu'il me donne sa Parole.

- Donc oui je crois que Jésus est Dieu et Créateur, puisque la Parole de Dieu me le dit.

ami de la vérité a écrit:
moi je préfère m'appuyer sur la logique et l'intelligence pour comprendre la bible et je sais que c'est Jéhovah le Créateur, pas Jésus.

Moi je préfère m'appuyer sur la Parole de Dieu, c'est ce qu'on appel la foi.

- se baser sur la logique de l'homme est de l'orgueil, surtout si c'est pour contredire la Parole de Dieu. (attention, je te juges pas)

- Darwin était aussi convaincu d'être intelligent et logique.

ami de la vérité a écrit:
Donc là je te réponds une dernière fois parce que cette discussion ne sert à rien.

libre à toi, sache que c'est la Bible que j'ai cité.

ami de la vérité a écrit:
Désolé mais le post est un peu long.

pas de souci, j'aime lire et échanger.

ami de la vérité a écrit:

salimou a écrit:
l'expression de " premier-né " (désignant un haut rang) est employé plusieurs fois dans la Bible.

- je te donne 3 exemples où elle est employé dans la Bible :

- 1) David est appelé " premier-né " dans le Psaume 89:27 alors qu'il est le 7éme enfant dans l'ordre de naissance (1 Chroniques 2:13-15)

- 2) Jacob (Israël) est appelé "premier-né " dans Exode 4:22 alors qu'il est second dans l'ordre des naissances (Genèse 25:25-26 )

- les personnes connaissant la Bible connaisent un détail très connu lors de la naissance de Jacob, il tenait le talon de son frère Esaü. (il est bien second appelé " premier-né ".

- 3) Éphraïm est appelé " premier-né " dans Jérémie 31:9 alors qu'il est second dans l'ordre des naissances (Genèse 41:50-52 )

Comme les fils premiers-nés des Israélites étaient appelés à devenir les chefs des différentes maisonnées, ils représentaient toute la nation. D’ailleurs, Jéhovah parla de la nation entière comme de son “ premier-né ” ; elle était effectivement sa nation première-née en vertu de l’alliance abrahamique (Ex 4:22)

donc tu reconnait qu'il s'agit d'une expression, c'est bien ce que je voulais te démontrer, ce n'est pas à prendre au sens littéral.

ami de la vérité a écrit:
Au Psaume 89, Jéhovah parle de ‘ David son serviteur ’ et de l’alliance pour le royaume qu’il a conclue avec lui. Au milieu du psaume on trouve cette affirmation : “ Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. ” (Ps 89:20, 27). David n’était pas un fils premier-né (1Ch 2:13-15). Il semble donc que Jéhovah parlait prophétiquement de celui que David préfigurait, son propre Fils “ premier-né ” au ciel, à qui il conférerait une royauté plus exaltée que celle d’aucun dirigeant humain. — Voir Éz 34:24, où Messie est appelé “ mon serviteur David ”.

il s'agit bien de David appelé " premier-né " :

J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte.(Pasume 89:21)

Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.(Psaumes 89:28)

- il n' ya aucun sens métaphorique là dedans, Dieu parle bien de David.

- David qui est le 7ème enfant : Isaï engendra Eliab son premier né ... David le septième (1 Chroniques 2:13-15)

Donc là aussi, il s'agit d'une expression.

ami de la vérité a écrit:
Éphraïm devint la tribu prééminente du royaume du Nord, celui des dix tribus, son nom désignant souvent l’ensemble de ce royaume. Puisque Jéhovah avait décidé qu’Éphraïm recevrait de son grand-père Jacob la bénédiction du fils premier-né à la place de Manassé, le véritable fils premier-né de Joseph, il était exact qu’il dise “ mon premier-né ” pour parler de la tribu d’Éphraïm. — Jr 31:9, 20 ; Ho 11:1-8, 12 ; voir aussi Gn 48:13-20.

le nom d'Ephraïm est bien celui que Dieu décide d'appeler son " premier-né ", lui qui était le second dans l'ordre des naissances.

- c'est bien une expression, et non a prendre au sens littéral (surtout si elle englobe la tribu par après)

ami de la vérité a écrit:
Petite rectification, la bible dit précisément "premier-né de toute création", l'article "la" n'est pas là.

là c'est le contexte que défini la traduction, il est normal de mettre " la " quand on parle de " la création ", il s'agit bien de l'ensemble, puisqu'après on détail le tout.

tandis qu'encolossiens 2:10 ἡ κεφαλὴ πάσης ἀρχῆς καὶ il est logique de traduire par : qui est le chef de toute domination et de toute autorité.

ami de la vérité a écrit:
Alors Paul va expliquer pourquoi le Fils est le premier-né de toute création, il va commencer par énumérer différentes créations et en expliquant que c'est par son moyen qu'elles ont été crée comme l'indique par ailleurs Paul en Hébreux 1:1,2

Le motif donné par Paul se trouve bien avant la moindre chose énuméré, car voice qu'il dit dans le passage en question :


Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:15-16)

- il s'agit bien de la conjonction " car ", désignant la raison pour laqueele il est appelé " premier-né " de la création.
- de plus " premier-né " (PROTOTOKOS) ne signifie en aucun cas et " premier-Créé " (PROTOKTISIS), car ils ne se traduisent pas de la même manière en grec.
- donc aucune ambiguité !
- impossible que Jésus soit le premier-né de la création au sens littéral, puisqu'il est né en Marie bien après les autres, et impossible puisqu'il a TOUT créé.
- ainsi Jésus est bien élévé au rang de " premier né " comme David, Epraïm, et Israël
- de plus premier de la création n'est pas à prendre au sens littéral puisque premier des morts lui est aussi attribué.

et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, (Apocalypse 1:5)

- il s'agit bien d'une expression.

ami de la vérité a écrit:
(Colossiens 1:16) parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs.

le mot " autre " entre crochet n'exite pas dans les manuscrits, il est rajouté par les témoins de Jéhovah voulant suggérer que Jésus fait partie de la création, alors qu'il en est l'auteur en réalité.

- on peut également vérifier que le mot " autre " entre crochet n'existe pas, en vérifiant dans la traduction interlinéaire du royaume.

Donc voici le texte original :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colosiens 1:15-17)

ami de la vérité a écrit:
Colossiens 1:16 indique donc que toutes ses créations sont réalisées par le moyen du Fils (par le Fils), toutefois elle n'inclut pas le Fils comme s'étant crée (c'est tout de même logique) mais cela n'exclut pas que Dieu a crée le Fils.

Jésus ayant TOUT créé, ne pas être inclus là-dedans comme tu le reconnais, ce qui prouve qu'il nest pas le " premier de la création " au sens littéral, puisqu'il a à créé toute la création comme le dit ce verset.

- pour ce qui est de Jésus créé par Dieu, c'est impossible car il est éternel tout comme Dieu :

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ilsseront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)



De plus aucun verset ne dit que Jésus a été créé (BARA en hébreu et KTIZO en grec) comme pour le reste de la création.

- JAMAIS on ne trouve cela dans toute la Bible.

ami de la vérité a écrit:
Car étant le premier-né de toute création, il en est le commencement. C'est ce que dit Apo 3:14 qui explique ceci : le Fils est le commencement de la création de Dieu, donc il est le début de l'activité créatrice de Dieu.

le mot " commencement " en grec est Arkhè (ἀρχή), traduit également par " auteur " " origine " pour ce verset.

- car en effet étant créateur de la création, il est forcément " l' auteur " de la création.
- le commencement n'est pas faux pour autant, car il s'agit bien d'une marque temporelle.

ami de la vérité a écrit:
Or le Fils de Dieu n'est pas Dieu. Comme l'indique aussi APo 4:8-11

l'indication que tu donne est dementi par " Dieu le Père " lui-même :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)


Jésus est bien " Dieu " selon LUI.

ami de la vérité a écrit:
Nous voyons des créatures proclamée la sainteté de celui qui est assis sur le trône, c'est la même proclamation qu'en Isaïe 6:3 ce qui nous permet de déduire qu'il s'agit de Jéhovah le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Qu'est-il dit en Apo 4:11 ?

(Révélation 4:11) [...] “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

- en déduire ???
- Voyons Apocalypse 4:11 :


Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

- " Seigneur Dieu " tu dis ?
- ça me rappel Thomas : En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
- Y-a-t'il plusieur Seigneur au singulier ?
- ‹‹ néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. ›› (1 Corinthiens 8:6)

- ‹‹ il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, ›› (Ephésiens 4:5)

- En plus compare le verset que tu viens de donner avec celui que je rajoute concernant Jésus :

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concernant DIEU :

Tu ES DIGNE, notre Seigneur et notre Dieu, DE RECEVOIR la gloire et l'honneur et la puissance (Apocalypse 4:11)

concernant JESUS :

L'agneau qui a été immolé EST DIGNE DE RECEVOIR la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. (Apocalypse 5:12)

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Tous les 2 sont dignes de recevoir la gloire l'honneur et la puissance (Jésus en reçoit même un peu plus dans ce verset).

ami de la vérité a écrit:
(Révélation 4:8) [...] Et elles n’ont pas de repos jour et nuit tandis qu’elles disent : “ Saint, saint, saint est Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, qui était et qui est et qui vient. ” - voir Isaïe 6:3

donc voyons révélation 4:8 :


Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d'yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit: Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout Puisant, qui était, qui est, et qui vient!


- le texte est très parlant en soit " Saint Saint Saint ", pourquoi 3 fois ?
- en plus la partie " le Tout puissant, qui était, qui est, et qui vient me rappel Jésus en apocalypse 1:8 :


7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. (Apocalypse 1:7-8)

- c'est bein Jésus qui est percé, n'est-ce pas ?
- c'est bien au singulier dans les 2 versets ?

Concerant Esaïe 6:3 que tu mentionnes, il s'agit de Jésus selon Jean:


37. Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
38. afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
39. Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore :
40. Il a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
41. Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI. (Jean 12:37-41)

- en parlant de Jésus, Jean cite Esaïe
- le verset 40 de Jean fait directement référence à Esaïe 6:10

voit de te yeux :


40. Il a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. (Jean 12:40)


compare avec Esaïe 6:10


Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu'il ne voie point de ses yeux, n'entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri.


Jean fait justement référence à la vision d'Esaïe, Jean 12:40, fait directement allusion à Esaïe 6:10, et Jean dit qu'Esaïe à vu la Gloire de Jésus !

- Jean est en train de dire que Jésus est ce même Dieu qu'Esaïe a vu.
- après ce n'est pas étonnant, Esaïe a bien appelé le messie (Jésus) " Dieu puissant " tout comme il appel Dieu de ce même qualificatif.

ami de la vérité a écrit:
Tu peux aussi prendre la Chouraqui qui fait apparaitre le nom divin dans les deux passages d'Apo.

le nom Divin n'exite pas dans le texte original, car le grec dit " KURIOS O THEOS " (Seigneur Dieu), donc je comprends que tu m'aiguille vers la seul Bible qui va dans ton sens et que tu oublis les 20 autres Bibles qui disent " Seigneur Dieu ".

- les Témoins de Jéhovah ont inséré 237 fois le Nom de Jéhovah dans le nouveau testament, alors qu'il n'existe pas.
- de plus le terme "Jéhovah " est reconnu pour être incorrect.

ami de la vérité a écrit:
Comme on le voit la gloire de la création ne revient pas à Jésus mais à son Dieu et Père, Jéhovah.

FAUX ! Jésus a la même gloire que le Père.

Dieu Créateur :

Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
Psaumes 102:26-28


Jésus Créateur :



Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
Hébreux 1:10-12


De plus, les témoins de Jéhovah soulignent sans cesse " son Dieu et son Père ", suggérant l'idée (non-Biblique) que Jésus ne peut pas être Dieu ???

- Mais heureusement " Son Dieu et son Père " rend Témoignage de la Divinité de son Fils :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Jésus est donc Créateur et Dieu selon la Bible.

ami de la vérité a écrit:
Un autre point qui confirme cela est cette parole de Jésus:
(Jean 5:19) [...] : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement [...]
(Jean 5:30) [...] Je ne peux rien faire de ma propre initiative [...]

Pourquoi oublies-tu volontairement le reste ?

- Voici ce que la Bible dit : tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. (Jean 5:19)
- comme on peut le voir, Jésus en fait autant que le Père.

ami de la vérité a écrit:
De même que Jésus ne cherche pas à faire sa volonté propre mais celle de son Père. Or toute chose a été crée à cause de la volonté de Jéhovah Dieu. Et pour bien fixer les choses:

(Jean 7:28) [...] je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement [...]

aucun rapport avec la création là dedans !

- il parle de sa mission terrestre, et la aussi nous avons déjà vu qu'il est Dieu se dépouillant pour prendre la forme de serviteur (afin d'accomplir sa mission).

Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu|, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)

donc il est Dieu fait homme pour accomplir la volonté du Père, voilà ce que nous explique ce verset.

ami de la vérité a écrit:
Autrement dit, Jéhovah existe réellement et ce n'est pas le Fils de Dieu. Il est donc logique qu'il soit appelé "Créateur".

Jésus est créateur selon la Bible : (Jean 1:3, Hébreux 1:10-12, Colossiens 1:16-17, etc...)
- à noter qu'en Colossiens 1:16 il est dit : Car en lui (Jésus) ont été créées (KTIZO) toutes les choses
- il s'agit bien du même verbe (KTIZO) que lorsqu'on parle de Dieu qui cré le monde.
- Jésus est donc Créateur.

ami de la vérité a écrit:
(Isaïe 42:5) [...] Voici ce qu’a dit le [vrai] Dieu, Jéhovah, le Créateur des cieux et le Grand [Dieu] qui les a étendus
(Isaïe 40:28) [...] Jéhovah, le Créateur des extrémités de la terre, est un Dieu pour des temps indéfinis. Il ne s’épuise ni ne se lasse. On ne peut scruter son intelligence.

il est bien marqué le vrai Dieu, et nous avons déjà vu que Jésus est le " Dieu véritable " en 1 Jean 5:21.

- en plus iles clairement montré que Jésus a fondé le monde tout comme Dieu :

JESUS :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre (Hébreux 1:10)

DIEU : Tu as anciennement fondé la terre (Psaumes 102:26)

- il s'agit bien de la même chose.

ami de la vérité a écrit:
Le titre de Créateur n'est donné qu'à Jéhovah Dieu, dans aucun passage des écritures, le Fils n'est appelé "Créateur",

ça ne prouve rien concernant Jésus , puisqu'il est mentionné clairement qu'il a créé toute chose et que rien n'a été créé sans lui.
- par conséquent, il est créateur à partir du moment qu'il a créé le monde.
- peut importe le titre.
- la Bible dit : Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
- Jésus est-il plus grand que Dieu pour autant ?

ami de la vérité a écrit:

puisque il n'existe qu'un seul Dieu Tout Puissant et sans commencement. ça coule de source QUE LE FILS DE DIEU A UN COMMENCEMENT.

- FAUX ! cette doctrine n'est pas Biblique !
- Car non seulement Jésus est Tout-puissant dans la Bible :


7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont perçé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, LE TOUT-PUISSANT. (Apocalypse 1:7-8)

‹‹ Jésus soutient TOUTES CHOSES par sa parole puissante ›› (Hébreux 1:3)

Et il lui répondit: Seigneur, TU SAIS TOUTE CHOSES, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. (Jean 21:17)

Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: TOUT POUVOIR m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)


ET en plus il n'a pas de commencent


- «Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu» (Hébreux 7:3)
- sans compter qu'il est éterne l :


- Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
- nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, -

ami de la vérité a écrit:
Comment peut-il être le Créateur de toutes choses ? Soyez logique, cette gloire de peut lui revenir.

Simplement parce que la Bible le dit très clairement : Tout a été créé par lui... (Jésus) (Colossiens 1:16)

ami de la vérité a écrit:
Donc le Fils de Dieu est le premier à avoir été crée. Simple bon sens. Cela le place bien entendu au premier rang dans la création.

JAMAIS écrit dans la Bible, cite moi le verset où c'est écrit avec le verbe CREER !
- il n'existe pas !
- pure invention extra-Biblique !
- Si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) "
- Pas une seule fois on trouve cela dans la Bible.
- Pourtant l'Ecriture emploie ce verbe pour montrer clairement la création d'une chose.

ami de la vérité a écrit:

Libre à toi de l'admettre ou pas.

Je refuse ce qui n'est pas dans la Bible, car il s'agit de la parole des hommes et non plus dans ce cas de la Parole de Dieu

ami de la vérité a écrit:

Apprend à exposer uniquement tes arguments et raisonnements plutôt que de chercher à forcer les gens à croire comme toi,

NON justement, je n'expose aucune raisonnement comme tu le fait, car cela vient des homme.
- Je me contente de placer la Parole de Dieu telle qu'il nous l'a donné sans interprétation humaine.
- qui suis-je pour la souiller par orgueil ???

ami de la vérité a écrit:
et à les insulter à longueur de posts. Cela fait non seulement très immature mais c'est un déshonneur pour une personne qui se prétend chrétienne.

OUI, bien sûr mon ami, cite moi une seule insulte ?
- de la part d'un Témois de Jéhovah qui a le droit ( selon sa doctrine) de pratiquer le " mensonge théocratique ", ça ne me touche pas.
- ceci dit, le mensonge est un péché mon ami.

ami de la vérité a écrit:
Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Hébreux 1:1,2; Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.)

Justement, si on voit la même Gloire aux 2, c'est normal, ils sont Créateur et Dieu selon la Bible.
- il suffit de le voir pour s'en aperçevoir.


Dieu Créateur :

Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Psaumes 102:26-28)


Jésus Créateur :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)



et OUI, pas besoin de chercher plus loin, Jésus est Créateur tout comme Dieu, puisque la Parole inspirée le dit : Toute Écriture est inspirée de Dieu (2 Timothée 3:16)

- d'ailleurs les autres versets que tu me donnes, confirmes cela.

ami de la vérité a écrit:

salimou a écrit: Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.(1 Jean 5:21)

Donc pour toi, Jean se contredit en Jean 17:1-5

Comme on l'a vue plus haut, Jean crois que Jésus est Dieu, puisqu'il dit qu'Esaïe a vu sa Gloire. de plus les chrétiens ne voient aucunes contradiction là dedans, seul les personnes rejettant la Divinité de Jésus le croient.

ami de la vérité a écrit:

où il déclare que ce n'est pas Jésus qui est l'unique Dieu Véritable mais son Père, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui l'a envoyé sur du Ciel sur la terre.
(Jean 7:28) [...] je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement [...]

Comme on l'a vu c'est tout à fait cohérent pour les chrétien, Jésus et Dieu sont bien appelé : Seul Seigneur, Dieu puissant, Père éternel, le premier et le dernier, le Seul Sauveur, le vrai Dieu, ETC...

- donc aucun souci pour les chrétiens, ça fait 2000 ans qu'ils le croient

ami de la vérité a écrit:

salimou a écrit:- Là tu me parles de la Sagesse et pasde Jésus ?-
- En plus la sagesse n'a pas été créé mon ami :

קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...
donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא)

Tu vois bien, ce n'est le même verbe que pour la Création par exemple.
Ainsi en Hébreux " Proverbes 8:22 " ne dit pas CRÉE mais ACQUIS ou POSSEDÉE

De plus pour ceux qui est de d'y voir " Jésus " qu'ils sachent d'abord que " Proverbes 8:22 " parle de la sagesse personnifié, mais en aucun moment cette sagesse comme dans les textes d'Esaïe 7:14 et 9:6, n'est présenté comme étant le " Fils de DIEU " !

Donc aucun rapport !

C'est une discussion en cours dans un autre fil et désolé mais tu devrais prendre la Louis Segond par exemple :la sagesse dans ce passage est bien crée,

J'ai justement la louis second chez moi, mais comme je l'ai expliqué le verbe original hébreus est קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

SI cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא)

- à chaque fois que uelque chose est créé du néant on utilie BARA, ce qui n'est JAMAIS le cas pour la Sagesse ni pour Jésus d'ailleurs.

ami de la vérité a écrit:

il s'agit de la sagesse personnifiée représentant le Fils de Dieu comme étant la première création de Dieu.

- Aucun verset ne dit cela dans toute la Bible, c'est inexistant !
- mais c'est normal, de plus la Sagesse ne peut pas avoir été créé, car cela voudrai dire que Dieu s'est trouvé sans Sagesse à un momnet donné ???
- IMPENSABLE, de plus IMPOSSIBLE puisque s'il avait décidé d'en créer une, cela aurait été forcément par sagesse qu'il veille le faire, donc elle aurait déjà été en lui.
- et c'est justement ce que dit la Bible : En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)

ami de la vérité a écrit:

- voir aussi Proverbes 30:4 parlant du Fils dans le cadre de l'activité créatrice de Jéhovah Dieu, le Père.

- J'aime beaucoup ce verset car il parle du Fils de Dieu

Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?

- je retourne cette argument contre toi, pourquoi parle-t'il du Fils alors qu'il parle de la Création ???

ami de la vérité a écrit:
Jésus est le commencement de la création de Dieu - Apo 3:14, il ne s'agit pas de l'en exclure mais juste de reconnaitre qui est le Créateur et qui se réjouissait à ses côtés Proverbe 8:30

Jésus est clairement le Créateur en Hébreux 1:10-12, il a cette même Gloire

ami de la vérité a écrit:

Par exemple Actes 7:18, 19 dit : “ Jusqu’au jour où s’est levé un autre roi sur l’Égypte, qui n’avait pas connu Joseph. Celui-là [houtos] a usé d’habileté politique contre notre race. ” “ Celui-là ” qui a opprimé les Juifs n’est pas Joseph, mais Pharaon, le roi d’Égypte.

C'est là est bien différent de Celui-ci. C'est là ne se rapporte qu'à une une chose impersonnelle, et non à une personne.

- Celui-ci : Pronom démonstratif, se rapporte à une personne
- C'est là : Se rapporte à une chose.
- Il n'esixte qu'un seul verset de la Bible ( selon la traductuction Louis Segond 1910) rendant houtos par c'est là ( houtos = là)!

C'est là ma défense contre ceux qui m'accusent. (1 Cor. 9:3)

- Dans ce cas unique et pas ailleurs, c'est là est une traduction correcte, car il s'agit d'une référence à une action (la défense de Paul) et non à une personne.

ami de la vérité a écrit:

A qui donc pensait l'apôtre Jean quand il a écrit (1Jean 5:20), à Jésus Christ comme Dieu Véritable ou à son Père et Dieu ?

on sait qu'il s'agit de Jésus, il suffit de lire sans apriori la Darby par exemple :

Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné une intelligence afin que nous connaissions le Véritable, et nous sommes dans le Véritable, savoir dans son Fils Jésus Christ: lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. La Bible - 1 Jean 5:20

ami de la vérité a écrit:
Jean était juif donc pour lui Jéhovah le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob était le seul Dieu Véritable qu'il pouvait considérer, d'autre part il rapporte dans son évangile que Jésus explique qui est le Dieu véritable - Jean 17:3, etc... Jean n'ignorait pas que Jésus ne l'était pas

Jean était chrétien et pas Juifs au sens religieux mon ami, lui il croyait en Jésus tout comme Thomas qui appelé Jésus " Dieu " Jean 20:28, de plus c'est lui rapporte cette épisode de Thomas.
- il dit également comme on l'a vu plus haut, qu'Esaïe a vu la Gloire de Jésus lorsu'Esaïe a vu la Gloire de Dieu.
- il croyait véritablement que Jésus est Dieu, tel qu'il le nomme en Jean 5:21, Jésus-Chrit le Dieu véritable.
- puisqu'il le dit, moi je le crois et je crois également en la Parole inspirée.
- c'est une question de foi, heureux sont ceux qui auront cru sans avoir vu.

ami de la vérité a écrit:

Par conséquent Jean ne pensait pas à Jésus Christ comme étant le Véritable, ainsi l'antécédent houstos ne s'applique pas à Jésus mais à Dieu.

il ne le croit pas ???
suffisamment pour l'écrire mon ami !!!

Bible du Semeur: ... nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible de l'Épée :... et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui JÉSUS qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction John Nelson Darby... et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

1 samuel a écrit:

salimou a écrit:

1 samuel a écrit:depuis quand le nombre fait il une vérité?

Jésus est le chemin la vérité et la vie mon ami, voilà la vérité !

oui et il dit que le chemin est étroit et peu nombreux ceux qui y rentre.
donc de dire que il y a 1 milliard de personnes qui disent que Jésus et Dieu n'en fait pas une vérité.

même si on considère qu'un petit nombre sur le milliard de chrétien parviendra au salut, cela n'enlève en rien la foi qu'ils ont en Jésus.
- Car Jésus ne prendra pas les tièdes , il faut être froid ou chaud pour le Seigneur, pas de juste milieu.
- mais pour autant, je ne mets pas en doute qu'il reconnaissnet incontestablement Jésus comme étant Dieu.

1 samuel a écrit:


JÉHOVAH, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, est le vrai Dieu.

Jésus l'est également, Traduction Abbé Fillion

Et nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'Il nous a donné l'intelligence, afin que nous connaissions le vrai Dieu, et que nous soyons en Son vrai Fils. C'est Lui qui est le vrai Dieu et la vie éternelle. (1 Jean 5:20

1 samuel a écrit:
Il est le Créateur,

Jésus également :

Dieu Créateur :

Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Psaumes 102:26-28)


Jésus Créateur :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)

1 samuel a écrit:
Celui qui donne la vie éternelle à ceux qui l’aiment.

Jésus également :
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. (Jean 5:21)
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. (Jean 10:28)
Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort (Jean 20:25)

mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle. (Jean 4:14)

1 samuel a écrit:

Voilà comment bon nombre des personnes qui lisent la Bible et qui y croient répondraient à la question que soulève le titre ci-dessus. En effet, Jésus lui-même a déclaré : “ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” — Jean 17:3.

là tu te rabats sur un autre verset ???
- 1 Jean 5:20 est clair, Jésus est vraiment le " Dieu véritable ", c'est ainsi dans la Bible.
- Toutes les Bible le comprennent sauf la traduction du monde nouveau ???
- c'est assez éloquant, c'est bien la doctrine des Témoins de Jéhovah qui refuse la Divinité de Jésus.
- c'est pas méchant, mais c'est un fait.

1 samuel a écrit:
Cependant, bien des pratiquants donnent un sens différent à l’expression. Elle est tirée de 1 Jean 5:20, qui dit notamment : “ Nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. ”

Vous êtes les seul à rejeter Jésus dans ce verset.
- toutes les Bibles sont en accord, pour attribuer la Divinité à Jésus tel que le texte grec nous le rend sans interprétation.

1 samuel a écrit:
Les partisans de la doctrine de la Trinité soutiennent que le pronom démonstratif “ c ” apostrophe (houtos) se rapporte à son antécédent immédiat, Jésus Christ. Ils affirment que Jésus est “ le vrai Dieu et la vie éternelle ”.

C'est là est bien différent de Celui-ci. C'est là ne se rapporte qu'à une une chose impersonnelle, et non à une personne.

- Celui-ci : Pronom démonstratif, se rapporte à une personne
- C'est là : Se rapporte à une chose.
- Il n'esixte qu'un seul verset de la Bible ( selon la traductuction Louis Segond 1910) rendant houtos par c'est là ( houtos = là)!

C'est là ma défense contre ceux qui m'accusent. (1 Cor. 9:3)

- Dans ce cas unique et pas ailleurs, c'est là est une traduction correcte, car il s'agit d'une référence à une action (la défense de Paul) et non à une personne.

1 samuel a écrit:Toutefois, cette interprétation est en opposition avec le reste des Écritures.

- seulement avec la traduction du monde nouveau, pas avec la Bible.
- ce qui prouve par ailleurs que votre propre Bible est conçue sur la base de votre croyance, et non sur les textes originaux.
- toutes les Bibles restituent Justement la Divinité à Jésus
[quote="1 samuel"]
Et plus d’un bibliste reconnu n’adhère pas à cette conception trinitaire. Brooke Westcott, de l’université de Cambridge, a écrit :

“ Ce à quoi [le pronom houtos] se rattache le plus naturellement est le sujet dominant dans l’esprit de l’apôtre, et non celui qui est situé le plus près. ”

L’apôtre Jean pensait donc au Père de Jésus. Erich Haupt, théologien allemand, a écrit :

“ Il faut déterminer si le [houtos] de la proposition suivante se réfère au sujet qui le précède immédiatement [...] ou à l’antécédent Dieu, plus éloigné. [...] Un témoignage au seul vrai Dieu semble plus conforme à l’avertissement final contre les idoles qu’une démonstration de la divinité du Christ. ”

Vous citez toujours westcott, mais il est très contreversé ???
- de plus les témoins de Jéhovah s'appuient souvent sur Johannes Greber, un spirit, un medium qui travail avec les esprit, c'est ainsi qu'il prétend avoir fait son nouveau testament ???
- les Témoins de Jéhovah se sont notamment appuyé pour Jean 1:1 et 1 Jean 5:20
- donc NON merci !
- Je prèfere la Bible authentique, transmise de le début et qui est conforme aux textes originaux et aux manuscrits.
- Attention, ne prend pas ça pour une insulte, sinon je mets les document qui le prouvent.

1 samuel a écrit:
Même une grammaire publiée par l’Institut biblique pontifical de Rome (A Grammatical Analysis of the Greek New Testament) déclare : “ [Houtos] : en point culminant des [versets] 18-20, il est presque sans aucun doute question de Dieu le vrai et le véritable, [par] opp[osition] avec le paganisme (v. 21). ”
Souvent, houtos, qu’on traduit généralement par “ ce ”, “ celui ”, “ celui-ci ”, “ celui-là ” ou “ voilà ”, ne se rapporte pas au sujet qui le précède immédiatement. D’autres versets l’attestent. En 2 Jean 7, le même apôtre et rédacteur de la première lettre a écrit : “ Beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà [houtos] le trompeur et l’antichrist. ” Dans ce verset, le pronom ne peut pas désigner l’antécédent le plus proche, Jésus. De toute évidence, “ voilà ” s’applique à ceux qui ont rejeté Jésus.

il disent " comme ça " d'un côté et ils le traduisent " comme ci " de l'autre ???
- Toutes les Bibles le traduisent ainsi, donc pourquoi chercher un élément qui s'oppose à cela ?
- quel est le but de la manoeuvre ?
- n'est-ce pas de casser l'affirmation que Jésus est Dieu véritable ?
- à ce moment-là, on est dans une démarche offensive contre la Parole de Dieu.

salimou a écrit:

ahsan a écrit:

salimou a écrit:

ahsan a écrit:



FAUX , toi bibliquement tu n'a rien prouvé du tout, tes balivernes qui te servent de soit dissant argument sont du vent, tu interprètes des versets pour cela aille dans ton sens, mais tu arrives à ne tromper que toi même.

Le fait est que Jésus est un homme selon la Bible, il ne précise pas qu'il est Dieu, il ne l'a jamais dit.

Je vois des critiques mais où sont tes arguments ???
- pourquoi tu n'apportes rien ???
- il suffit de lire les versets que je te donné et que tu as reposter pour voir que non seulement je t'ai apporté des preuves, des arguments, mais en plus ces versets prouvent que Jésus est Dieu fait homme !!!!!
- donc au lieu de critiquer, apporte moi du concret au moins 1 argument !!!

mais tu crois tu rapportes quoi toi? rien du tout, les versets que l'on te donne tu les ignores, et toi tu parles pour rien dire... tu brasses du vent, tu penses que c'est écrivant des pavés que tu auras raison, tu rêves...

Effectivement j'ai apporté des versets prouvant que Jésus est Dieu fait homme selon la Bible.
- c'est un fait
- après libre à toi de croire ce qu'elle dit ou non.
- mais malheureusement de ton côté, je vois que tu postes encore des critiques sans apporter le moindre élément.
- c'est dommage.

FAUX, tes versets c'est tes interprétations que tu fait, tu nous a pas donné le verset où Jésus dit je suis Dieu.. et non toujours pas...

On t'a apportés des versets où Jésus dit qu"il précise qu'il est un homme alors que les juifs voulaient le tuer parce qu'ils pensaient qu'il se prétendait Fils de Dieu mais il a rappelé qu'il est qu'un homme..

voilà LA VERITE que tu lme veuilles ou non...

1 samuel a écrit:>oui et il dit que le chemin est étroit et peu nombreux ceux qui y rentre.
donc de dire que il y a 1 milliard de personnes qui disent que Jésus et Dieu n'en fait pas une vérité.
JÉHOVAH, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, est le vrai Dieu. Il est le Créateur, Celui qui donne la vie éternelle à ceux qui l’aiment. Voilà comment bon nombre des personnes qui lisent la Bible et qui y croient répondraient à la question que soulève le titre ci-dessus. En effet, Jésus lui-même a déclaré : “ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” — Jean 17:3.

Exactement et ce n'est que du bon sens; d'autre part en Apo 3:14 si il est écrit que le Fils est le commencement de la création de Dieu c'est qu'il n'est pas Dieu sinon il est le commencement [crée] de lui-même, absurde.

Et pour bien montrer que Dieu a crée par l'intermédiaire de Jésus Paul nous affine la compréhension:

Parlant en tant que “Sagesse” (avant son existence humaine), Jésus poursuit en disant qu’il était “à ses côtés [ceux de Dieu] comme le maître d’œuvre”. (Proverbes 8:30, Jé.) En harmonie avec ce qu’implique ce rôle de maître d’œuvre, Colossiens 1:16 dit de Jésus que “c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre”. — Français courant.

C’est donc par l’intermédiaire de ce maître d’œuvre — ce collaborateur qui lui est subordonné — que le Dieu Tout-Puissant a créé toutes les autres choses. La Bible résume ainsi le rôle respectif de ces deux personnages: “Pour nous du moins, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (...) et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses.” . — 1 Corinthiens 8:6, Osty, version catholique.

ami de la vérité a écrit:Exactement et ce n'est que du bon sens; d'autre part en Apo 3:14 si il est écrit que le Fils est le commencement de la création de Dieu c'est qu'il n'est pas Dieu sinon il est le commencement [crée] de lui-même, absurde.

Les partisans du jéhovisme aiment citer Ap 3:14 comme si ce verset faisait une quelconque référence à une création du Christ. Mais c'est tout le contraire qu'il faut entendre :

EP a écrit:Comme je t´ai dis «arche» n´est jamais utilisée comme le premier d´une série. Donc dire que Dieu a commencée Sa création par Jésus...est incorrect. Sinon remarque bien le verset et la tu auras une preuve de plus que Jésus Christ est Dieu :

´´ ...Voici ce que dit l'Amen...´´

Traditionnellement "Amen" veut dire a peu prés quelque chose comme "qu´il en soit ainsi" ou "ainsi soit-il". Pour confirmer et sceller une prière ou louange.

Ce mot provient et est originaire de l´hébreu,et sert aussi comme abréviation de «El Melech Ne’eman». Signifiant «Seigneur notre Roi,Celui a qui nous confions». Et ce mot fut introduit dans les prières et louanges chrétiennes.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0006_0_05892.html

Et la tout a un sens et une suite avec le reste de la phrase "le témoin fidèle et véritable...".

Un essai :

"...Voici ce que dit Celui a qui nous confions,le témoin fidèle et véritable..."

Ça fait même rappeler :

Jr 42:5 Et ils dirent à Jérémie: l'Eternel soit pour témoin véritable et fidèle entre nous, si nous ne faisons selon toutes les paroles, pour lesquelles l'Eternel ton Dieu t'aura envoyé vers nous.

Et cet a cette "Éternel" que le verset Ap 3:14 fait référence.

"Amen" est un Nom Divin comme par exemple dans Es 65:16 : " Elohyim Amen / Dieu de Vérité...".

Reléguer Jésus Christ le Tout-puissant a un être crée est anti-Biblique.

http://www.forumreligion.com/t1173p615-la-tentation-de-dieu#44637

salimou/EP qui nous sort un nouveau blasphème celui de dire que Jéhovah le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob a un Dieu au dessus de lui.

Les Écritures disent de Christ qu'Il est au-dessus de toute choses.

ahsan a écrit:

FAUX, tes versets c'est tes interprétations que tu fait, tu nous a pas donné le verset où Jésus dit je suis Dieu.. et non toujours pas...

On t'a apportés des versets où Jésus dit qu"il précise qu'il est un homme alors que les juifs voulaient le tuer parce qu'ils pensaient qu'il se prétendait Fils de Dieu mais il a rappelé qu'il est qu'un homme..


voilà LA VERITE que tu lme veuilles ou non...

Cite moi le verset où se trouve le verbe " prétendre " ????

- moi j'en connait un verset où le verbe " se faire " est mentionné clairement :



A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:1)



en plus les versets suivant disent que Jésus est Dieu fait homme :



Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)


corporellement : qui a rapport au corps


Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)


Dieu se dépouille pour se faire homme nous dit ce verset !




...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)



Jésus " Dieu la Parole " s'esr fait chair (homme) et a habité parmi nous.



Ce sont des versets qui prouvent que Jésus est Dieu fait homme selon la Bible, après libre à chacun d'accepter ce message où non, mais en tous les cas, c'est ce qu'elle dit !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: S'il n'était pas Dieu, il l'aurait dit clairement !

Il l’a dit clairement (Jean 17:3 ; 20:17) !

Voyons cela :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

-il ne dit pas qu'il est pas Dieu ?

Allons, cesse de faire la bête. Jésus dit que c’est Dieu qui l’a envoyé, il se distingue donc clairement de Dieu !

salimou a écrit: tu remets le même que tu as placé 3 fois la dernière fois ???

C’est l’hôpital qui se moque de la charité, tu ne cesses de citer Jean 10:30, auquel par ailleurs tu n’as rien compris !

salimou a écrit: de plus cette argument faut car Dieu est aussi seul Seigneur et Jésus est également le Dieu véritable :
‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)

Tu découvres qu’il y a différentes sortes de seigneurs et tu ne sais pas l’expliquer autrement que par un non sens !

salimou a écrit: Donc on voit bien que ton argument est faux, puisque Jésus et Dieu sont tous 2 " seul Seigneur " " et Dieu véritable ".

Donc, selon toi il y a deux Dieu véritable !

salimou a écrit: Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. (Jean 20:17) tout cette manigance pour replacer le verset préféré des TJ ?
- veux-tu suggèré qu'il ne peut pas être Dieu ?

Je ne sais pas si c’est le verset préféré des tj, mais c’est un des versets qui prouvent sans ambages que Jésus ne peut pas être Dieu puisqu’il a lui-même un Dieu qui est YHWH !

salimou a écrit: mais ce Dieu que tu soulignes être " le Dieu de Jésus " témoigne LUI-MÊME que Jésus est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Tu sais très bien que ces versets ne disent pas que Jésus est Dieu. C’est impossible car il s’agit de la citation du Psaume 45 qui dit : "Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais ! (…) C’est pourquoi Dieu, ton Dieu t’a donné l’onction…". Tu devrais cesser de préférer tes doctrines évangéliques à la Parole de YHWH !

salimou a écrit:"et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" (Romains 9:5) "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5:21) C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". (1 Jean 5:20)

Cette façon traditionnelle de traduire ces versets est très controversée (comme d’autres d’ailleurs), tu le sais. Ce n’est pas avec ces traductions influencées par les doctrines de la chrétienté que tu prouveras que Jésus est Dieu. Par exemple la fin de 1 Jean 5 :20 dit ceci dans la traduction interlinéaire de carrez :

"et nous sommes dans le véritable par le fils de lui Jésus Christ. Lui est le véritable et la vie éternelle." Et dans ce verset, lui c'est Dieu, pas Jésus !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: ce n'est pas le propos des Juifs

Non, c’est le propos de Jésus !

Jésus se faisait bien Dieu dans ce cas.

Pas du tout, il a seulement reconnu être le fils de Dieu, rien d’autre, comme le dit le texte !

salimou a écrit: A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
il se faisait lui-même ègal à Dieu selon Jean et la Parole inspirée, il ne faut pas trier, il faut prendre ce verset en entier !

Il ne s’agit pas de trier, mais Jean précise ce que comprenaient les juifs puisqu’il dit lui-même que d’une part Jésus appelait Dieu son Père (en disant qu’il était le fils de Dieu), et d’autre part que c’est à cause de cela que les juif l’accusaient de blasphème et voulaient le tuer, mais pas parce qu’il aurait prétendu être Dieu !

salimou a écrit: Tu es contradictoire, car ces gens qui croient que Jésus est Dieu, il savent très bien que Jésus est Dieu puissant et Père éternel au sens littéral !

Alors pourquoi disent-ils que ce ne sont que des titres protocolaires qui n’ont pas vocation à prétendre que celui à qui on attribue ces titres est Dieu !

salimou a écrit: les chrétiens croient que quand on voit Jésus, on voit le Père

Personne ne peut voir Dieu et rester en vie : "Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie." Exode 33:20. Donc ceux qui ont vu Jésus n’ont pas vu Dieu. Ce que Jésus leur a dit signifiait qu’il reflétait les qualité de Dieu son Père !

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Tu n’as décidément aucune idée de ce qu’est une traduction. Traduire un texte n’est pas du mot à mot !

NON, mais c'est en restituer le sens, ce qui n'est pas le cas des Témoins de Jéhovah !
- Voici un exemple d'escroquerie, la Bible dit :
‹‹ Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis ›› (Luc 23:43)
Comparez ce verset avec la manière dont il est rendu dans la traduction du monde nouveau des Témoins de Jéhovah :
‹‹ Et il lui dit : En vérité, je te le dis aujourd'hui : Tu seras avec moi dans le paradis ›› (Luc 23:43 TMN)
le sens en est totalement changé, car refusant la Divinité de Jésus, il transforme ce verset pour suggérer l'idée que Jésus ressuscitera le brigand à un autre moment qu'aujourd'hui ???

En quoi est-ce une escroquerie ?

salimou a écrit: les milliards de chrétiens qui sont morts depuis 2 millénaires, ont tous cruent que Jésus ressusscita le brigand le jour même !

C’est impossible car le jour même Jésus est mort, il n’a donc pas pu ressusciter quelqu’un d’autre !

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Non, justement pas, c’est pourquoi j’apprécie la TMN !

il y du mensonge et de la falsification, tout comme dans tes propos lorsque tu disais que tu n'étais pas témoins de Jéhovah !!

Mais il n’y a aucune falsification ni aucun mensonge dans mes propos, JE NE SUIS PAS TEMOIN DE JEHOVAH !

salimou a écrit: c'est bien ce que la Bible dit !
- Jésus se ressuscite lui-même selon ses propres paroles :
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.

Jésus pouvait dire cela du fait qu’il avait la certitude que Dieu le ressusciterait. Il faisait seulement allusion aux trois jours qu’il allait passer dans la tombe, dans le néant !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Je vois surtout 14 versions qui disent " adorer " pour Jésus !

13 versions, pas 14, et autant qui disent "rendre hommage" ou "se prosterner" !

Faux il y en a moins de ton côté !

Pas du tout, tu n’as qu’à recompter !

salimou a écrit: Vous vous êtes appuyé sur la traduction de Jean 1:1, traduction faite par un médium spirit qui travaillait avec les esprit du nom de " Johannes Greber".

Ce mensonge de vient de tes coreligionnaires évangéliques. J'ai eu l'occasion de voir, sur un autre forum, leurs méthodes fascistes (et je pèse mes mots) et mensongères !

salimou a écrit: Pendant un certain nombre d’années, la littérature publiée par la Watchtower Bible and Tract Society citait la traduction de la Bible de Johannes Greber, un prêtre allemand, qui réalisa des traductions du Nouveau Testament inspirées d'expériences de spiritisme. Ses expériences avec les esprits et leurs communications avec lui sont racontées dans son livre : " Communication With the Spirit World " publié en 1932.

Je sais que la wt a cité quelques fois Greber, mais cela ne signifie pas pour autant que leur traduction de Jean 1:1 leur vient de lui. D'ailleurs, puisque tu connais bien leur littérature, tu devrais savoir qu’ils n’ont pas attendu après lui pour avoir compris que Jean 1:1 ne dit nullement que Jésus est Dieu, car bien avant que Greber ne publie ses écrits, les tj savaient que "et dieu (ou un dieu et non Dieu) était la Parole", ne serait-ce que par l’Emphatic Diaglott (qui fut éditée pour la première fois en 1864) dont ils avaient acquis les droits au tout début du 20^ème siècle. Donc les tj n’ont cité Greber qu’à titre indicatif et non pas parce qu’ils se seraient servi de sa littérature pour leur traduction !

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Comme si l’identité des traducteurs faisait la qualité de la traduction !

on reconnait un arbre à ses fruits !

Oui, justement !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit: les équipes de traduction biblique moderne pratiquent de la même manière que les traducteurs de la TMN. Tu n’y connais vraiment rien du tout en matière de traduction !

ah OUI ?

Hé oui !

eh NON mon COCO !

Un peu de resperct, nous n’avons pas gardé les cochons ensemble. De plus renseigne toi mieux concernant la façon dont la Bible est traduite à notre époque et tu verras que j’ai raison (une fois de plus) !

salimou a écrit: il suffit de lire la préface, la traduction française n'est pas faite directement des manuscrits et textes originaux, il est faite à partir de la version anglaise !

Comme toutes les traductions multilingues actuelles, et cela n’empêche pas qu’elles sont de meilleure qualité que précédemment !

salimou a écrit: ytu veux de nouveau souligner que Jésus étant sauveur ne pas être Dieu , c'est ça ???
- Mais Dieu est également le sauveur

Et alors ? Le mot sauveur n’est pas synonyme du mot Dieu !

salimou a écrit: Paul, apôtre de Jésus Christ, par ordre de Dieu notre Sauveur et de Jésus Christ notre espérance, (1 Timothée 1:1)Ce verset prouve le contraire, n'est-ce pas ?

Ce verset prouve lui aussi que Jésus n’est pas Dieu mais une personne distincte de Dieu !

salimou a écrit:- Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, (1 Timothée 2:3)
- Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. (1 Timothée 4:10)
- à ne rien dérober, mais à montrer toujours une parfaite fidélité, afin de faire honorer en tout la doctrine de Dieu notre Sauveur. (Tite 2:10)
- Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, (Tite 3:4)

- à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles! Amen! (Jude 1:25)

TU VOIS BIEN QUE C'EST FAUX !

Qu’est-ce qui est faux ? Dieu et Jésus sont tous deux sauveurs, mais pas pour la même raison. Dieu est sauveur parce qu’il a prévu le dessein destiné à sauver l’humanité, alors que Jésus est sauveur parce qu’il est l’instrument ayant servi à l’accomplissement du dessein divin, ça n’est pourtant pas difficile à comprendre !

salimou a écrit: Ces versets parlent d'eux-mêmes !

Exact !

salimou a écrit: il s'agit de restituer la vérité, pas dénigrer !

Alors pourquoi dénigres-tu à outrance !

ami de la vérité a écrit:

Exactement et ce n'est que du bon sens; d'autre part en Apo 3:14 si il est écrit que le Fils est le commencement de la création de Dieu c'est qu'il n'est pas Dieu sinon il est le commencement [crée] de lui-même, absurde.

Cite moi le verset où il précis, où il est question de " CREER " ???

- JAMAIS Jésus n'a été créé selon la Bible.

- concernat ' le commencement " :



«...le commencement de la création de Dieu» (Tmn -rév 3:14)

Le mot grec « Arkhè (ἀρχή) » peut se traduire de diverses manières «principe, auteur, commencement, primauté, chef, cause ,charge, fonction, dignité».

Comment est-il traduit ailleurs dans la Bible?

Les témoins de Jéhovah le traduisent « chef » en Luc 12:58: Par exemple, quand tu vas avec ton adversaire chez un chef, tâche en chemin de régler ton différend avec lui, de peur qu’il ne te traîne devant le juge, et que le juge ne te livre à l’huissier du tribunal, et que l’huissier du tribunal ne te jette en prison.

Luc 12:58


et en « gouvernement dans Luc 20:20 et Romains 8:38. Et, après l’avoir surveillé de près, ils envoyèrent des hommes engagés secrètement pour faire semblant d’être justes, afin de l’attraper dans [ses] paroles, de manière à le livrer au gouvernement et au pouvoir du gouverneur.

Luc 20:20
Car je suis convaincu que ni mort ni vie, ni anges ni gouvernements, ni choses présentes ni choses à venir, ni puissances,

Romains 8:38


En harmonie avec l'enseignement biblique, nous affirmons que Christ est le chef, l'auteur, le principe de la création de Dieu et non le commencement (Jean 1:3, Colossiens 1:15-17).

Pourquoi ne pas l'avoir traduit par « chef » ici ?

Étant donné que le sens principal du terme est «chef, gouvernement, principe, auteur, primauté, etc.»

ne devrait-on pas lui donner ce sens dans Apocalypse 3:14 ?

Jésus est le commencement de la création dans ce sens qu'il en est l'auteur.

C'est le sens du mot archè.

ami de la vérité a écrit:
Et pour bien montrer que Dieu a crée par l'intermédiaire de Jésus Paul nous affine la compréhension:

tu mentionnes " PAR " l'intermédiare ???

- pourquoi oublies-tu " EN " et " POUR ":



Car EN lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé PAR lui (Jésus) et POUR lui (Jésus).
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)


explique moi également, comment TOUTES CHOSES subsistent en LUI ???
Jésus est le Créateur selon la Bible, tout comme Dieu, tu peux essayer de rabaisser Jésus à un niveau d'ange, puisque c'est cela la croyance des Témoins de Jéhovah, mais sache que Bibliquement Jésus est Créateur tout comme le Père :


Dieu Créateur :

Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Psaumes 102:26-28)


Jésus Créateur :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)


Donc tu vois, il est Dieu Créateur.

ami de la vérité a écrit:
Parlant en tant que “Sagesse” (avant son existence humaine), Jésus poursuit en disant qu’il était “à ses côtés [ceux de Dieu] comme le maître d’œuvre”. (Proverbes 8:30, Jé.)

Cite moi le verset qui dit que Jésus est la sagesse ????
- il n'existe pas dans la Bible, tu ne le trouveras JAMAIS de la Genèse à l'Apocalypse.
- Donc NON, Jésus n'est pas mentionné dans le verset en question, on parle de la Sagesse personnifié.
- et comme on vient de le voir, Jésus est vraiment Créateur.

ami de la vérité a écrit:

En harmonie avec ce qu’implique ce rôle de maître d’œuvre, Colossiens 1:16 dit de Jésus que “c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre”. — Français courant.

Comme on l'a également vu tu oublies volontairement de citer " POUR " et " EN " LUI ???


Car EN lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé PAR lui (Jésus) et POUR lui (Jésus).
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)

ami de la vérité a écrit:
C’est donc par l’intermédiaire de ce maître d’œuvre — ce collaborateur qui lui est subordonné —

collaborateur ???
- NON, Jésus Créateur :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)


Pourquoi les Témoins de Jéhovah pioche seulement un élément de son contexte ???
- Hébreux 1:10-12 nous prouve que Jésus est Créateur, et JAMAIS vous ne citez ce verset ?
- vous avancez seulement un 3ème du verset de Colossiens 1:17 ???

ami de la vérité a écrit:
que le Dieu Tout-Puissant a créé toutes les autres choses.

le mot " autre " n'existe pas dans le texte gec original, il est rajouté par les témoins de Jéhovah :
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, (Colosiens 1:15-17 TMN )


il suffit de vérifier dans leur " traduction interlinéaire du royaume " pour s'apercevoir que c'est un rajout qui a pour vocation de dénaturer le sens du message Biblique, à savoir " Jésus Créateur "



«il a créé toutes les autres choses. Toutes les autres choses ont été créées par lui et pour lui.»

Le grec dit « ta panta », soit « toutes les choses ». Les T.J. essaient de contourner l’obstacle en traduisant « toutes les (autres) choses ». Comme ta panta ne contient pas la notion de « autre » mais seulement la notion de « tout », les traducteurs (toujours anonymes, c’est un signe !) n’ont pas trouvé d’autres solution que d’insérer « autres » entre crochets, ce qui est tout de même un aveu de tricherie, car les mots entre crochets, sont ajoutés à une traduction pour clarifier le sens d'un passage, alors que ce passage-ci n'a pas besoin de clarification.


En plus, et ceci est important, dans un recueil de versets bibliques intitulé :«

1969 en français Assurez-vous de toutes choses », les Témoins citent ce passage (p. 275) avec les mots « autres, les autres » sans crochets. Par conséquent, la torsion du passage est grave et évidente.

ami de la vérité a écrit:

La Bible résume ainsi le rôle respectif de ces deux personnages: “Pour nous du moins, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (...)

Pas selon Dieu le Père lui-même :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)


Jésus est bien " Dieu " selon Dieu le Père.

ami de la vérité a écrit:
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses.” . — 1 Corinthiens 8:6, Osty, version catholique.

Qui est le seul Seigneur selon la Bible ?
DIEU :
‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)
JESUS :
t un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. ››
(1 Corinthiens 8:6)
Comment est-ce possible ?
a-t'on 2 Seigneur au Singulier ?
voilà ce que dit la Bible : ‹ il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, ›› (Ephésiens 4:5)
- Jésus et Dieu sont LE SEUL Seigneur selonla Bible.

Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.

Ilvient a écrit:Les Écritures disent de Christ qu'Il est au-dessus de toute choses.

C'est pas ce que dit éphesiens 4:

salimou a écrit:

ahsan a écrit:

FAUX, tes versets c'est tes interprétations que tu fait, tu nous a pas donné le verset où Jésus dit je suis Dieu.. et non toujours pas...

On t'a apportés des versets où Jésus dit qu"il précise qu'il est un homme alors que les juifs voulaient le tuer parce qu'ils pensaient qu'il se prétendait Fils de Dieu mais il a rappelé qu'il est qu'un homme..


voilà LA VERITE que tu lme veuilles ou non...

Cite moi le verset où se trouve le verbe " prétendre " ????

- moi j'en connait un verset où le verbe " se faire " est mentionné clairement :



A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:1)



en plus les versets suivant disent que Jésus est Dieu fait homme :



Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)


corporellement : qui a rapport au corps


Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)


Dieu se dépouille pour se faire homme nous dit ce verset !




...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)



Jésus " Dieu la Parole " s'esr fait chair (homme) et a habité parmi nous.



Ce sont des versets qui prouvent que Jésus est Dieu fait homme selon la Bible, après libre à chacun d'accepter ce message où non, mais en tous les cas, c'est ce qu'elle dit !

FAUX ET ENCORE FAUX

voilà ce que pensaient les juifs

"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33

mais Jésus dit cela

Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu: Cela Abraham ne l'a pas fait. (Jean 8:40)

Dit'il qu'il est Dieu ici, non absolument pas il dit qu'il est un homme, il dit pas non plus qu'il Dieu fait homme...

C'est la preuve irréfutable que Jésus est un homme selon la Bible...

EP a écrit:

vulgate a écrit:Quand je te disais que les traductions des églises sont faites depuis de nombreux siècles, non pas pour restituer le mieux possible le texte original, mais pour coller à leurs doctrines. Leur façon de traduire Jean 1:1 en est un exemple flagrant !

Tu rigole ? Nous avons déjà discuté longuement dans ce forum sur Jn 1:1,et aucun argument des tenants du jéhovisme tiens la route.

Non, il ne s'agit pas de jéhovisme. Tu n'as pas accepté que ce verset ne dise pas ce que tu voudrais et bien sûr tu réfutes d'un revers de main tout argument qui te contredit, c'est tout !

EP a écrit:je te demande qu'un seul,helléniste au monde qui accorde crédit à la TMN sur Jn 1:1 ?

Ceux qui ont traduit comme elle !

EP a écrit:Si t'en veux des hellénistes qui en dénigrent le Jn 1:1 de la TMN,je t'en trouve au coup de pied,même des athées hellénistes.

Ils défendent non pas la langue grecque, mais leurs doctrines. Quant aux athées quelles preuves as-tu qu'ils le sont vraiment ?

EP a écrit:

vulgate a écrit:La triche elle est ailleurs, pas dans la TMN !

Notoire quand on voit le terrorisme littéraire que les franc-maçons de la WT ont exercé sur Jn 1:1...

Dans ce cas on peut dire que les franc-maçons de l'église catholique font du terrorisme inverse !

Laa je suis daccord avec toi salimou jesus est bien le chemin la vie et la verite !!

E. de Jesus a écrit:Laa je suis daccord avec toi salimou jesus est bien le chemin la vie et la verite !!

par contre personne ne dit le contraire.ce qui ne fait pas pour autant de Jésus, Dieu!

Et oui, et si il n'y a qu'un seul seigneur comme le suggère salimou qui est Christ qui est l'autre seigneur [des chrétiens] alors à qui Christ appartient ?


(bible du Semeur) Le septième ange sonna de la trompette, et des voix retentirent dans le ciel: — Le royaume du monde a passé maintenant aux mains de notre Seigneur et de son Christ. Il régnera éternellement. (Apocalypse 11:15)

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: S'il n'était pas Dieu, il l'aurait dit clairement !

Il l’a dit clairement (Jean 17:3 ; 20:17) !

Voyons cela :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

-il ne dit pas qu'il est pas Dieu ?

Allons, cesse de faire la bête. Jésus dit que c’est Dieu qui l’a envoyé, il se distingue donc clairement de Dieu !

de faire labête, en voilà une parole chrétienne ???

- Si tu veux suggèrer que Jésus n'est pas Dieu pour autant, sache que Jésus qui a été envoyé comme tu souilignes est Dieu selon la Bible :


...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)


tu vois l'envoyé qui vient du Ciel se faire chair (homme), est bien Dieu le Fils.

- c'est la Bible qui le dit très clairement.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: tu remets le même que tu as placé 3 fois la dernière fois ???

C’est l’hôpital qui se moque de la charité, tu ne cesses de citer Jean 10:30, auquel par ailleurs tu n’as rien compris !

C'est normal, Jésus est un avec le Père, et il ne s'agit pas d'union puisque suite à ces mot, les Juifs voulurent le lapider comprenant très bien qu'il se faisait Dieu.
- jamais il n'aurais voulu le lapider s'il parlait d'être en union d'esprit, ça n'a aucun sens, pour preuve, il cite le mot " Blasphème " .
- est-ce un blasphème d'être en union de pensée avec quelqu'un ???
- Certainement pas.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: de plus cette argument faut car Dieu est aussi seul Seigneur et Jésus est également le Dieu véritable :
‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)

Tu découvres qu’il y a différentes sortes de seigneurs et tu ne sais pas l’expliquer autrement que par un non sens !

salimou a écrit: Donc on voit bien que ton argument est faux, puisque Jésus et Dieu sont tous 2 " seul Seigneur " " et Dieu véritable ".

Donc, selon toi il y a deux Dieu véritable !

pas selon moi !
- la Bible dit que Dieu est seul Seigneur et elle dit également que Jésus est seul Seigneur.
- voyons cela :

‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, [size=18}le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur[/size]; ›› (Marc 12:29)

et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. ›› (1 Corinthiens 8:6)

tu vois, ce n'est pas moi qui le dit, mais bien la Bible.
- Cette même Bible qui dit : ‹‹ il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, ››
(Ephésiens 4:5)

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. (Jean 20:17) tout cette manigance pour replacer le verset préféré des TJ ?
- veux-tu suggèré qu'il ne peut pas être Dieu ?

Je ne sais pas si c’est le verset préféré des tj,

il est cité constament sur les forum du monde entier par les Témoins de Jéhovah.
- Mais c'est normal, je possède un " traduction du monde nouveau ", qui comporte à la fin, une partie intitulé ' SUJETS DE CONVERSATION BIBLIQUES ". cette partie contenant les réponses prémachées est conçue par la watchtower pour permettre aux Témoins de Jéhovah de répondre machinalement aux question, sans même devoir y réfléchir.
- ce verset en question se trouve dans la partie trinté (numéro 43)
- si c'est pas malheureux !
- il ne sont même pas autoriser à méditer.
- Bref, ceci explique que dans le monde entier on a toujours à faire aux mêmes réponses.
[quote="vulgate"]mais c’est un des versets qui prouvent sans ambages que Jésus ne peut pas être Dieu puisqu’il a lui-même un Dieu qui est YHWH !
[/quote}
Voyons ce qu'en pense " YHWH " :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

TU vois, il est pas du tout d'accord avec toi.
- LUI il dit que Jésus est Dieu !
- et toi tu dis NON ???
- qui a raison ? toi ou YHWH ?
- c'est YHWH bien entendu, Jésus est " Dieu ".
- mais j'apprécis que tu dise YHWH et pas Jéhovah, car le terme est plus correct.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: mais ce Dieu que tu soulignes être " le Dieu de Jésus " témoigne LUI-MÊME que Jésus est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Tu sais très bien que ces versets ne disent pas que Jésus est Dieu.

- De qui se moque-t'on ?
- il l'appel " Dieu " donc Jésus est Dieu !

- peut m'importe les raisonnement humain tortueux, visant à dire que le mot Dieu veut dire " autre-chose " que Dieu !!!!

vulgate a écrit:
C’est impossible car il s’agit de la citation du Psaume 45 qui dit : "Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais ! (…) C’est pourquoi Dieu, ton Dieu t’a donné l’onction…". Tu devrais cesser de préférer tes doctrines évangéliques à la Parole de YHWH !

Vous avez rejettez la Parole de YHWH pour vous construire un livre comportant une nouvelle doctrine !
- cette enseignement ne sort pas des manuscrits ou des textes originaux, mais bien des hommes de Brooklyn.
- ces même personnes qui ont annoncés des résurrection d'Abraham, d'Isaac, de Jacob etc...
- prophéties, JAMAIS accomplies tout comme le faur retour de Jésus sur terre en 1874 à Brooklyn ???
- pendant 50 ans cette nourriture spirituelle a été donné aux personnes assoiffées de vérité !
- il devrons en rendre compte à Jéhovah (YHWH) puisqu'ils ont associés injustement son Nom aux mensonges sur plusieurs dizaines d'années !
- Donc :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Donc " Dieu " = " Dieu ", Jésus est Dieu le Fils selon le Père.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:"et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen ! (Romains 9:5) Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5:21) C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". (1 Jean 5:20)

Cette façon traditionnelle de traduire ces versets est très controversée (comme d’autres d’ailleurs), tu le sais. Ce n’est pas avec ces traductions influencées par les doctrines de la chrétienté que tu prouveras que Jésus est Dieu.

C'est bien que tu cites ce verset, car il est modifié par les témoins de Jéhovah.
- Voici la version original :

et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen! (Romains 9:5)

Voici la version falsifié :

à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen. (Romains 9:5)

- et oui encore un mot entre crochet !
- Dans le même but de dénaturé la Divinité de Jésus.
- il suffit de vérifier dans la traduction interlinéaire du royaume pour s'aperçevoir de la supercherie.



Donc il est évident que la Falsification se trouve chez les Témoins de Jéhovah, puisqu'ils traduisent indifféremment du texte grec qui motre autre chose !

vulgate a écrit: Par exemple la fin de 1 Jean 5 :20 dit ceci dans la traduction interlinéaire de carrez :
"et nous sommes dans le véritable par le fils de lui Jésus Christ. Lui est le véritable et la vie éternelle." Et dans ce verset, lui c'est Dieu, pas Jésus !

- C'est Faux, on vois bien que Jésus est le Dieu véritable !
- ce qui colle avec les autres traduction :

Bible du Semeur ...Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. [color=red]Ce Fils est lui-même le Dieu véritable[/size] et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction John Nelson Darby... et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction David Martin ... et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)


En plus les Témoins de Jéhovah se sont appuyé sur la traduction de Johannes Greber, un medium qui a avoué avoir fait un nouveau testament avec l'aide des esprit.

- Tape sur " GOOGLE " " Johannes Greber et tu verras des sites qui en parlent.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Non, c’est le propos de Jésus !

Jésus se faisait bien Dieu dans ce cas.

Pas du tout,

SI, c'est ce qu'elle dit mot pour mot :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

Donc tu vois que c'est la vérité !

vulgate a écrit:

il a seulement reconnu être le fils de Dieu, rien d’autre, comme le dit le texte !

- Comme on vient de le voir, c'est faux, car Jean mentionne qu'il se faisait Dieu, il ne faut pas omettre volontairement cette partie du verset.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

il se faisait lui-même ègal à Dieu selon Jean et la Parole inspirée, il ne faut pas trier, il faut prendre ce verset en entier !

Il ne s’agit pas de trier,

C'est malheureusement, ce que tu as fait.

vulgate a écrit:mais Jean précise ce que comprenaient les juifs

Entièrement de la spéculation, cite moi une seul parole des Juifs la dedans !
- il y en aucune !
- c'est bien Jean qui nous dit que Jésus se faisait Dieu en appelent " Dieu " son Père, et pas les Juifs !

vulgate a écrit:puisqu’il dit lui-même que d’une part Jésus appelait Dieu son Père (en disant qu’il était le fils de Dieu), et d’autre part que c’est à cause de cela que les juif l’accusaient de blasphème et voulaient le tuer, mais pas parce qu’il aurait prétendu être Dieu !

- Si Justement, pourquoi crois-tu qu'il voulurent le lapider ???
- il suffit de lire le verset :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

IL (JESUS) se fait Dieu, pas les Juifs comprennent que Jesus se fait Dieu !!!!!!

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Tu es contradictoire, car ces gens qui croient que Jésus est Dieu, il savent très bien que Jésus est Dieu puissant et Père éternel au sens littéral !

Alors pourquoi disent-ils que ce ne sont que des titres protocolaires qui n’ont pas vocation à prétendre que celui à qui on attribue ces titres est Dieu !

Tu nous sort une explication qui ne setrouve pas dans la Bible.
- Car selon ton raisonnement, Dieu non plus n'est pas Dieu car il est appelé " Dieu puissant " en Esaïe 10:21 ???
- Jésus est réellement appelé " Dieu puissant " tout comme Jésus.
- Esaïe savait très bien que Jésus le Messie est ce même Dieu fait chair.
- Jean nous dit qu'Esaïe a vu la Gloire de Jésus (Jean 12:37-41)
- Jean Baptiste dit également que le Messie est Dieu (Vous-mêmes m'êtes témoins que j'ai dit: Je ne suis pas le Christ, mais j'ai été envoyé devant lui.
...
Il faut qu'il croisse, et que je diminue.
Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous (Jean 3:28-31 )

de qui parle -t'il ?



[size=18Jean est celui qui avait été annoncé par Ésaïe[/size], le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers. (Matthieu 3.3]



quel est cette prophétie ?



Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu. (Ésaïe 40:3)



Jésus est bien ce même Dieu mon Ami.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: les chrétiens croient que quand on voit Jésus, on voit le Père

Personne ne peut voir Dieu et rester en vie : "Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie." Exode 33:20. Donc ceux qui ont vu Jésus n’ont pas vu Dieu. Ce que Jésus leur a dit signifiait qu’il reflétait les qualité de Dieu son Père !

C'est faux parce que Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!
Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » (Jean 14:9)

- Jésus déclare que la personne qu'ils veulent voir, c'est lui, Quand Philippe voit Jésus ,il voit bien le Père.
- concerant ton argument en rouge, Bibliquement c'est faux, et je peux le prouver :


Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m'aies béni.
Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
Jacob l'interrogea, en disant: Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Et il le bénit là.
Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée. (Genèse 32:24-30)


Dieu fait homme est visible par les hommes, c'est logique en même temps, il prend forme humaine, donc il s'habille d'un corps bien charnel, bien terrestre, donc sans danger.

[quote="vulgate"]

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Tu n’as décidément aucune idée de ce qu’est une traduction. Traduire un texte n’est pas du mot à mot !

NON, mais c'est en restituer le sens, ce qui n'est pas le cas des Témoins de Jéhovah !
- Voici un exemple d'escroquerie, la Bible dit :
‹‹ Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis ›› (Luc 23:43)
Comparez ce verset avec la manière dont il est rendu dans la traduction du monde nouveau des Témoins de Jéhovah :
‹‹ Et il lui dit : En vérité, je te le dis aujourd'hui : Tu seras avec moi dans le paradis ›› (Luc 23:43 TMN)
le sens en est totalement changé, car refusant la Divinité de Jésus, il transforme ce verset pour suggérer l'idée que Jésus ressuscitera le brigand à un autre moment qu'aujourd'hui ???

En quoi est-ce une escroquerie ?
- Ils ont changé le sens du verset, sous entendant que le Brigand ne se sera pas le jour même au paradis ???
- c'est vraiment absurde quand on sait que près de 70 fois cette même expres​sion(Vraiment, je te le dis : ) est utilisé dans le nouveau testament.


TROUVER L'INTRUS !

Vraiment, je . te . le dis : Non, tu ne sortiras pas de là que... Matt 5.26
Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. Matt 6.2
Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. Matt 6.5
Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. Matt 6.16
Vraiment, je vous le dis : Ce sera plus supportable pour le pays... Matt 10.15
Vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël... Matt 10.23
Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes... Matt 11.11
Vraiment, je vous le dis : Beaucoup de prophètes et de justes... Matt 13.17
Vraiment, je vous le dis : Si vous avez de la foi gros comme un grain de moutarde... Matt 17.20
Vraiment, je vous le dis : Si vous ne vous retournez pas et ne devenez pas comme... Matt 18.3
Vraiment, je vous le dis : Toutes les choses que vous lierez sur la terre... Matt 18.18
Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme... Matt 19.28
Vraiment, je vous le dis : Si seulement vous avez foi et ne doutez pas... Matt 21.21
Vraiment, je vous le dis : Tout cela viendra sur cette génération. Matt 23.36
Vraiment, je vous le dis : Non, il ne sera pas laissé ici pierre sur pierre... Matt 24.2
Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que... Matt 24.34
Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens. Matt 24.47
Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un... Matt 25.40
Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait... Matt 25.45
Vraiment, je vous le dis : Partout où cette bonne nouvelle sera prêchée... Matt 26.13
Vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera Matt 26.21
Vraiment, je . te . le dis : Cette nuit-ci, avant qu’un coq chante... Matt 26.34
Vraiment, je vous le dis : Il y en a quelques-uns de ceux qui se ... Marc 9.1
Vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Marc 9.41
Vraiment, je vous le dis : Quiconque ne reçoit pas le royaume de Dieu ... Marc 10.15
Vraiment, je vous le dis : Personne n’a quitté maison, ou frères... Marc 10.29
Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que... Marc 13.30
Vraiment, je vous le dis : Partout où la bonne nouvelle sera prêchée... Marc 14.9
Vraiment, je vous le dis : L’un de vous, qui mange avec moi, me livrera. Marc 14.18
Vraiment, je vous le dis : Non, je ne boirai plus du produit de la vigne... Marc 14.25
Vraiment, je . te . le dis : Toi aujourd’hui, oui cette nuit-ci, avant qu’un coq chante... Marc 14.30
Vraiment, je vous le dis : Il se ceindra, les fera s’étendre à table... Luc 12.37
Vraiment, je vous le dis : Quiconque ne reçoit pas le royaume de Dieu comme... Luc 18.17
Vraiment, je vous le dis : Il n’y a personne qui ait quitté maison... Luc 18.29
Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que... Luc 21.32
Vraiment, je . te . le dis aujourd'hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. Luc 23.43
Vraiment, je vous le dis : Vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu... Jean 1.51
Vraiment, je . te . le dis : Si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut.... Jean 3.3
Vraiment, je . te . le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut... Jean 3.5
Vraiment, je . te . le dis : Ce que nous savons, nous en parlons, et ce que... Jean 3.11
Vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative... Jean 5.19
Vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui... Jean 5.24
Vraiment, je vous le dis : L’heure vient, et c’est maintenant, où les morts... Jean 5.25
Vraiment, je vous le dis : Vous me cherchez, non parce que vous avez vu... Jean 6.26
Vraiment, je vous le dis : Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel... Jean 6.32
Vraiment, je vous le dis : Celui qui croit a la vie éternelle. Jean 6.47
Vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme... Jean 6.53
Vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est... Jean 8.34
Vraiment, je vous le dis : Si quelqu’un observe ma parole, non il... Jean 8.51
Vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. Jean 8.58
Vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte... Jean 10.1
Vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. Jean 10.7
Vraiment, je vous le dis : Si un grain de blé ne tombe pas en terre... Jean 12.24
Vraiment, je vous le dis : Un esclave n’est pas plus grand que son maître... Jean 13.16
Vraiment, je vous le dis : Qui reçoit quelqu’un que j’envoie me reçoit.... Jean 13.20
Vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. Jean 13.21
Vraiment, je . te . le dis : Un coq ne chantera en aucun cas que tu... Jean 13.38
Vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera... Jean 14.12
Vraiment, je vous le dis : Vous pleurerez et vous vous lamenterez, mais... Jean 16.20
Vraiment, je vous le dis : Si vous demandez quelque chose au Père...Jean 16.23
Vraiment, je . te . le dis : Quand tu étais plus jeune, tu te ceignais et tu circulais... Jean 21.18
Vraiment, je . te . le dis : aujourd'hui Tu seras avec moi dans le Paradis. Luc 23.43 ici je l'ai rajouté tel qu'il aurait du être en vrai

vulgate a écrit:

salimou a écrit: les milliards de chrétiens qui sont morts depuis 2 millénaires, ont tous cruent que Jésus ressusscita le brigand le jour même !

C’est impossible car le jour même Jésus est mort, il n’a donc pas pu ressusciter quelqu’un d’autre !

- Si parce qu'il a promis !

Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis ›› (Luc 23:43)

- En plus ça n'a pas de sens ce que tu dis :
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. (Jean 5:21)

vulgate a écrit:

salimou a écrit: il y du mensonge et de la falsification, tout comme dans tes propos lorsque tu disais que tu n'étais pas témoins de Jéhovah !!

Mais il n’y a aucune falsification ni aucun mensonge dans mes propos, JE NE SUIS PAS TEMOIN DE JEHOVAH !

Tu l'es certainement car tu as prouvé à mainte reprise que tu t'appui fondamentalemnt sur la traduction du monde nouveau en rejettant la Bible.
- as-tu oublié que tu parlais de " congragation " au lieu d'Eglise ???
- on reconnait un arbre à ses fruits.
- tes fruits sont la croyance des témoins de Jéhovah.
- même en rejetant ce dernier verset tu l'a prouvé, puisque tous les chrétiens croient que le Brigand est allé au Paradis le jour même, seul les Témoins de Jéhovah le renie.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: c'est bien ce que la Bible dit !
- Jésus se ressuscite lui-même selon ses propres paroles :
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.

Jésus pouvait dire cela du fait qu’il avait la certitude que Dieu le ressusciterait. Il faisait seulement allusion aux trois jours qu’il allait passer dans la tombe, dans le néant !

JE le relèverai signifie quoi ? qu'un autre le fera ???
- Dénué même de sens !
- JE = JE, donc Jésus s'est relevé puisqu'il est ce même Dieu.
- n'a-t'il pas relevé Lazare ?
- à partir du moment où il me le dit, je le crois.
- c'est la foi.
- de la même manière quand Dit qu'il est éternel, je le crois, mais JAMAIS je ne pourrai le comprendre, quel homme aurait cette prétention ?
- c'est de l'orgueil.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Faux il y en a moins de ton côté !

Pas du tout, tu n’as qu’à recompter !

- Très bien on va le faire ensemble :

vulgate a écrit:

salimou a écrit:
Voyons les traduction qui emploient le mot " adorer " :
Traduction King James Française, Bible des Peuples, Bible de l'Épée, Bible Parole de vie, Bible en français courant, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot & Clamer, Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, Traduction David Martin
Crois-tu qu'ils mentent?

Voyons les traductions qui rendent ce texte par "se prosterner" ou "rendre hommage" : NBS, Segond 21, Semeur, TMN, Chouraqui, TOB, Darby, Grosjean (Pléiade), Osty, Bayard, TOB 2010, Carrez (Traduction interlinéaire), Kuen. Crois-tu qu’ils mentent ?

ADORER :
1) Traduction King James Française,
2) Bible des Peuples,
3) Bible de l'Épée,
4) Bible Parole de vie,
5) Bible en français courant,
6) Bible de Jérusalem,
7) Traduction Pirot & Clamer,
8) Louis Segond,
9) Bible Annotée de Neufchâtel,
10) Traduction Abbé Fillion,
11) Bible d'Ostervald,
12) Traduction Albert Rilliet,
13) Traduction David Martin


Se prosterner" ou "rendre hommage" :


1) NBS,
2) Segond 21,
3) Semeur,
4) TMN,
5) Chouraqui,
6) TOB, Darby,
7) Grosjean (Pléiade),
8) Osty,
9) Bayard,
10) TOB 2010,
11) Carrez (Traduction interlinéaire),
12) Kuen.

- Donc 13 pour adorer et seulement 12 pour 2 traductions : Se prosterner" ou "rendre hommage"
- Donc, incontestablement ADIRER est le plus employé !!!!!
[quote="vulgate"]

salimou a écrit: Vous vous êtes appuyé sur la traduction de Jean 1:1, traduction faite par un médium spirit qui travaillait avec les esprit du nom de " Johannes Greber".

Ce mensonge de vient de tes coreligionnaires évangéliques. J'ai eu l'occasion de voir, sur un autre forum, leurs méthodes fascistes (et je pèse mes mots) et mensongères !

C'est une vérité que tu ne pas cacher car la watchtower l'a cité :

Le premier ouvrage de référence majeur de la Watchtower, " Aid to Bible Understanding ", publié en 1971, utilise la traduction de Greber comme référence à Jean 1:1 dans leur propre « Traduction du monde nouveau




- C'est un fait réel !
- il suffit de lire wikipédia qui fait une description de ce medium : http://fr.wikipedia.org/wiki/Johannes_Greber
- Pour ma part je préfère m'appuyer sur la Parole de Dieu que sur l'occultisme.

vulgate a écrit:Je sais que la wt a cité quelques fois Greber

C'est déjà bien de le reconnaitre.

vulgate a écrit:
, mais cela ne signifie pas pour autant que leur traduction de Jean 1:1 leur vient de lui. D'ailleurs, puisque tu connais bien leur littérature, tu devrais savoir qu’ils n’ont pas attendu après lui pour avoir compris que Jean 1:1 ne dit nullement que Jésus est Dieu, car bien avant que Greber ne publie ses écrits, les tj savaient que "et dieu (ou un dieu et non Dieu) était la Parole", ne serait-ce que par l’Emphatic Diaglott (qui fut éditée pour la première fois en 1864) dont ils avaient acquis les droits au tout début du 20ème siècle.

- Justement je connais bien la Diaglott, et je peux te dire que tu viens de te tromper.
- la Diaglott reconnait Jésus pour " Dieu " en Jean 1:1 :
- elle le traduit par " God " avec un " G " majuscule, donc " Dieu " avec un " D " majuscule.


- donc tu vois c'est faux.

vulgate a écrit:
Donc les tj n’ont cité Greber qu’à titre indicatif et non pas parce qu’ils se seraient servi de sa littérature pour leur traduction !

il l'ont cité comme appui, n'oublis pas qu'il a avoué avoir écrit ce nouveau testament avec l'aide des esprits, c'est très très grave mon ami, c'est de l'occultisme que Dieu condamne.
- Paul n'a-t'il pas brûlé les livres de magie ?

vulgate a écrit:Oui, justement !

Donc OUI, médium = satanique !

vulgate a écrit:Un peu de resperct, nous n’avons pas gardé les cochons ensemble. De plus renseigne toi mieux concernant la façon dont la Bible est traduite à notre époque et tu verras que j’ai raison (une fois de plus) !

mon COCO n'est pas un manque de respect!
- Je connais parfaitement les méthodes de falsification réalisé par la watchtower.
- pourquoi crois-tu que tout au long de l'histoire cette doctrine est changeante et instable ?
- la Bible a le même message depuis 2000 ans.

vulgate a écrit:Comme toutes les traductions multilingues actuelles, et cela n’empêche pas qu’elles sont de meilleure qualité que précédemment !

ça prouve que c'est une traduction d'une traduction.
- moins fiable que la source, forcément !

vulgate a écrit:Et alors ? Le mot sauveur n’est pas synonyme du mot Dieu !

Non mais, il démontre que le fait d'être Sauveur n'exclut pas le fait d'être Dieu.
- un n'exclu pas l'autre comme tu le suggèrais en présentant ton verset.

vulgate a écrit:Ce verset prouve lui aussi que Jésus n’est pas Dieu mais une personne distincte de Dieu !

Sauf que Dieu n'est pas d'accrod avec cet enseignement propre aux témoins de Jéhovah :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

- Jésus est bien " Dieu " selon le principal intéressé.

vulgate a écrit:Qu’est-ce qui est faux ? Dieu et Jésus sont tous deux sauveurs

SAUVEUR au singulier !

vulgate a écrit:
, mais pas pour la même raison. Dieu est sauveur parce qu’il a prévu le dessein destiné à sauver l’humanité, alors que Jésus est sauveur parce qu’il est l’instrument ayant servi à l’accomplissement du dessein divin, ça n’est pourtant pas difficile à comprendre !

- Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être Sauvés. (Actes 4:12)
- C'est bien au nom de Jésus qu'on est sauvé, on n'est pas sauvé au nom de Jéhovah.

vulgate a écrit:Exact !

on est d'accord au moins sur un point :)

vulgate a écrit:Alors pourquoi dénigres-tu à outrance !

La Bible a mit en lumière les mensonges des hommes.

ami de la vérité a écrit:Et oui, et si il n'y a qu'un seul seigneur comme le suggère salimou qui est Christ qui est l'autre seigneur [des chrétiens] alors à qui Christ appartient ?


(bible du Semeur) Le septième ange sonna de la trompette, et des voix retentirent dans le ciel: — Le royaume du monde a passé maintenant aux mains de notre Seigneur et de son Christ. Il régnera éternellement. (Apocalypse 11:15)

Excellente remarque !

ahsan a écrit:
FAUX ET ENCORE FAUX

voilà ce que pensaient les juifs

"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33

mais Jésus dit cela

Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu: Cela Abraham ne l'a pas fait. (Jean 8:40)

Dit'il qu'il est Dieu ici, non absolument pas il dit qu'il est un homme, il dit pas non plus qu'il Dieu fait homme...

[color=red]C'est la preuve irréfutable que Jésus est un homme selon la Bible...

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:1)


DIEU FAIT HOMME EN PLUS :


Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)


corporellement : qui a rapport au corps


Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)


Dieu se dépouille pour se faire homme nous dit ce verset !


...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)


Jésus " Dieu la Parole " s'esr fait chair (homme) et a habité parmi nous.

vulgate a écrit:

ami de la vérité a écrit:Et oui, et si il n'y a qu'un seul seigneur comme le suggère salimou qui est Christ qui est l'autre seigneur [des chrétiens] alors à qui Christ appartient ?


(bible du Semeur) Le septième ange sonna de la trompette, et des voix retentirent dans le ciel: — Le royaume du monde a passé maintenant aux mains de notre Seigneur et de son Christ. Il régnera éternellement. (Apocalypse 11:15)

Excellente remarque !

nul ne peut dire : Jésus est le Seigneur ! si ce n’est par le Saint–Esprit." (1 Corinthiens 12:3)

que signifie ce verset ?

salimou a écrit:
nul ne peut dire : Jésus est le Seigneur ! si ce n’est par le Saint–Esprit." (1 Corinthiens 12:3)

que signifie ce verset ?

je pense que ça signifie que la divinité de Christ se révèle toujours à notre esprit et elle ne peut se percevoir en se fiant uniquement à un raisonnement intellectuel.

salimou a écrit:

ahsan a écrit:
FAUX ET ENCORE FAUX

voilà ce que pensaient les juifs

"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33

mais Jésus dit cela

Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu: Cela Abraham ne l'a pas fait. (Jean 8:40)

Dit'il qu'il est Dieu ici, non absolument pas il dit qu'il est un homme, il dit pas non plus qu'il Dieu fait homme...

[color=red]C'est la preuve irréfutable que Jésus est un homme selon la Bible...

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:1)


DIEU FAIT HOMME EN PLUS :


Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)


corporellement : qui a rapport au corps


Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)


Dieu se dépouille pour se faire homme nous dit ce verset !


...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)


Jésus " Dieu la Parole " s'esr fait chair (homme) et a habité parmi nous.

FAUX

et non mais tu dérives toujours toi, t'as pas plus d'argument que cela?

Jésus dit pas que c'est Dieu fait homme au juif il dit que c'est un homme qui a entendu la vérité de Dieu

donc Jésus selon la Bible est un homme tout court ...

1 samuel a écrit:

E. de Jesus a écrit:Laa je suis daccord avec toi salimou jesus est bien le chemin la vie et la verite !!

par contre personne ne dit le contraire.ce qui ne fait pas pour autant de Jésus, Dieu!

??

---

Cette autre preuve c'est Jésus qui nous la donne dans la Parabole des vignerons homicides :

Rappelons-nous :

. le propriétaire de la vigne, c'est Dieu,
. l'héritier de la vigne, c'est son fils, Jésus.

Un héritier, c'est celui à qui sont transmis les biens d'une personne qui est de son sang ou bien qui a été adopté.

On
peut penser, que ce fils de la Parabole des vignerons homicide, c'est
un fils qui est héritier par le sang ; qu'il est du même sang que son
Père.

Si Jésus est du même sang que son Père, le maître de la
vigne, Dieu, cela veut dire qu'en Jésus coule "le sang divin", "la vie
divine", et donc que Jésus est Dieu avec Dieu.

Ce qui veut dire que Jésus est Fils de Dieu, par son sang divin. Il est Fils de Dieu comme aucun autre homme ne l'est.

Nous,
les hommes, ont est fils de Dieu parce que nous avons été créés par
Dieu qui a mis en nous un sang qui n'est pas divin, un sang qui est
humain.

On n'est pas fils de Dieu au même titre que Jésus, mais
on est appelé à le devenir, on était prédestiné à le devenir. Dieu
avait projeté de nous adopter pleinièrement en nous donnant son sang, en
mettant en nous tout son sang, sa Vie.

Et c'est justement ce
que Jésus, son fils aîné vient accomplir. Il est venu transmettre à son
frère cadet, l'homme, Adam, et toute sa descendance, son sang divin.

Jésus
était rempli de la Plénitude de l'Esprit Saint, le sang de Dieu, la Vie
de Dieu. Et c'est ce que dit Dieu le jour de son baptême : "En Lui j'ai
mis tout mon Amour", faisant descendre sur Lui l'Esprit Saint sous
l'apparence d'une colombe, pour bien nous montre que cet Amour dont
Jésus était rempli, c'était l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, son
Esprit.

Jésus était le Fils unique de Dieu, car il était le fils
aîné, celui que Dieu avait engendré de l'intérieur de Lui-même, son
Fils de sang.

S'il a envoyé Jésus, s'il l'a fait sortir de Lui
en le faisant devenir homme comme nous, c'était pour que nous puissions
recevoir son sang, le sang de notre adoption filiale, le sang de la
Nouvelle Alliance avec Dieu. Et c'est effectivement ce que Jésus a
accomplis. Dieu nous a adopté pleinement, en mêlant, en son Fils, son
sang à notre sang humain, pour que son fils puisse nous faire don de son
sang mêlé, afin que nous devenions fils avec son Fils.

Jésus
est bien de sang divin et nous, chrétiens à qui Jésus fait don de son
sang, nous devenons des humano-divin, des descendants du Fils de Dieu
devenu homme pour nous donner son sang, sa Vie.

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

ami de la vérité a écrit:Et oui, et si il n'y a qu'un seul seigneur comme le suggère salimou qui est Christ qui est l'autre seigneur [des chrétiens] alors à qui Christ appartient ?


(bible du Semeur) Le septième ange sonna de la trompette, et des voix retentirent dans le ciel: — Le royaume du monde a passé maintenant aux mains de notre Seigneur et de son Christ. Il régnera éternellement. (Apocalypse 11:15)

Excellente remarque !

nul ne peut dire : Jésus est le Seigneur ! si ce n’est par le Saint–Esprit." (1 Corinthiens 12:3)

que signifie ce verset ?

Tu l'ignores donc ? Mais quel rapport avec le sujet ? Lorsque les Ecritures nous donnent une affirmation comme celle de Apocalypse 11:15, nous ne risquons pas d'être induits en erreur par l'esprit saint. C'est pourquoi les mots "de notre Seigneur et de son Christ" sont sans équivoque sur le fait que le mot seigneur a plusieurs significations, ou plus précisément plusieurs degrés. Dieu (YHWH) est le seul Seigneur de l'univers, le Christ est le seul Seigneur après YHWH !

vulgate a écrit:Dieu (YHWH) est le seul Seigneur de l'univers, le Christ est le seul Seigneur après YHWH !

- il est le seul Seigneur, mais finalement il n'est pas le seul Seigneur ???
- ??? incohérent ce que tu écrit !!!!


n'oublis pas qu'il y a 1 seul Seigneur se lon la Bible : ‹‹ il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, ›› (Ephésiens 4:5 )